Kindermörder erhält Entschädigung ...

HSH2 · 7. August 2011

PerlRonin schrieb:
HSH2 schrieb:

cht, wo ich geschrieben habe, daß man das Androhen legalisieren sollte. Man sollte es im Nachhinein nur differenziert bewerten.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo unterscheidet sich das in der Konsequenz von einer legalisierung? Wenn bekannt ist, dass eine solche Bewertung im Nachhinein statt findet, dann ist die Drohung wertlos.

Einer, der besser im Stoff steht als Du und ich gemeinsam, hat es treffend formuliert - der demokratische Rechtsstaat kann dies nicht legal bewältigen (sinngemäß). Also wird er es nicht legalisieren können. Er kann (könnte) aber, wenn, wie in diesem Fall, das Leben eines seiner Bürger (das er ja auch schützen muß) gegen das Androhen einer Verletzung des Persönlichkeitsrechts eines überführten Straftäters abgewogen werden soll, zumindest das Untenstehende berücksichtigen:

Paragraph 34 des Strafgesetzbuches lautet: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei der Abwägung der widerstreitenden Interessenten, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden." [/quote]

Dem entgegen steht die Praxis in einem meiner Lieblingsthemen, der Vorratsdatenspeicherung. Gefaselt wurde bei der Gesetzesschaffung was von "Gruendlicher Pruefung", "Nur in Ausnahmefaellen bei eindeutiger Beweislage", ...

Die Realitaet? Es kursiert die Zahl von 300,000 Anfragen im letzten Jahr durch die MUSIKINDUSTRIE wegen illegalem Tauschen.

Kleiner Finger und ganze Hand... Pruefung my Ass... Nur bei Schweren Straftaten und akuter Gefahr... Ja neh, iss klar.

Und einem solchen System will man ein derartiges Potential an die Hand geben?

Anderes Thema und da stehen ganz andere Interessen dahinter.
Wesentlich lukrativer und interessanter für eine Menge Stellen und Institutionen, als das Auffinden eines Kindes, welches man retten könnte.
Das ist dann eher eine Frage, ob man dem System generell vertraut oder nicht. Tut man es nicht, braucht man über die Geschichte nicht weiter diskutieren, denn dann befindet sich so ziemlich in allem ein Quelle zum Missbrauch. Mag auch durchaus so sein.

Hi HSH2 ... hast du hier schon mal geguckt?

HSH2 · 7. August 2011

Leseprobe

Auszug aus dem Vorwort

„Es ist der Versuch der Auseinandersetzung, des Verstehens und des Bewältigens. Hier bin ich schon dafür aufrichtig dankbar, wenn mir ein Weg aufgezeigt wird, zu Antworten zu gelangen, nach denen ich selbst noch suche. Meine Tat reut mich unendlich. In meinen Gedanken bin ich tagaus, tagein bei Jakob, bei der Familie meines Opfers und allen, die ich verletzt habe. Vielleicht lässt sich der Schmerz über mein Versagen in etwas Fruchtbares umwandeln, wenn ich den Weg der Mitteilung und des Dialogs suche. Jeden Weg bin ich bereit zu gehen, wenn es helfen kann, wenigstens etwas Linderung zu bewirken. Ich glaube an die Gnade der Vergebung Gottes und der Menschen und habe ihre Früchte bereits vielfach dankbar erlebt in einer Lage, die ansonsten und ohne sie schier trostlos und ausweglos gewesen wäre, weil mir kein Weg offen stand, den Weg zu den durch mich Verletzten zu suchen. Umso mehr hoffe ich auf eine Fortsetzung in der Zukunft, zu der ich meinen Teil betragen will, so gut ich es kann. Ich bin zuversichtlich, dass es gelingen mag. So soll es auch und insbesondere der Versuch des Dialogs und der Handreichung sein. Ich freue mich über jeden, der meine Hand zu ergreifen bereit ist und danke sehr dafür.“ …..„Auch meine Beweggründe und Ziele, vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zu ziehen, will ich darlegen. Häufig werde ich gefragt und es wird in den Zeitungen diskutiert, warum ich die Beschwerde nicht mit dem üblichen Ziel einer auch finanziellen Entschädigung eingelegt habe. Ich habe dies bewusst unterlassen, um die symbolische Bedeutung des Verfahrens zu unterstreichen. Nur, wenn deutlich wird, welche Dimension die von mir dort erstrebte Absage an die Folter hat, ist mein eigentliches Ziel nachvollziehbar und hoffentlich für die Öffentlichkeit verständlich. Es geht darum, eine Leitentscheidung gegen die Folter als Instrument des Strafverfahrens zu erwirken. Sie wird für Jahrzehnte prägend sein für die Realität strafrechtlicher Ermittlungen.“

