Kindermörder erhält Entschädigung ...

guglhupf schrieb:

die SED ist nun mal das beste beispiel, weil das quasi erst "gestern" war und zeigt, daß auch mutmaßlich ziviliserte menschen anfällig für barbarei und sadismus sind. und viele haben auch heute noch einen bezug dazu, weil in vielen familien noch betroffene leben.

und gerade von sogeneannten ostdeutschen erwarte ich da einfach mehr sensibilität. klar, du stellst dir vor, daß in "deiner welt" folter nur angedroht und angewandt wird, wenn es wirklich nötig ist. ließchen müllers und max mustermanns welten sehen da ganz anders aus. wer von euch liegt denn richtig ?

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Sven, ließ den ganzen Thread - irgendwo habe ich geschrieben, wie es konkret aussehen könnte, das Zitat des Professors für Recht ging dann in genau die gleiche Richtung.

Ich kann eure SED - Phobie verstehen, doch ist das völlig (!) an den Haaren herbeigezogen und wurde so nie gewünscht, verlangt oder dergleichen.
Ist es wirklich so schwer, sich auf den konkreten Fall zu beziehen?

Interessantes Thema ... sozusagen. Aber zumindest läufts hier nicht auf Stammtischniveau ab. Kleine Seitenhiebe, mei, is ja ne Diskussion.

guglhupf

wir sind doch die menschen, nicht der staat.

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Zitier mal ausnahmsweis den Bergprediger, der sagte:

"Ihr seid das Licht der Welt."
- Jesus, aus der Bergpredigt

(Er sagte nicht: Ihr könnt es vielleicht sein, wenn ihr euch sehr anstrengt).

Das Thema hier, genau wie die anderen Freds von HSH2 eröffneten, das Attentat in Oslo und das Säureattentat auf Frau Bahrami, haben eine Gemeinsamkeit, nämlich die wies PerlRonin so schön formuliert hat:

PerlRonin

Wie zivilisiert wir alle hier sind, muss man daran messen, wieviel uns diese Zivilisiertheit noch wert ist, wenn wir an unsere Grenzen gebracht werden.

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Und darüber könnte man Bücher schreiben. Ich könnt zumindest ein paar Seiten schreiben.

Aber um zum Jesus-Zitat zurückzukommen, alles fängt im kleinen an. Es geht noch um etwas anderes, um Verstehen, Verzeihen, Vergeben. Und auch das ist ein langes Thema.

Sich über Brevik´s, Gäfgen und Co aufzuregen ist das Eine, anfangen muss jeder bei sich selbst, dann wird auch der Nährboden in der Gesellschaft für solche Leute weniger. Auch ein Thema für sich.

Du bist dran. Du bist das Licht. Oder die Dunkelheit.

Schöner Satz, zwar in andrem Zusammenhang:

»Wonach hungert ihr?«, frage ich. »Auf ein Land, das etwas weniger herzlos ist«, sagt er. »Ein Land, das nicht nur eine Kultur von Gewalt und Macht fördert, sondern auch eine des Mitgefühls schätzt.«
Proteste: Alles nur wegen der Miete | Politik | ZEIT ONLINE



Ausserdem wunderts mich, dass HSH2 hier keine Heuchelei moniert, denn dieses Rumgejammere wegen ein paar tausend Euros schreit geradezu danach. Siehe den Pope-Fred.

Warum es "die" Medien nicht tun is wohl wieder ne andre Sache.

Ich mein, was sind schon 3000 Euro, die ohnehin zu vier Fünftel wieder an den Staat zurückfliessen im Gegensatz zu 25-30 Millionen Euros, die uns oder die Kirche, hm also wieder uns, bzw die braven Kirchensteuer-Zahler, kostet. Das sind dann wirklich Peanuts.


Übrigens finde ich das Urteil in Ordnung. Die Begründung würd aber ziemlich lang ausfallen. Das Urteil ist sowieso ziemlich clever und dass in den Medien Entschädigung und Schmerzensgeld verwechselt wurden, naja schon etwas manipulativ, was man da den Leuten ins Maul schiebt.

die momentane diskussion gibts ja auch "nur" wegen des schadenersatzes an den mörder.

den finde ich allerdings auch absolut daneben, allein wegen der verhöhnung der angehörigen. das hätte man sich auch anders lösen können aus rücksicht auf sie.

HSH2 schrieb:

Natalie schrieb:

Ich möchte nur zu gern wissen, wie die Verteidiger der Menschenrechte an seiner Stelle gehandelt hätten und ob die Gewissheit, man hat sich an Grundgesetze gehalten, wirklich in so einem Fall dazu geeignet ist, ruhig schlafen zu können und am nächsten Morgen in den Spiegel zu schauen.

