Anderl schrieb:
Hallo Gabi,
Mit „auf den Rücken werfen“ meinen sie sicher die Szene mit dem Dalmatiner.
Hallo Anderl,
nein, ganz und gar nicht. Ich meinte damit generell derartige Methoden, von denen ich denke, dass es Zeit wird, sich endgültig davon zu verabschieden.
Wir erziehen unsere Kinder nicht mehr mit der Prügelstrafe - und unsere Hunde brauchen derartige Methoden auch nicht mehr.
Anderl schrieb:
Für sanfte Gemüter schaut so was natürlich brutal aus, brutal war aber auch der Dalmatiner, der 1. seinen Besitzer ignorierte und startete, obwohl er noch bleiben sollte, 2. er direkt auf den Foxterrier losging und ihn packte (es war kein freundlicher Sozialkontakt unter Artgenossen) und 3. auch das erste Abbruchsignal von Fichtelmeier ignorierte, um nochmals auf den Terrier loszugehen – dann flog der Dalmatiner durch die Luft und auf den Rücken.
Wir können das glaube ich unter "Aggressionsprobleme" zusammenfassen, ja?
Zum einen gibt es hierzu genauso Beispiele, wo auch derartige Probleme ohne Anwendungen derartiger Methoden erfolgreich gelöst wurden. Und zum anderen werden diese Methoden ja auch bei weit weniger dramatischen Problemen angewandt.
Das ist kein "persönliches Ding" mit Herrn Fichtlmeier von mir, wissen Sie - ich sehe generell hierzu keine Notwendigkeit.
Gewalt mit Gewalt zu beantworten ist für mich nicht das Mittel der Wahl - sondern der Weisheit allerletzter Schluss. Das ist aber in der Regel nicht der Fall. In der Regel reden wir von unerzogenen oder fehlgeleiteten Hunden - bei denen man erst mal ganz von vorne mit ganz normaler Erziehung anfangen könnte. Der Großteil derartiger aggressiver Verhaltensweisen von Hunden beruht ohnehin auf Unsicherheit und Ängsten. Und wenn Sie sich das einfach mal nur als theoretisch als tiefere Ursache vorstellen - dann können Sie sicher selbst nachvollziehen, warum es demzufolge dann auch andere Wege gibt.
Sie können einem notorischen Schläger natürlich auch mit einem KO-Schlag demonstrieren, dass seine Glanzzeiten vorbei sind. Die Grundlage verändern Sie damit aber keinesfalls. Stattdessen geht man besser an die Ursachen und entzieht so dem Problem den Boden.
Können Sie das in etwa nachvollziehen?
Anderl schrieb:
Aber damit war die Situation geklärt, der Dalmatiner hat Einsicht bewiesen und er sah nicht aus als hätte er TODESÄNGSTE ausgestanden.
Hunde zeigen keine "Einsicht" Anderl - das wissen Sie hoffentlich selbst. Und sie stehen auch keine "Todesängste" in solchen Situationen aus. Herr Fichtlmeier hat es eigentlich sehr schön erklärt damals ... Er signalisiert dem Hund "entweder du verhältst dich anständig - oder ich bringe dich um". Herr Fichtlmeier strahlte genau diese Entschlossenheit selbst schon bei der verbalen Beschreibung aus - und das spürt der Hund dann natürlich auch. Und nur DESHALB funktioniert es und nicht wegen fliegender Stühle oder unfreiwilliger Flugstunden. Ihm bleibt schlichtweg keine andere Wahl: er gibt entweder auf - oder geht in den Todeskampf. Und das tun Hunde nun mal selten, sofern sie noch eine Alternative haben.
Fragen Sie Herrn Fichtlmeier - ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das nicht falsch verstanden habe.
Anderl schrieb:
Denken sie nicht auch, das es für den Hund besser wäre, wenn er klare Strukturen innerhalb seiner sozialen Gruppe zu Verfügung hat auf die er vertrauen kann? Oder anders ausgedrückt, ein definiertes Regelwerk, welches ein stressfreies und soziales Miteinander ermöglicht.