Auszug aus dem Vorwort des Verteidigers

„Es geht Magnus Gäfgen in dem vorliegenden Buch darum, das Empfinden von Reue und Einsicht – Begriffe, die viel zu oft nur Floskeln aus dem Plädoyer des Strafverteidigers sind - aufrichtig und eindringlich zu zeigen. Seine Verzweiflung über das Geschehen ist unendlich. Mit seinen hier entfalteten Gedanken will Magnus Gäfgen die Auseinandersetzung mit seiner Tat suchen und voranbringen. Er stellt sich die quälende Frage, wie sie geschehen konnte und wo der tragische Weg begann, der in ihr endete. Dabei will er will einen Dialog eröffnen und ein Zeichen der Wiedergutmachung setzen. Dieser soll auch sein materieller Erlös aus diesem Buch zugute kommen.“

Da können wir ihm ja richtig dankbar sein.

toubab · 7. August 2011

ihm wurde folgendes angedroht:

Da Daschner um das Leben des Opfers fürchtete, entschloss er sich, dem Entführer durch den ihm untergebenen Kriminalhauptkommissar Ennigkeit die Anwendung unmittelbaren Zwanges anzudrohen. Nach Aussagen von Magnus Gäfgen habe der Beamte mit „Schmerzen, wie er sie noch nie erlebt habe“ gedroht. Ein polizeilicher „Spezialist“ für derartige Maßnahmen sei bereits mit dem Hubschrauber unterwegs zu Gäfgen, um die Drohung wahr zu machen. Außerdem hat Gäfgen behauptet, ihm sei angedroht worden, mit zwei „großen Negern“ in eine Zelle gesperrt zu werden, die an ihm S.exuelles Interesse hätten.
Die Aussagen des Beamten waren anderslautend. Demnach habe es keine Drohungen mit „großen Negern“ oder einem Folterspezialisten gegeben. Er habe lediglich weiterhin an das Gewissen des Entführers appelliert und ihm verdeutlicht, dass das Gesicht und die Augen des Jungen immer in des Entführers Gedanken bleiben werden, wenn der Junge sterbe. Ebenfalls bestritt der Beamte, Gäfgen berührt zu haben.

quelle:

Mich · 7. August 2011

HSH2

Man sollte es im Nachhinein nur differenziert bewerten.

Unter der Annahme, dass durch die Androhung der Junge lebend gefunden worden wäre.

1.
Was aber...
wenn die Androhung nicht gefruchtet hätte. Wenn es dem Täter egal gewesen wäre, dass er bedroht wurde, schliesslich weiss er ja, dass auch er Menschenrechte hat und die Drohung nur verbal sein kann bzw darf.

Was, wenn er dann "gebockt" hätte und erst recht nichts gesagt hätte?

Ein Verhör ist ja ein psychologisches Spiel. Bekannt und zumindest in den Staaten beliebt ist das good cop, bad cop-Spiel.

Guter Bulle, böser Bulle – Wikipedia

Wird nat. auch bei uns gespielt, nicht so krass wie in Filmen nat. Und es kann auch von einer Person gespielt werden. Wichtig ist ja, die Persönlichkeit des Täters einzuschätzen, wählt man die falsche Strategie kostet dass auf alle Fälle Zeit und evtl ein Menschenleben.

2.
Was ist,
wenn der Täter unter Androhung einer Folter gelogen hätte zumindest erstmal, wieder ginge Zeit verloren.

Interessant:
Matthew Alexander, der 14 Jahre als Verhörspezialist (mehr als 1300 Verhöre im Irak und in den USA geleitet) für die US Air Force gearbeitet hat sagt:
"Folter oder Drohungen ... können die Ermittler sogar auf eine falsche Fährte locken".