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Hmm, vielleicht hätten sie ja auch genau so gehandelt wie er, aber eben in dem Wissen, dass sie dafür bestraft werden wenn es rauskommt und das auch in Kauf nehmend bzw. akzeptierend/richtig findend.

Dass man bestimmte Gesetze grundsätzlich für richtig hält muss ja nicht bedeuten, dass man sich selbst immer dran halten würde. Und wenn man sich dann ganz bewusst dagegen entscheidet, kann man es aber trotzdem richtig finden, wenn es dafür Konsequenzen gibt. Eben damit nicht andere (die so gestrickt sind wie Gäfgen z.B.) aus der Strafverschonung für einen selbst einen Präzedenzfall basteln und diese dann auch in Fällen für sich ausnutzen, die man selbst dann absolut nicht mehr gutheißt.

Das ist doch im Prinzip ähnlich wie in den ganzen Diskussionen zur Todesstrafe. Da tut sich auch generell eine sehr emotionale Partei auf, die "Kopf ab", "Schwanz ab", was auch immer fordert und dann die andere Seite, die rationaler argumentiert, dass sie froh sind in einem Land ohne Todesstrafe zu leben und diese abzulehnen.
Erstere Fraktion kommt dann früher oder später IMMER mit der Argument "Wenn es euer/dein Kind wäre, was getötet worden wäre!?" Die Vertreter der zweiten Fraktion sagen dann fast immer, dass sie den Mörder/Vergewaltiger ihres Kindes, sollten sie ihn zu Fassen bekommen, höchstwahrscheinlich sogar selbst töten würden. Eben aus persönlicher Betroffenheit heraus, für die sie ja auch Verstädnnis haben. Es aber trotzdem absolut richtig finden, dass nicht der Staat - als nicht persönlich betroffener - so ein Urteil verhängen kann. Und dass sie es eben auch richtig fänden, dass ihre Tat (so sie denn aufflöge) bestraft würde. Sie aber eben dennoch so handeln würden, die Strafe in Kauf nehmend.

Ich denke, das ist doch hier einigermaßen ähnlich.

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Nein, das ist ein grundsätzlich anderer Fall als die Todesstrafe.
Bei der ist alles gegessen, es geht dann um Rache, Strafe, Abschreckung usw.

Hier geht es einzig und allein darum, mittels einer verbalen Androhung eines nicht durch das Grundgesetz gedeckten Aktes das Leben eines Menschen zu retten.
Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.

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falsch es geht darum darf ein polizist bei der vernehmung gewalt androhen oder nicht .
und um nichts anderes geht es bei dem urteil.
mann sollte endlich mal die emottionale schiene bei der diskussion weglassen.
klar ist es bitter wer hier profitiert,aber das urteil hätte in einen anderen fall genauso ausfallen können.
übrigens ist das ein zivilprozess und hat mit der tat von gäfgen nichts zu tun.
hier gings rein um zivilrechtliche sachen.

Natalie schrieb:

Na aber die Argumentation bzw. das Prinzip dahinter ist doch das selbe. Nicht die Tat an sich ist vergleichbar, aber auf einer höheren Ebene eben die Frage, ob die Tatsache, dass man gewisse Tabus (sei es nun die Todesstrafe oder die Folterandrohung) von Grund auf ablehnt auch gleichzeitig bedeutet, dass man - wäre man selbst Betroffener/in der Situation - auch gesetzeskonform handeln würde. Und das eine hat eben mit dem anderen nicht immer was zu tun.

Ich gebe zu, es gibt beim Vergleich der Fälle einen Unterschied. Der Todesstrafen-Gegener, der dann den Mörder seines Kindes selbst tötet, tut dies als Privatmensch. Der Polizist, der um ein Kinderleben zu retten, einem Verdächtigen Folter androht, handelt in seiner Funktion als Staatsbediensteter. Ich denke aber, er hätte privat vermutlich ebenso gehandelt (wenn er ihn außer Dienst zufällig in die Finger bekommen hätte, wie abwegig auch immer das ist) und daher hat das für seine Entscheidung vermutlich keine Rolle gespielt. Dass es das dann für die Beurteilung von Außen sehr wohl tut, ist für ihn persönlich natürlich bitter, aber das hat er gewusst und in Kauf genommen - ebenso wie der Vater, der den Mörder seines Kindes lyncht um die Konsequenzen weiß und dennoch so handelt (obwohl er diese Kononsequenzen rational sogar richtig finden kann!)

