MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Eben, es ist absolut nicht vergleichbar und hinkt daher gewaltig. Denn wenn du selbst etwas zu spät einreichst, bist du kein unschuldiges Opfer, dessen Leben es zu schützen gilt.
SaSa22
- 20. Mai 2024
- #Anzeige
Hi MaHeDo ... hast du hier schon mal geguckt?
Lana
20 Jahre Mitglied
Wenn wir schon bei eindeutigen Formulierungen sind 
wellblechdach
genau so ist es.
aber um des genau zu beurteilen muss man in den daschnerprozess drinne stecken
MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Wenn wir schon bei eindeutigen Formulierungen sind
Wo steht da etwas von der Androhung von Folter, wenn wir schon bei eindeutigen Formulierungen sind?
Was passiert denn in anderen Fällen, wenn mir z.B. jemand droht, er würde mir eins aufs Maul hauen? Doch eher nichts, solange er es nicht tut, oder?
Mich
15 Jahre Mitglied
HSH2
Wäre Gräfgen nicht so ein Weichei gewesen, dann hätten sie ihn wirklich foltern müssen. Wäre der Junge dann angenommen noch lebend gefunden worden, dann müsste Daschner trotzdem wg Androhung oder tatsächlicher Folterung bestraft werden müssen. So sind nun mal die Gesetze.
Ich veruteile Daschner nicht, ich hätte an seiner Stelle vermutlich das Gleiche getan oder Schlimmeres. Ob ich mich dabei gutgefühlt hätte wär was anderes.
Ich kann mich erinnern, muss schon lange her sein, es gab mal einen ähnlichen Fall. Ein Mann entführte eine Frau und während er in der Zelle sass verhungerte die Frau.
Oder der Fall mit dem kleinen Mädchen, dass entführt und vergraben wurde und schliesslich erstickte weil die Luftzirkulation versagte. Wer so etwas im Hinterkopf hat, der wird jemanden wie Gäfgen viell nicht soo besonders würdevoll behandeln.
MaHeDo
Hätte, könnte, würde,
Wäre Gräfgen nicht so ein Weichei gewesen, dann hätten sie ihn wirklich foltern müssen. Wäre der Junge dann angenommen noch lebend gefunden worden, dann müsste Daschner trotzdem wg Androhung oder tatsächlicher Folterung bestraft werden müssen. So sind nun mal die Gesetze.
Ich veruteile Daschner nicht, ich hätte an seiner Stelle vermutlich das Gleiche getan oder Schlimmeres. Ob ich mich dabei gutgefühlt hätte wär was anderes.
Ich kann mich erinnern, muss schon lange her sein, es gab mal einen ähnlichen Fall. Ein Mann entführte eine Frau und während er in der Zelle sass verhungerte die Frau.
Oder der Fall mit dem kleinen Mädchen, dass entführt und vergraben wurde und schliesslich erstickte weil die Luftzirkulation versagte. Wer so etwas im Hinterkopf hat, der wird jemanden wie Gäfgen viell nicht soo besonders würdevoll behandeln.
Was hat der Notwehrparagraf mit der Sache zu tun? Und der is sowieso Auslegungssache. Ein guter RA kann da manchmal helfen...
MaHeDo
Du kannst Strafanzeige stellen. Was dabei rauskommt ist andre Sache... Weisst ja eh: Recht haben und Recht kriegen sind manchmal zweierlei. Kommt auch auf den RA an...
Lana
20 Jahre Mitglied
Wo steht da etwas von der Androhung von Folter, wenn wir schon bei eindeutigen Formulierungen sind?
Richtig, die Androhung von Folter wird nicht selbst als "Folter" gesehen, aber als "unmenschliche Behandlung", die ebenfalls von Artikel 3 EMRK erfasst ist.