Alexander beschreibt in seinem Buch "How to Break a Terrorist" die 7 geheimen Gesetze der Verhörspezialisten

GESETZ NR. 2 : FOLTER BRINGT MENSCHEN ZUM REDEN - UND ZUM LÜGEN

How to Break a Terrorist: The U.S. Interrogators Who Used Brains, Not Brutality - Amazon.de

Also: Wie würde dann im Nachhinein die Androhung "differenziert" bewertet, wenn der Befrager durch seine Androhung das Ganze erst recht vermasselt hätte? Dann hätte das arrogante Vorwort von Gäfgen durchaus Sinn:

Es geht darum, eine Leitentscheidung gegen die Folter als Instrument des Strafverfahrens zu erwirken.

HSH2 · 7. August 2011

Worauf willst Du hinaus?
Garantie hat man sicher nicht, wobei ich denke, daß man erst mal die Nerven haben muß, um von solchen Androhungen unbeeindruckt zu bleiben.
Ich denke, man hätte nicht gefoltert und zu den "2 Negern" wäre er auch nicht gekommen, sofern das überhaupt jemals gesagt wurde. Es war ein Versuch, der hier Wirkung zeigte und anhand der Geschichte mußte man davon ausgehen, daß das Opfer noch am Leben war. Somit ist fast alles besser als nichts zu tun.

Das man mit Folter auch Falschaussagen erzwingt, ist spätestens seit der Inquisition bekannt, denn die wenigsten Hexen und Teufel waren sicher welche.
Hätte Gäfgen gelogen, wäre man nicht weiter als vor der Androhung der Folter gewesen, aber man hat's wenigstens versucht. So würde ich es vor dem Hintergrund bewerten.

PerlRonin · 7. August 2011

HSH2 schrieb:
Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

Und da ist der Kasus Knacki. Folter ist *kein* angemessenes Mittel, und die Androhung dessen was kommt, ist bereits Bestandteil der Folter, sozusagen der Prolog.

Mir faellt gerade der Vergleich zu den bei KZ-Versuchen gewonnenen Medizinischen Erkenntnissen ein. Die Art wie diese erlangt wurden, widerspricht jedem erklaerbaren Rahmen und man ging gezielt den Weg, auf diese Erkenntnisse zu verzichten, auch wenn daraus vielleicht doch Gutes haette entstehen koennen. Einfach um absolut ueberhaupt keine Moeglichkeit zu bieten, diese Taten zu rechtfertigen. Analog zu "Ja, das mit den Juden war schlimm, *aber* er hatte Arbeitsplaetze geschaffen und die Autobahnen gebaut", als ob das irgendwas rechtfertigen wuerde.

Und bevor sich jetzt irgendjemand empoert, das koenne man nicht vergleichen, weil's eine voellig andere Dimension ist, mir geht's nur um die Meta-Mechanismen.

HSH2 schrieb:
Worauf willst Du hinaus?
Garantie hat man sicher nicht, wobei ich denke, daß man erst mal die Nerven haben muß, um von solchen Androhungen unbeeindruckt zu bleiben.
Ich denke, man hätte nicht gefoltert und zu den "2 Negern" wäre er auch nicht gekommen, sofern das überhaupt jemals gesagt wurde. Es war ein Versuch, der hier Wirkung zeigte und anhand der Geschichte mußte man davon ausgehen, daß das Opfer noch am Leben war. Somit ist fast alles besser als nichts zu tun.

Aber wo bricht man diesen Versuch ab, wenn er nicht fruchtet? Wie weit ist es noch Androhung, wo ist es massiver Druck und wo beginnt die Folter? Anschreien? Schlafentzug? Ohrfeigen oder Antaeuschen von Schlaegen? Ist jemand, der sich entscheidet, soweit zu gehen, dann ueberhaupt noch aufhaltbar?