Selbstverständlich denke ich das. Sogar ganz ausdrücklich. Genau damit fängt man erstmal an - mit einem klar definiertem Gerüst aus Regeln und Strukturen. Nur so bekommt ein Hund Sicherheit und Vertrauen, in sich selbst und in seinen Führer.
Dann brauchts normalerweise auch keinen Schulterwurf mehr ... ein wenig Geduld sollte man natürlich schon haben. Der sogenannte Alphawurf ist meines Erachtens was für Ungeduldige oder wenn man eben demonstrieren will, wie schnell man einen Hund im Griff hat. Für notwendig halte ich ihn keineswegs - letztlich ist er ja auch nur ein Hilfsmittel.
Anderl schrieb:
Aber nein, es gibt ja zig Methoden beim Hundetraining und die meisten funktionieren! Ja, da hätten wir für Ferry (Dalmatiner) ein Leben lang Maulkorb und Leine, an guten Tagen die Schleppleine, eventuell noch ein Halti, falls er recht stark zieht nehmen wir ein Brustgeschirr oder ein Stachelhalsband, wenn er jault und kratzt kommt das Sprühhalsband dran, wenn er Rehe jagt ein Teletakt Gerät, zum abrufen eine Diskscheibe, Wurfkette oder Rasseldose, und zur tollen Kommunikation klickern wir noch ne Runde und stopfen dem Hund Leckerlis ins Maul. Schon mal nen Wolf gesehen der seinem Welpen klickert???? Wollen wir mal Günther fragen? Echt super Frauchen!
Können wir mal den Dalmatiner beiseite lassen? Um dessen Situation zu beurteilen, müsste ich weit mehr wissen und mein Betrag war auch nicht auf ihn bezogen und auch nicht auf den Fernsehbeitrag, sondern ganz allgemein.
Ich bin nicht unbedingt ein Freund der zahlreichen Hilfsmittel die es heutzutage so gibt, arbeite nicht mal gerne mit Leckerchen. Das denke ich ist aber eine Frage des persönlichen Stils. Jede dieser Methoden zeigt ihre Erfolge und hat somit auch ihre Berechtigung. Immer vorausgesetzt, man setzt sich entsprechend damit auseinander und wendet sie mit dem notwendigen Sachverstand an.
Dann muss ein Hund auch nicht dauerhaft mit Hilfe diverser Hilfsmittel durch den Alltag gelotst werden (wie Sie es oben beschreiben), das hat mir Erziehung oder Training natürlich nichts mehr zu tun.
Und bitte nicht auf die Super-Frauchen abstellen - es gibt mittlerweile schon ganze Foren, die sich über diese Sendungen aufregen... wobei es auch hier einige durchaus sinnvolle Elemente gibt, aber insgesamt sitze ich hier genauso kopfschüttelnd vor dem Fernseher wie die sonstige Mehrheit auch. Vor allem, weil man ja hier auch noch davon ausgehen muss, dass ohnehin schon völlig unfähige Hundehalter all diese Dinge ohne jeden Sachverstand einfach nachmachen.
Anderl schrieb:
Ich möchte mich an dieser Stelle für meinen Sarkasmus entschuldigen und bitte sie dies nicht persönlich zu werten (Ich finde auch Herrn Bloch sehr sympathisch und schätze ihn als Wissenschaftler).
Schon okay, ich bin nicht empfindlich und im allgemeinen auch nicht nachtragend.
Anderl schrieb:
Des weiteren muss ich gestehen, das auch ich Hilfsmittel benutze – ein Halsband, eine Leine und wenn mir mein Hund Beute zuträgt tausche ich diese gegen ein Leckerli ein.
Dito - und für so einige Dinge ist auch ein Clicker absolut genial. Tauschgeschäfte aller Art sind ohnehin eine äussert effektive Methode. Hunde sind in erster Linie Opportunisten und Erziehung letztlich immer nur ein Tauschgeschäft, bei dem es darauf ankommt, dem Hund lohnendere Alternativen zu einem bestehendem Verhalten anzubieten. Wie die aussehen spielt für mich nicht sooo die Rolle - so lange sie ohne Gewalt, Zwang und massiven Druck auskommen.