Der Gerichtshof verweist auf seine vorstehende Feststellung (siehe Rdnr. 94-10
, dass dem Beschwerdeführer während seiner polizeilichen Vernehmung am 1. Oktober 2002 mit Folter gedroht wurde, um ihn zur Preisgabe von J.s Aufenthaltsort zu veranlassen, und dass diese Vernehmungsmethode eine nach Artikel 3 verbotene unmenschliche Behandlung darstellte.
Und der EGMR ist es, der die EMRK autonom auslegen darf.
Das kommt drauf an, mit was man droht, siehe § 240 StGB.
Droht man, um den anderen rechtswidrig zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen zu bringen, ist auch das eine Nötigung.
Allerdings ist es schon ein Unterschied, ob ein Privatmann droht oder der Staat.
toubab
10 Jahre Mitglied
es geht mich darum das das recht auch ungerecht sein kann.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Und hast Du auch inhaltliches zu sagen? Dir mag mein Ton nicht passen, hast Du die Inhalte gelesen? Und verstanden? Bist Du meinem Vorschlag, Deine abstrusen Gedanken mal konsequent durchzuspielen, einfach mal nachgekommen, oder laesst das Deine Kognitive Dissonanz nicht zu?
Dir passt mein Ton nicht? Mir passt nicht, dass Du Dich nicht mit Inhalten auseinander setzt, und mit Nebelkerzen wie meinem Tonfall, davon abzulenken versuchst.
@gugl und @Mich, danke fuer's zur Kenntnis nehmen
Dann ging es ja nicht ganz unter.Weil niemand ausser der Springerpresse zu diesem wirklich ueblen Gewissenskonflikt eine letztendliche Antwort hat. Wenn selbst Amnesty-International dieses Problem als "moralisches Dilemma von geradezu mythischer Dimension" bezeichnet.
Ich denke, wenn wirklich *alle* grossen Blaetter ausser der Bild zu dem Schluss kommen, dass das Dilemma gigantisch ist, dass die aktuellen Gesetze aber gut und richtig sind, dann muss ich das vielleicht nicht glauben, es sollte mir aber zumindest zu denken geben, wenn keiner von diesen Leuten die dort schreiben, und die sie zitieren, einfach mal eben eine Loesung aus dem Hut zaubert, wie Katzenschutz das so lapidar tut.
GANZ EXAKT SO IST ES.Ich kann die Entscheidung des Polizisten verstehen, ich kann nicht ausschliessen, dass ich in dieser Position nicht auch so handeln wuerde, das Urteil halte ich aber fuer richtig.
HSH2 schrieb:
Vielleicht ist es untergegangen, oder es wurde ignoriert:
WENN das Androhen frei ist, dann ist dieses Wissen publik, und damit ist der Hebel den diese Drohung oeffnet, HINFAELLIG!
Die Drohung kann nur greifen, wenn die Option darauf besteht, dass das Angedrohte auch angewandt wird. Ansonsten ist das nicht mal heisse Luft sondern nur ein laues Lueftchen.
Eure Forderung kann also zwingend nur zu einer legalisierung der tatsaechlichen Folter fuehren, und wozu das fuehrt, sieht man ja in
HSH2
KSG-HSH-Nerd™
10 Jahre Mitglied
Ist keineswegs untergegangen:
Ich weiß nicht, wo ich geschrieben habe, daß man das Androhen legalisieren sollte. Man sollte es im Nachhinein nur differenziert bewerten.
Wie "heiß" die Luft im vorliegenden Fall war, sehen wir ja, auch wenn "Mich" den Knaben als "Weichei" bezeichnet. Die Drohung wirkte und es ist (!) gegen das Gesetz gewesen.
Ich weiß nicht, wo ich geschrieben habe, daß man das Androhen legalisieren sollte. Man sollte es im Nachhinein nur differenziert bewerten.
MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Nö, du hast dich falsch verhalten und deine Klamotten zu spät eingereicht. Da ist eine Strafe gerecht(fertigt)- auch wenn ich natürlich verstehe, dass du dich darüber ärgerst.