Mir fehlt von Dir ein Statement zu meiner Theorie, dass eine legalisierte Folterandrohung ihre Wirkung verliert. Schliesst Du Dich dieser einschaetzung nicht an? Wenn nicht, warum?

toubab · 7. August 2011

jetzt mal ganz ehrlich, ich hätte das nie im leben geglaubt das:

A: die polizei über folterspezialisten verfügt die mit helikoptern rumgeflogen werden weil sie so viel zu tun haben,

B: auch noch ein paar notgeile neger auf lager haben, die sich als mastdarmtouristen ein von der staat bezahltes zubrot verdienen.

wenn da keine bandaufnahmen davon bestehen, glaube ich echt kein wort. und sogar wenns gesagt wurde, echt....

Natalie · 7. August 2011

Mastdarmtouristen :uhh:

Sorry, ist kein lustiges Thema. Aber das war göttlich...

toubab · 7. August 2011

das ist frei übersetzt aus dem holländischen, einen ausdruck meines grossvaters.....

HSH Freund · 7. August 2011

PerlRonin schrieb:
Mir faellt gerade der Vergleich zu den bei KZ-Versuchen gewonnenen Medizinischen Erkenntnissen ein. Die Art wie diese erlangt wurden, widerspricht jedem erklaerbaren Rahmen und man ging gezielt den Weg, auf diese Erkenntnisse zu verzichten, auch wenn daraus vielleicht doch Gutes haette entstehen koennen.

Stimmt so nicht ganz. Unter Anderem fanden die Versuche zur Hypothermie und Hypoxämie reges Interesse beim Militär. Sowohl die Amerikaner als auch die Russen haben massiv davon profitiert. Wird nur nicht gern erwähnt.

snowflake · 7. August 2011

Natalie schrieb:
Ich möchte nur zu gern wissen, wie die Verteidiger der Menschenrechte an seiner Stelle gehandelt hätten und ob die Gewissheit, man hat sich an Grundgesetze gehalten, wirklich in so einem Fall dazu geeignet ist, ruhig schlafen zu können und am nächsten Morgen in den Spiegel zu schauen.

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Hmm, vielleicht hätten sie ja auch genau so gehandelt wie er, aber eben in dem Wissen, dass sie dafür bestraft werden wenn es rauskommt und das auch in Kauf nehmend bzw. akzeptierend/richtig findend.
Dass man bestimmte Gesetze grundsätzlich für richtig hält muss ja nicht bedeuten, dass man sich selbst immer dran halten würde. Und wenn man sich dann ganz bewusst dagegen entscheidet, kann man es aber trotzdem richtig finden, wenn es dafür Konsequenzen gibt.

toubab schrieb:
als privat person und mensch, hat der polizist sehr "instinksicher", würde ich beim hund sagen, und nachvollziehbar reagiert , aber es ist verboten und als ordnungshüter kann mann sich das erst recht nicht leisten.

Danke, Natalie und toubab. Genau so sehe ich das auch.
Ich habe vollstes Verständnis für Daschners Entscheidung und großen Respekt vor ihm, wenn er sich bewusst war, dass er sich strafbar macht, und die möglichen Konsequenzen für sich selbst in Kauf genommen hat!

snowflake · 7. August 2011

MaHeDo schrieb:
snowflake schrieb:

Das mit den Wattebällchen akzeptiere ich nicht. Es ging hier um Folter.

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Nein, es ging hier nicht um Folter, lediglich um die Androhung, um einen Geiselnehmer unter Druck zu setzen.

Nochmal: „lediglich“ die Androhung, ohne die Gefahr, dass sie auch umgesetzt wird, kann keinen unter Druck setzen. Druck entsteht nur, wenn möglich ist oder zumindest für möglich gehalten wird, dass die Drohung realisiert wird. Und deshalb und insofern ging es um Folter!