Anderl schrieb:
Ich für meinen Teil habe schlicht weg keine Lust auf gesteigert aggressive Hunde (egal welcher Rasse sie angehören) und ich gestatte es auch keinem anderen Hund das er sich an meinem vergreift, ich möchte auch nicht das mein Hund die Erfahrung machen muss, dass er solche Situationen alleine regeln muss.
Doch - im Grunde genommen muss mein Hund das sehr wohl alleine regeln. Und zwar ganz einfach deshalb, weil jeder Hund prinzipiell dazu in der Lage ist. Sofern die Sozialisierung stimmt, braucht er im Grunde genommen unsere Hilfe dazu nicht. Unsere Aufgabe ist es höchstens, ihm das entsprechende Verhaltensrepertoire zu erweitern oder zu ersetzen.
Sie dürfen nicht vergessen, dass Hunde jahrtausendelang ohne unsere gütige Hilfe überlebt haben. In sich tragen sie alle noch das ganze Wissen, das sie brauchen, um Beschädigungskämpfe zu vermeiden. Wir und die Lebensbedingungen in denen sie bei uns leben müssen lassen sie das oft nur vergessen oder machen sie glauben, sie hätten keine andere Wahl mehr.
Anderl schrieb:
Ist im übrigen auch nicht einer vertrauensvollen Mensch-Hund-Beziehung dienlich.
Jein. Grundsätzlich stimmt das natürlich, aber in erster Linie sollte ein Hund vor allem ausreichend Selbstvertrauen haben. Damit beginnt es erstmal und dafür bin ich als Halter absolut verantwortlich. Erst wenn eine Situation zu eskalieren droht oder man es zB mit einem fremden nicht sozialiserten Hund zu tun hat - dann braucht mein Hund meine Hilfe. Ansonsten regeln Hunde das sehr wohl alleine und zwar weit besser als wir - ohne jegliche Gewalt oder Aggression.
Anderl schrieb:
Nehmen wir mal das weniger extreme Beispiel vom Seminar. Dieser rotzfreche, gamsige Rüde hat versucht seine Schnauze in Coras Gedärme zu schieben (welcher Hundedame gefällt das schon?). Sie zeigte deutlich durch ihre Körpersprache, dass ihr das nicht gefällt, sie sich unsicher ist, aber auch nicht recht wusste wie sie reagieren soll. An diesem Punkt hätten sie doch ideal ansetzen können, um dem Rüden zu signalisieren: „Hey, du Saubär – verpiss dich!“ (Da braucht man den Rüden nicht gleich auf den Rücken legen – sanft mit der Hand abblocken würde da reichen) und gleichzeitig ihrer Hündin Sicherheit vermitteln: „Cora, alles im grünen Bereich“. Denken sie nicht auch, dass sie ihrer Hündin mit diesem Verhalten unheimlich imponiert hätten und das Cora auf sie stolz gewesen wäre (falls Hunde so was wie Stolz für ihren Menschen empfinden können??). Hier würde mich interessieren, mit welchem Hintergrund sie die Leine abgelegt haben bzw. was es bewirken soll (nach Herrn Breitsamer) ich hab grad keine Vorstellung davon.
Gerne. Auch wenn es dadurch jetzt ein wenig lang werden wird...
Cara war Straßenhund in Istanbul, wurde im Alter von 5 Monaten eingefangen und sollte vergast werden. Vertrauen in Menschen natürlich gleich null, schon allein aufgrund der fehlenden Prägung auf Menschen. Rüden wie diesen Labbi wird man in Istanbul nur los, wenn man zuschnappt. Können wir jetzt mal als "gesteigertes Abwehrverhalten" bezeichnen. Einzige Alternative dazu - die Flucht und zwar über alle Berge oder ins nächste sichere Versteck. Das war meine Ausgangslage bzw. die von Cara.