Ob sich der Polizist falsch verhalten hat, darüber kann man aber geteilter Meinung sein. Der Junge hat aber rein gar nichts dazu beigetragen, wofür man ihn hätte strafen müssen- ER ist aber das schützenswerte Opfer gewesen!
Der Polizist hätte den Täter in einer anderen Situation sogar erschießen dürfen, um das Leben des Jungen zu retten, aber er durfte ihm nicht drohen? Ein Polizist darf einerseits gesetzliche Grenzen überschreiten, um ein Leben zu retten, aber manchmal dann je nach Meinung eines Gerichtes doch wieder nicht? Ja, ich verstehe und unterstütze, dass man den konkreten Einzelfall prüfen muss, damit kein Missbrauch passiert. Ich verstehe aber nach wie vor nicht, wie man unter Berücksichtigung der Angemessenheit dann zu einem solchen Urteil gelangen kann, wie es gesprochen wurde.
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Genau: In einer anderen Situation.
Er durfte ihm keine FOLTER androhen.
Nein. Ein Polizist darf niemals gesetzliche Grenzen überschreiten, um Leben zu retten. Wie genau dieser Fall beweist.
Ich zitiere mich nochmal selber:
D. h.: Die Einschränkung des Grundrechts "körperliche Unversehrtheit/Leben" wird durch Polizeigesetz/Strafprozessrecht geregelt und ist deshalb (unter strengen Voraussetzungen) zulässig. Art 1 (Menschenwürde) aber kann nicht eingeschränkt werden.
MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Das war ironisch gemeint, oder?
toubab
10 Jahre Mitglied
Nö, du hast dich dich falsch verhalten und deine Klamotten zu spät eingereicht. Da ist eine Strafe gerecht(fertigt)- auch wenn ich natürlich verstehe, dass du dich darüber ärgerst.
so, nocheinmal: eine strafe oder busse, hätte ich in kauf genommen, weil ich tatsächlich zu spät war, aber das ich ich eine fehleinschätzung vom steueramt dafür hinnehmen muss? Egal in welcher höhe? zum glück war der betrag nicht noch höher. das hat doch nichts mit recht zu tun. wir hatten kaum geld, weil mein mann wieder eine ausbildung angefangen hatte, sonnst hätte ich es weiter gezogen bis für schweizer bundesgericht.
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Nein.
MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Habe deine Ergänzung gerade erst gelesen, die stand bei meiner Frage da noch nicht. Also ist das ebenfalls im Grundgesetz verankerte Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit des Opfers niedriger einzustufen als die Grundrechte des Täters?
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Genau das ist das Dilemma dieses Falls. Weiter vorn bin ich da schon einmal drauf eingegangen. Der Staat hat die Rechte seiner Bürger zu schützen. Mit welchen METHODEN er das tut, ist in den Gesetzen geregelt. Und diese erlauben nunmal keine Folter, auch nicht unter den gegebenen Umständen.
Eine Androhung ist rechtlich immer gleichzusetzen mit einer Durchführung (rechtlich gesehen! d. h. für die Androhung müssen dieselben rechtlichen Voraussetzungen eingehalten werden wie für die Durchführung!). Einen Schußwaffengebrauch z. B. darf ein Polizist nur dann androhen, wenn die rechtlichen Voraussetzungen für die Durchführung auch vorliegen. Ist ja irgendwie auch logisch, denn eine Drohung, ohne derselben auch eine Umsetzung folgen lassen zu können, ist sinnlos.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Wo unterscheidet sich das in der Konsequenz von einer legalisierung? Wenn bekannt ist, dass eine solche Bewertung im Nachhinein statt findet, dann ist die Drohung wertlos.
Dem entgegen steht die Praxis in einem meiner Lieblingsthemen, der Vorratsdatenspeicherung. Gefaselt wurde bei der Gesetzesschaffung was von "Gruendlicher Pruefung", "Nur in Ausnahmefaellen bei eindeutiger Beweislage", ...