Bei anderen Geiselnahmen werden Täter mitunter erschossen, wenn die Geiseln in Gefahr sind. Mir ist nicht bekannt, dass deshalb jemals der Schütze wegen Mordes verurteilt wurde. In diesem Fall hatte ein Mann ein Kind als Geisel, man hat ihm nur Folter angedroht, weil er den Aufenthaltsort seiner Geisel nicht nennen wollte, aber in diesem Fall macht ein Gericht den Täter deshalb zum Opfer. Da die Lösegeldübergabe stattfand, konnte man davon ausgehen, dass der Junge noch lebt, er aber schon deshalb in Lebensgefahr sein musste, weil sein Peiniger festgenommen war und ihn somit nicht einmal mehr mit dem Lebensnotwendigen versorgen konnte. In einer solchen Situation den Täter unter den Schutz unserer Gesetze stellen, während das Opfer stirbt hat für mich nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun!

Nein, nicht ein Gericht macht den Täter zum Opfer, sondern derjenige, der ihm glaubhaft Folter androht.

Man konnte davon ausgehen, dass der Junge noch lebt, schreibst du. Konnte man, aber diese Annahme erwies sich als falsch.
Man konnte auch davon ausgehen, dass Gäfgen der Täter ist. Wie, wenn man ihn gefoltert hätte und sich auch diese Annahme als falsch erwiesen hätte? Kollateralschaden, schulterzuckend hinzunehmen?

snowflake · 7. August 2011

HSH2 schrieb:
Paragraph 34 des Strafgesetzbuches lautet: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei der Abwägung der widerstreitenden Interessenten, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

Zum Vergrößern anklicken....

Für mich recht eindeutig - es sein denn, man hält eine verbale Androhung für schwerwiegender als das Leben eines Menschen.

Gerald, diese „verbale Androhung“ war immerhin eine Grundrechtsverletzung. Denn es wurde keine Ohrfeige oder der Entzug des Desserts angedroht, sondern Folter.
Natürlich steht dem das Grundrecht auf Leben des entführten Kindes gegenüber, und ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr im Einzelnen, wie das Urteil begründet wurde. Aber es wurde in diesem Thread ja schon ausgeführt, dass der Staat seine Bürger nicht (unter keinen Umständen!) foltern darf. Und die Tatsache, dass für eine Grundrechtsverletzung „im Dienst“ nur eine Geldstrafe zur Bewährung verhängt wurde, zeigt doch wohl, dass das Gericht sehr wohl die Umstände würdigte und Daschner keinen Schaden zufügen wollte, aber andererseits aus gutem Grund keinen Freibrief für künftige Fälle ausstellen wollte.

HSH2 · 8. August 2011

PerlRonin schrieb:
Mir fehlt von Dir ein Statement zu meiner Theorie, dass eine legalisierte Folterandrohung ihre Wirkung verliert. Schliesst Du Dich dieser einschaetzung nicht an? Wenn nicht, warum?

Perl, ich will sie ja nicht legalisieren, hab doch geschrieben, daß dies der Rechtsstaat nicht kann, ist auch ok so.
Ich will sie im "Graubereich" (ok, nennen wir es ruhig illegal) lassen und wenn (!) in 10 Jahren mal wieder so ein Fall auftritt und ein Polizist versucht mittels verbaler (!) Drohung das Leben eines Menschen zu retten, dann würde ich das gerettete (oder versucht gerettete) Leben höher ansiedeln als die Persönlichkeitsrechte des Überführten (denn das war er ja bereits).
Um es noch einmal klar zu sagen, es geht mir um den einen speziellen Fall und nicht um einen Freifahrtschein, der den Organen das Recht einräumt, nach Lust und Laune draufloszufoltern.

Letztendlich ließt es sich im Buch und auf der HP des Anwalts ja mittlerweile so, als ob die beiden einen Kampf gegen die korrupte Justiz in Deutschland führen, sozusagen die Robin Hoods im dunklen Dschungel der Justizwillkür.

HSH2 · 8. August 2011

snowflake schrieb:
Gerald, diese „verbale Androhung“ war immerhin eine Grundrechtsverletzung. Denn es wurde keine Ohrfeige oder der Entzug des Desserts angedroht, sondern Folter.
Natürlich steht dem das Grundrecht auf Leben des entführten Kindes gegenüber, und ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr im Einzelnen, wie das Urteil begründet wurde. Aber es wurde in diesem Thread ja schon ausgeführt, dass der Staat seine Bürger nicht (unter keinen Umständen!) foltern darf. Und die Tatsache, dass für eine Grundrechtsverletzung „im Dienst“ nur eine Geldstrafe zur Bewährung verhängt wurde, zeigt doch wohl, dass das Gericht sehr wohl die Umstände würdigte und Daschner keinen Schaden zufügen wollte, aber andererseits aus gutem Grund keinen Freibrief für künftige Fälle ausstellen wollte.