Das erste Lernziel war deshalb sich zu MIR zu flüchten - was sie ja auch bei dem Seminar gemacht hat. An der Leine fühlte sie sich (damals noch) in die Enge getrieben und als nächstes hätte sie sich umgedreht und nach dem Rüden geschnappt. Es ist aber nicht nur so, dass ich nicht will, dass sich andere Hunde an ihr vergreifen - ich will auch nicht, dass mein Hund sich an anderen Hunden vergreift, so lange es andere Auswege gibt. In der Situation vom Seminar fühlte sie sich doppelt bedrängt - die beiden Hunde befanden sich mitten in dem Pulk, der in den Hof drängte, der/die Halter des Labbis zog seinen Hund auch nicht zurück. Und die Leine hinderte sie am "milderen" Verhalten, nämlich der Flucht.
Den Hund von der Leine zu machen, bedeutet in so einem Fall ihm zu signalieren "du kannst doch auch einfach abhauen". Eine Leine bewirkt vieles; eigentlich soll sie ja u.a. auch Sicherheit vermitteln. So weit war Cara damals aber noch nicht - sie empfand die Leine in derartigen Situation als Behinderung, weil sie nicht flüchten konnte.
Ich denke, es ist vielleicht auch nachvollziehbar, dass ein Hund der eingefangen und in einen Todestrakt gesteckt wurde, ein Weilchen braucht, um Halsband und Leine als etwas positives zu erleben?
Mit der Leine auf dem Rücken tat sie genau das, was wir eingeübt hatten - sie flüchtete, aber eben nicht über alle Berge oder ins nächstbeste Versteck - sondern zu mir. Was bereits schon zeigt, dass sie mir soweit vertraut. Allein nur daraufhin habe ich lange hingearbeitet. Der nächste Schritt wäre dann das gewesen, was Sie vorschlagen. Brauchte es aber nicht, der angeleinte Rüde konnte ihr ja nicht folgen.
Den Hund in so einer Situation abzuleinen, haben wir bei Breitsamer gelernt, die Verfeinerung mit der auf den Rücken gelegten Leine habe ich mir selber mit Cara erarbeitet - eben weil von der Leine machen oft nicht geht (zB auf einer Verkehrsstraße).
Anderl schrieb:
Nochmals zum Seminar und ihrem persönlichen Erlebnis. Fichtlmeier hat sie wohl auf dem falschen Fuß erwischt bzw. ist bei ihnen auf den Nerv gestoßen. Die einen können damit umgehen und andere hassen ihn dafür.
Mal weg vom persönlichen Aspekt: Wie kommt Herr Fichtlmeier dazu, einen Hund von dem er absolut nichts weiss, so im Schnellschuß abzuurteilen und das Verhalten eines Hundes automatisch dem Halter in die Schuhe zu schieben? Was wenn ich Cara erst am Vortag aus dem Tierheim oder sonstwo übernommen hätte? Er wusste ja absolut gar nichts - bzw er wusste sehr wohl, dass Cara aus dem Tierheim ist, denn das hatte ich ja erzählt.
Ganz abgesehen davon, war ich noch nicht einmal wegen meines eigenen Hundes auf dem Seminar - sondern aus ganz allgemeinem Interesse. Wir hatten damals an unserem Stammtisch mit Hunden aller Art zu tun, meist sehr wohl Problemhunde. Mit meinem eigenen Hund war ich auf einem guten und richtigem Weg und durchaus in der Lage, noch bestehende Probleme selbst in den Griff zu kriegen. Anregungen hole ich mir immer gerne, auch heute noch - aber ein Problemfall, der Hilfe bei Herrn Fichtlmeier sucht, waren wir schon damals nicht mehr. Das Grundgerüst hatten wir uns bei Herrn Breitsamer geholt und das reichte durchaus, um selbst weiterzumachen.
Straßenhunde sind eine Welt für sich und Herr Fichtlmeier hat offensichtlich null Ahnung von deren Verhaltenseigenheiten, die sie einfach brauchen, um auf der Straße überleben zu können. Es ist ziemlich "engstirnig" sie einfach nur als "ängstlich" zu bezeichnen. Natürlich zeigen sie eine Menge Beschwichtigungssignale und Reaktionen, die man als Angst interpretiert - aber es sind nicht zuletzt Mechanismen, mit denen sie auf der Straße überleben. Und im Gegensatz zu einem Welpen der in sicherer Umgebung bei Menschen aufwächst, sind sie alles andere als überflüssig - sie sind Teil einer sehr komplexen Überlebensstrategie. Man muss sie behutsam ersetzen - und nicht auf so überflüssige Ziele hinarbeiten wie den Hund "in zwei Std. für eine BH fit zu kriegen".