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Nö, der Todesstrafenbefürworter will einen Menschen richten, nachdem dieser tötete.
Der Polizist wollte ein Leben retten.
Das ist nicht ansatzweise vergleichbar.

HSH2 schrieb:

guglhupf schrieb:

die SED ist nun mal das beste beispiel, weil das quasi erst "gestern" war und zeigt, daß auch mutmaßlich ziviliserte menschen anfällig für barbarei und sadismus sind. und viele haben auch heute noch einen bezug dazu, weil in vielen familien noch betroffene leben.

und gerade von sogeneannten ostdeutschen erwarte ich da einfach mehr sensibilität. klar, du stellst dir vor, daß in "deiner welt" folter nur angedroht und angewandt wird, wenn es wirklich nötig ist. ließchen müllers und max mustermanns welten sehen da ganz anders aus. wer von euch liegt denn richtig ?

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Sven, ließ den ganzen Thread - irgendwo habe ich geschrieben, wie es konkret aussehen könnte, das Zitat des Professors für Recht ging dann in genau die gleiche Richtung.

Ich kann eure SED - Phobie verstehen, doch ist das völlig (!) an den Haaren herbeigezogen und wurde so nie gewünscht, verlangt oder dergleichen.
Ist es wirklich so schwer, sich auf den konkreten Fall zu beziehen?

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im nachhinein betrachtet hast du auf diesen fall bezogen durchaus recht. natürlich. und damit hast du auch einen gewissen moralischen vorteil hier.

aber man würde einen präzedenzfall schaffen, den auch andere polizisten dann kennen. und es nicht abwegig, daß ein polizist, der zur folter greift, absolut überzeugt davon ist, daß er richtig liegt, genau wie daschner eben. aber die eigene überzeugung kann doch trotzdem falsch sein.

deshalb darf man das nicht verwässern, auch nicht mit einem solchem furchtbarem fall wie hier.

Mich schrieb:

I

Ausserdem wunderts mich, dass HSH2 hier keine Heuchelei moniert, denn dieses Rumgejammere wegen ein paar tausend Euros schreit geradezu danach. Siehe den Pope-Fred.

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Weil ich keine Heuchelei sehen kann, denn die Höhe des Betrages ist das Nebensächlichste am gesamten Urteil.

wellblechdach schrieb:

falsch es geht darum darf ein polizist bei der vernehmung gewalt androhen oder nicht .
und um nichts anderes geht es bei dem urteil.
mann sollte endlich mal die emottionale schiene bei der diskussion weglassen.
klar ist es bitter wer hier profitiert,aber das urteil hätte in einen anderen fall genauso ausfallen können.
übrigens ist das ein zivilprozess und hat mit der tat von gäfgen nichts zu tun.
hier gings rein um zivilrechtliche sachen.

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Genau, und dafür wurde Daschner bestraft.
Zusätzlich ein Mörder belohnt, der auf perfide Art die Justiz und den Staat vorführt.

HSH2 schrieb:

Nö, der Todesstrafenbefürworter will einen Menschen richten, nachdem dieser tötete.
Der Polizist wollte ein Leben retten.
Das ist nicht ansatzweise vergleichbar.

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HSH, sorry, aber du verstehst es einfach nicht
Es geht absolut NICHT darum, was der Inhalt des Gesetzsverstoßes war. Es könnte auch das Klauen von einer Tüte Milch gewesen sein, um sein hungerndes Kind zu tränken oderoderoder. Es geht doch nur darum, dass man IRGENDWAS tut, was verboten ist, was man auch richtigerweise selbst für verboten hält und sich - wissend und akzeptierend, dass dies bestraft würde - trotzdem (aus emotionalen Gründen) entscheidet so zu handeln. Und dass die Tatsache, DASS man gegen ein Gesetz bewusst verstößt nicht heißen muss, dass man für die Abschaffung dieses Gesetzes ist!

guglhupf schrieb:

HSH2 schrieb:

Nun holt er wieder die BILD - Keule raus
Übrigens will sicher niemand ein "Folter - Monopol".

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meinst du, die ziehen die dann grenze da, wo dir es recht ist ?


also..wer geht denn mal drauf ein ?

toubab schrieb:

The point is that once you are willing to cross the line of absolutely wrong, you must answer impossible questions: How many people must be endangered; how certain must we be of the danger; how sure must we be that this is the person who can lead us to the bomb and that the torture will work on him? What if the terrorist who planted the bomb is immune to torture or beyond our reach, but his young child is not? May we torture the child if that will make the terrorist talk? And how certain must we be that that will work?