Na ja, wir drehen uns im Kreis.
Was nun genau gesagt wurde, weiß man ja auch nicht.
Und ich bin immer noch der Ansicht, daß der Staat nicht foltern darf, er darf aber auch nicht seine Bürger opfern, nur weil er gegenüber einem Überführten keine Drohung aussprechen darf. Zumindest für mein Verständnis, denn wenn der Staat mein Leben nicht schützt, weil der bereits überführte und teilgeständige Verbrecher mehr Rechte auf seine Persönlichkeit hat als ich auf mein Leben, dann ist da irgendwo eine gewaltige Schieflage.

Zur Wirkung des Urteils - gespaltene Republik, ich denke Unverständnis bei sehr sehr vielen Bürgern, Vertrauensverlust in die Gerechtigkeit.
Und einen nächsten "Daschner" wird es wohl so bald nicht geben. Dafür dann vielleicht erneut ein Opfer, daß irgendwo dehydriert unter'm Gullydeckel liegt.

MaHeDo · 8. August 2011

snowflake schrieb:
Man konnte davon ausgehen, dass der Junge noch lebt, schreibst du. Konnte man, aber diese Annahme erwies sich als falsch.
Man konnte auch davon ausgehen, dass Gäfgen der Täter ist. Wie, wenn man ihn gefoltert hätte und sich auch diese Annahme als falsch erwiesen hätte? Kollateralschaden, schulterzuckend hinzunehmen?

HSH2 hat mir schon viel Tipperei abgenommen, daher noch dazu eine Antwort.
Ich gehe davon aus, dass ich wie fast alle hier den Fall nur aus dem "kenne", was uns "Normalbürgern" öffentlich gemacht wurde.
Was du aufführst, was alles hätte sein können, ist dem Täter nie passiert- dem OPFER ist aber sehr wohl "Folter" angetan worden, sogar bis zum Tod und zwar durch den Täter!

Gäfgen wurde bei der Lösegeldübernahme festgenommen. Völlig unbeteiligt konnte er also schon zum Zeitpunkt der Festnahme nicht sein. Es wurden 4 Tage lang andere Möglichkeiten genutzt, dem Täter den Aufenthaltsort des Jungen zu entlocken, sogar u.a., seine Mutter zu ihm zu bringen, damit sie hilft, den Jungen zu finden. Nach 4 Tagen besteht definitiv Lebensgefahr für ein hilfloses, unversorgtes Opfer und ja, die Ermittler müssen davon ausgehen, dass das Opfer noch lebt, bis das Gegenteil bewiesen ist. Oder erwartest du ernsthaft, dass sie eine Suche aufgeben, nur weil jemand der persönlichen Meinung ist, es hätte jetzt eh keinen Zweck mehr??

Es ging nie darum, zumindest wurde bisher von keiner Seite Gegenteiliges bekannt, ein Geständnis zu erzwingen. Es ging um das Opfer, darum, es möglicherweise noch retten zu können. Auch das Opfer hat ein Anrecht darauf, dass der Staat seine Grundrechte verfolgt- gerade dann, wenn sie ein anderer dermaßen beschnitten hat, dass es um das höchste Gut geht, das wir haben: das Leben!

Deshalb kann ich dem nur zustimmen:

Und ich bin immer noch der Ansicht, daß der Staat nicht foltern darf, er darf aber auch nicht seine Bürger opfern, nur weil er gegenüber einem Überführten keine Drohung aussprechen darf. Zumindest für mein Verständnis, denn wenn der Staat mein Leben nicht schützt, weil der bereits überführte und teilgeständige Verbrecher mehr Rechte auf seine Persönlichkeit hat als ich auf mein Leben, dann ist da irgendwo eine gewaltige Schieflage.