Die Realitaet? Es kursiert die Zahl von 300,000 Anfragen im letzten Jahr durch die MUSIKINDUSTRIE wegen illegalem Tauschen.
Kleiner Finger und ganze Hand... Pruefung my Ass... Nur bei Schweren Straftaten und akuter Gefahr... Ja neh, iss klar.
Und einem solchen System will man ein derartiges Potential an die Hand geben?
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Nochmal, zur Verdeutlichung des Dilemmas (Bombe durch Terrorist an öffentlichem Ort versteckt - Folter?) :
"Die Sache ist die:
Wenn man einmal bereit ist, die Grenze des absolut Falschen [i.e. Folter] zu überqueren, muss man unmögliche Antworten auf unmögliche Fragen finden.
Wie viele Personen müssen in Gefahr sein?
Wie sicher muss man sich der Gefahr sein?
Wie sicher muss man sich sein, dass dies auch wirklich die Person ist, die uns zu der Bombe führen kann UND dass Folter bei ihm wirkt?
Was, wenn der Terrorist, der die Bombe versteckt hat, immun gegen die Folter ist und ausserhalb unseres Einwirkbereiches ist? Dürfen wir dann sein Kind foltern, um ihn zum Sprechen zu bringen?
Und wie sicher müssen wir sein, dass dies zielführend sein wird?"
Ich denke, diese Fragen verdeutlichen, wie schwierig das Ganze ist...
"Die Sache ist die:
Wenn man einmal bereit ist, die Grenze des absolut Falschen [i.e. Folter] zu überqueren, muss man unmögliche Antworten auf unmögliche Fragen finden.
Wie viele Personen müssen in Gefahr sein?
Wie sicher muss man sich der Gefahr sein?
Wie sicher muss man sich sein, dass dies auch wirklich die Person ist, die uns zu der Bombe führen kann UND dass Folter bei ihm wirkt?
Was, wenn der Terrorist, der die Bombe versteckt hat, immun gegen die Folter ist und ausserhalb unseres Einwirkbereiches ist? Dürfen wir dann sein Kind foltern, um ihn zum Sprechen zu bringen?
Und wie sicher müssen wir sein, dass dies zielführend sein wird?"
Ich denke, diese Fragen verdeutlichen, wie schwierig das Ganze ist...
MaHeDo
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, ich verstehe schon, worauf sich das alles beruft. Allerdings nach wie vor nicht, weshalb für einige die Entscheidung des Gerichtes schon deshalb richtig sein soll, weil es keine andere Entscheidungsmöglichkeit gegeben hätte. Der Polizist hatte die "Interessen" des Opfers zu vertreten, die durch das Grundgesetz geschützt sind. Der verfolgte Schutz seines Lebens muss oberste Priorität haben. Ob der Polizist bei der Verfolgung dieses Ziels nun eine rote Ampel überfährt, eine Tür eintritt oder dem Täter Prügel androht oder, oder, oder, jedes einzelne meiner Beispiele ist "verboten", dient aber dem Schutz des Opfers. Und genau deshalb bin ich der Auffassung, dass es ein anderes Urteil hätte geben können.
Ist eigentlich bekannt, was genau dem Täter angedroht wurde?
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Nein, diese Maßnahmen sind eben NICHT verboten (das hatte ich zu erklären versucht), sondern sie sind durch Polizeigesetz ODER Strafprozeßordnung ERLAUBT (die Androhung von Prügeln allerdings nicht). Nicht so die Folter (oder Folterandrohung).
Ihm wurde wohl mit "unvorstellbaren Schmerzen" u. ä. gedroht... wie die genau herbeigeführt werden sollten und ob die Polizisten das näher erläutert haben... keine Ahnung.
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Hallo,
bei Bestes Futter schwankt die Zusammensetzung wohl des öfteren.
Das sieht und riecht man schon am Futter.
Mancher Inhalt eines neues Sackes sieht anders aus (z. B. dunkler) und riecht auch anders.
Evtl. war das bei Euch der Fall.
LG Regine
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Tom2110pa
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