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niemand, weil es der quintessenz ist, und vielleicht auf english.


es geht hier um ein terroristen der, sagen wir mal, irgendwo eine bombe versteckt hat und wie bekommen wir raus wo die bombe liegt.

ein bisschen frei übersetzt:

Der punkt ist, das wenn du bereit bist, die grenze vom absoluten "falschen" (Verhalten?) , zu überschreiten, musst du unmögliche fragen beantworten können;

wie viele menschenleben sollten in gefahr sein?
wie sicher ist der gefahr?
wie sicher müssen wir sein das das der person ist der uns zur bombe leiten kann und das er auf folter reagieren wird?
was ist wenn der bombenleger nicht auf folter reagiert, oder wir kein zugriff auf ihm haben, aber wohl auf sein kind?
dürfen wir das kind foltern, damit der terrorist spricht?
und wie sicher sollten wir sein das das wirkt?

da es in diese richting keine klare antworten geben kann, geht folter einfach auch nicht; unter keine umständen, somit auch die folter androhung nicht. Es ist wie die todesstrafe, ich bin im prinzip nichtmal abgeneigt, kinderschänder und serienkiller so von ihr leiden zu erlösen. aber dan werden auch viele unschuldig sterben oder für kleinere vergehen, weil es dann ermessensfrage wird, je nachdem wer, was, verdrehen kann.

als privat person und mensch, hat der polizist sehr "instinksicher", würde ich beim hund sagen, und nachvollziehbar reagiert , aber es ist verboten und als ordnungshüter kann mann sich das erst recht nicht leisten.

Ich denke nicht das der polizist ein grösseren schaden aus diesem vorfall wachsen wird, eher das gegenteil.

P.S. Deine Aussagen wären wichtig, wenn ich euch (die die Folterandrohung befürworten) mit Todesstrafenbefürwortern in einen Topf schmeißen würde. Das tue ich gar nicht bzw. darum ging es mir bei meiner Aussage gar nicht.

toubab schrieb:

als privat person und mensch, hat der polizist sehr "instinksicher", würde ich beim hund sagen, und nachvollziehbar reagiert , aber es ist verboten und als ordnungshüter kann mann sich das erst recht nicht leisten.

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Und genau da sind wir doch an dem Punkt, wegen dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Es ist auch, wie ich bereits schrieb, verboten, einen anderen Menschen zu erschießen und trotzdem kann ein Polizist ungestraft genau das tun, wenn dadurch andere Menschenleben gerettet werden.
Ein Polizist darf nicht einmal ohne Weiteres meine Tür aufbrechen oder aufbrechen lassen, besteht ein konkreter Verdacht, dass mein Leben (oder das anderer in der Wohnung) in Gefahr ist, darf er das nicht nur, ich erwarte das sogar. Nur im Fall Gäfgen wird einem Polizisten ein Strick daraus gedreht, dass er eigentlich Verbotenes einsetzt, um ein Menschenleben zu retten- und da kann mir einfach niemand wirklich erklären, was daran richtig sein soll.

HSH2 schrieb:

wellblechdach schrieb:

falsch es geht darum darf ein polizist bei der vernehmung gewalt androhen oder nicht .
und um nichts anderes geht es bei dem urteil.
mann sollte endlich mal die emottionale schiene bei der diskussion weglassen.
klar ist es bitter wer hier profitiert,aber das urteil hätte in einen anderen fall genauso ausfallen können.
übrigens ist das ein zivilprozess und hat mit der tat von gäfgen nichts zu tun.
hier gings rein um zivilrechtliche sachen.

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Genau, und dafür wurde Daschner bestraft.
Zusätzlich ein Mörder belohnt, der auf perfide Art die Justiz und den Staat vorführt.

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nochmal daschner ist strafrechtlich bestraft und verurteilt worden,und das jetzige urteil ist nur eine logische folge( zivilrechtlich) .
das gericht musste so urteilen.
die diskussion dürfte eigentlich garnicht um dieses urteil gehen sondern um das strafrechtliche urteil daschners.
hier wird straf mit zivilrecht in einen topf gehauen.

Das ist schon ein Argument, Martina...
Ich stehe hier so ein bisschen zwischen den Stühlen, weil ich die Argumente beider Seiten nachvollziehen kann.

edit

Paragraph 34 des Strafgesetzbuches lautet: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei der Abwägung der widerstreitenden Interessenten, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

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Für mich recht eindeutig - es sein denn, man hält eine verbale Androhung für schwerwiegender als das Leben eines Menschen.

MaHeDo schrieb:

toubab schrieb:

als privat person und mensch, hat der polizist sehr "instinksicher", würde ich beim hund sagen, und nachvollziehbar reagiert , aber es ist verboten und als ordnungshüter kann mann sich das erst recht nicht leisten.