Nicht nur der Täter hat Grundrechte, die hat auch das Opfer. Der Täter hat die Wahl, in welche Situation er sich bringt, ein Opfer nicht- und daher muss der Staat in erster Linie die des Opfers wahren, wenn es ganz konkret und ohne Zweifel um dessen Leben geht.

bvc72 · 8. August 2011

Ich verstehe die Aufregung über das Urteil einfach nicht. Die zugesprochene Summe ist eher symbolisch zu nennen (der geforderte Betrag war viel höher) und wir leben in einem Rechtsstaat der auch die grundlegenden Rechte eines Tatverdächtigen/Täters zu respektieren hat. Diese Rechte wurden halt massiv missachtet. Das Urteil hat genau dieses verdeutlicht und zugleich der schwierigen Situation in der die Entscheidungsträger damals steckten durch das eher symbolische Urteil Rechnung getragen.
Man kann doch nicht zugleich die Folter in anderen Staaten verurteilen und Androhungen von Folter durch Staatsbeamte gegen einen Tatverdächtigen (mag der noch so verabscheuungswürdig erscheinen/sein) im eigenen Land für gut heißen.
Unter George W. hat das doch genauso angefangen und was daraus folgte wissen wir ja. In so wichtigen Fragen der Grundrechte dürfen die Dämme nicht brechen. Sehr anschaulich verdeutlicht der Film

wohin eine Aufweichung des Folterverbotes führen kann.

Ich kann sogar verstehen warum die ermittelnden Beamten zu diesem Mittel griffen. Wer sich dieses Mittel bedient muss sich aber auch bewusst sein das es unrechtmäßig ist und die Folgen tragen.
Durch die Entscheidung dem Tatverdächtigen Folter anzudrohen wurde er zu einem Opfer gemacht egal welcher Taten er sich schuldig gemacht hat.

nasowas · 8. August 2011

Na, dann respektiere mal die Rechte eines Mörders.Warum soll ein verurteilter Mörder gleiche Rechte haben,wie "Jedermann."

Der darf im Gefängnis weiterstudieren.
Der darf dort sein Examen machen.
Der darf eine Ausbildung machen-
Der darf einen Berufsabschluß machen.
Der bekommt für seine kranke Psyche Therapeuten .
Der bekommt "Beschäftigungsangebote" damit es ihm im Knast nicht zu langweilig wird.
Der darf Bücher schreiben und veröffentlichen.(Übrigens der Maywald -Kannibale von Rothenburg bringt auch bald eins heraus,zusammen mit einer Autorin)
...na ja und der darf Prozesse führen ,auch weiterhin obwohl er schon Staatsschulden von 71000 Euro hat.

Gesetze sind da um sie zu ändern.

PerlRonin · 8. August 2011

nasowas schrieb:
Na, dann respektiere mal die Rechte eines Mörders.Warum soll ein verurteilter Mörder gleiche Rechte haben,wie "Jedermann."

Weil das unveraeusserliche Rechte sind, diese im Grundgesetz verankert sind, und - ich hoffe bei Gott - niemals eine 2/3 Mehrheit zustande kommt, diese zu verhoekern.

nasowas schrieb:
Gesetze sind da um sie zu ändern.

Nein, dazu sind sie ganz sicher nicht da. Das kann man mal mit ihnen machen, wenn sie der Realitaet nicht stand halten, aber dann muss man auch sicher stellen, dass die Alternative auch wirklich besser ist.

Wieviele Gaetgens hatten wir denn so seit Gruendung der Republik?

nasowas · 8. August 2011

Na,den"lieben" Gott brauchst Du nicht gleich zu erwähnen

.Gäfgens gibts sicherlich nicht so oft,aber Kinderschänder ,Vergewaltiger usw. immer mehr.Was ich sagen will,die werden einfach in ihrem Knastalltag zu sehr in Watte gepackt und genießen Privilegien,das finde ich nicht "rechtens".Und da könnte sich doch mal in der gesetzlichen Regelung was ändern.In einigen modernen Gefängnissen soll es ja schon Schwimmbäder geben.

Die entwickeln sich langsam zu "Hotelanlagen."

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