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Und genau da sind wir doch an dem Punkt, wegen dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Es ist auch, wie ich bereits schrieb, verboten, einen anderen Menschen zu erschießen und trotzdem kann ein Polizist ungestraft genau das tun, wenn dadurch andere Menschenleben gerettet werden.
Ein Polizist darf nicht einmal ohne Weiteres meine Tür aufbrechen oder aufbrechen lassen, besteht ein konkreter Verdacht, dass mein Leben (oder das anderer in der Wohnung) in Gefahr ist, darf er das nicht nur, ich erwarte das sogar. Nur im Fall Gäfgen wird einem Polizisten ein Strick daraus gedreht, dass er eigentlich Verbotenes einsetzt, um ein Menschenleben zu retten- und da kann mir einfach niemand wirklich erklären, was daran richtig sein soll.

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das recht ist nunmal nicht richtig, solange ein anwalt sagen kann: das ist ein brot und der gegenpartei nachher beweisst das es ein fahhrad ist.( dabei war es die ganze zeit ein rasierspiegel)

1 tag zu spät ein steuerpapier eingereicht, wurde mit 4000 franken zuviel besteuert, vor gericht: ja es stimmt sie haben das gar nicht verdient, aber das formular zu spät eingereicht. das fand ich auch nicht gerecht, ist natürlich nicht vergleichbar in diesem fall, aber zeigt das das recht auf alle fronten hinkt.

HSH2 schrieb:

Paragraph 34 des Strafgesetzbuches lautet: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei der Abwägung der widerstreitenden Interessenten, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

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dann hätte aber daschner nicht strafrechtlich belangt werden dürfen.
aber erst durch die verurteilung daschners konnte doch gäfgen die zivilrechtliche schiene fahren.
das grundübel liegt doch in daschners prozess,hääte es denn nicht gegeben so würde das jetztige urteil garnicht existieren.

nasowas schrieb:

Hier nochmal zum Thema Folterandrohung in Dtl.

Frage an Strafrechtsprof. Joachim Renzikowski ,Uni Halle:


"Dürfte der Staat zum Beispiel einen Terroristen foltern,um die Vergiftung des Trinkwassers einer ganzen Stadt rechtzeitig aufzudecken?"


AW. Prf.Renzikowski:"Jeder Richter wird beten,dass ihm eine solche Frage niemals vorgelegt wird.Ich glaube,dass ein Rechtsstaat eine solche Situation nicht regeln kann.
Die Justiz kann in einem solchen Extremfall den Folterern später einen entschuldigenden Notstand zubilligen.Das gilt aber nur dann,wenn sie vor der Anwendung von Gewalt alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hatten."

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HSH2 schrieb:

Interessantes Fallbeispiel und nach der Auffassung der unbedingten Rechtsstaatsbefürworter ein NoGo.

Hier wird z.B. im Nachhinein (!), so wie ich es angesprochen habe, bewertet und ich sehe immer noch nicht, wo konkret das Problem in solchen Ausnahmefällen sein soll?

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Na ja, das Problem ist - dass der Staat seine Bürger nicht foltern darf, nie.
Und wenn das oben genannte Praxis wäre, müsste der Staat offenen Auges zusehen, wie seine Bürger gefoltert würden, potenziell unschuldige Opfer wohlgemerkt.
Und die Folterentscheidungen wären auch keine wohl durchdachten Entscheidungen, sondern Schnellschüsse ohne Gerichtsverfahren, weil es hier um jede Stunden ginge.
Hier geht es nicht um Gäfgen, sondern um alle, die nach ihm kämen.
Leute, die labil sind und Taten zugeben, die sie nicht begangen haben.
Leute, die zunächst schuldig wirken, es aber nicht sind.
Leute, die zufällig unter Verdacht geraten.
Ermittler, die nach jedem Strohhalm greifen.

wellblechdach schrieb:

HSH2 schrieb:

Paragraph 34 des Strafgesetzbuches lautet: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei der Abwägung der widerstreitenden Interessenten, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

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dann hätte aber daschner nicht strafrechtlich belangt werden dürfen.
aber erst durch die verurteilung daschners konnte doch gäfgen die zivilrechtliche schiene fahren.
das grundübel liegt doch in daschners prozess,hääte es denn nicht gegeben so würde das jetztige urteil garnicht existieren.

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Tja, dann heißt das für mich, daß der Richter im Daschner - Prozeß die verbale Androhung der Folter schwerwiegender bewertete als das Leben des Jungen.

Hätte der Junge überlebt, sähe dieses unter Garantie anders aus.