Es gibt mittlerweile Hundetrainer, die sich ganz konkret auf derartige Selbstsicherheitstrainings für Hunde spezialisiert haben. Das Vertrauen in sich selbst ist unabdingbare Voraussetzung dafür, dass ein Hund auch Vertrauen zu Menschen aufbauen kann.
Anderl schrieb:
Allerdings denke ich, ist das genau der Punkt, warum fast alle die mit einem „durchgeknallten“ Köter zu ihm kommen, als verantwortungsvolle Hundehalter mit einem sozialisierten Hund wieder gehen.
Weder hatte ich einen "durchgeknallten" Hund - noch den Wunsch, dass er uns hilft. Ich war mitten auf einem Weg und Cara hatte ich keinesfalls mitgenommen, weil sie Hilfe von Herrn Fichtlmeier bekommen sollte.
Anderl schrieb:
Er rüttelt die Leute wach (zugegebenermaßen eine recht deutliche, ehrliche und nicht immer leichtverdauliche Art), ihr Verhalten gegenüber dem Hund so zu verändern, dass der Hund seinen Menschen verstehen kann und umgekehrt. Die Quintessenz seiner Methode liegt sicherlich nicht darin, Hunde ständig durch die Luft zu zwirbeln, ihnen einen Kadavergehorsam abzuverlangen, sie zu funktionalisieren oder halb tot zu prügeln. Vielmehr liegt der Fokus auf gegenseitigem Verstehen und Vertrauen.
Und genau das hab ich vermisst Anderl. Keiner der Hunde an dem Tag war in irgendeiner Weise durchgeknallt - und Cara zeigte Angstreaktionen. Findest du es wirklich sinnvoll, dann so einen Auftritt hinzulegen? Selbst wenn ich wirklich alles grundfalsch gemacht hätte - sein Verhalten war allein schon meinem Hund gegenüber mehr als nur kontroproduktiv.
Genau da fängt nämlich für mich "Verstehen und Vertrauen" gegenüber einem Hund wie Cara an - mit der Kontrolle über das eigene Verhalten und die eigene Körpersprache. Wo blieb denn seine korrekte "Kommunikation statt Konfrontation"? Bedrohliche nach vorne gebeugte Haltung in frontaler Position, ungewöhnliche Bekleidung, mit den Armen wild herumfuchteln, laute Stimme und viele weitere Elemente waren doch genau das, warum Cara so völlig in sich zusammenfiel.
Sie war ohnehin in einer Situation, die nicht zu ihren besten Disziplinen zählte und anstatt Verständnis für SIE zu zeigen - machte er die Situation für sie völlig unerträglich.
Es ging mir immer nur um genau diesen Punkt. Mir kann er meinethalben an den Kopf werfen, was er lustig ist. Auch wenn ich sicher niemals vorhatte ihn so etwas wie einem Test zu unterziehen - aber Herr Fichtlmeier ist bei mir an diesem Tag schlicht und ergreifend mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Und zwar ganz konkret wegen seines Verhaltens gegenüber einem Hund, der Angstsignale zeigte.
Ganz abgesehen davon haben auch wir Menschen normalerweise ein ausreichendes Verhaltensrepertoire, dass uns erlaubt unsere Meinungen oder Tatsachen "ehrlich und auf nicht leicht verdauliche Art" darzulegen, ohne dabei gleich die simpelsten Regeln und Anstand eines menschlichen Miteinanders zu verlassen. Auch wir Menschen bewegen uns innerhalb eines festen Regelwerks und eine Art Notsituation die es verständlich gemacht hätte, wenn er dieses Regelwerk verlässt, bestand für Herrn Fichtlmeier ja doch wohl nicht, oder?
Anderl schrieb:
Vorbeugen ist halt doch besser als therapieren und würden wir unseren Welpen die richte Prägung zukommen lassen, hätten wir wohl weniger Probleme, wenn die Hunde dann 18-24 Monate alt sind und könnten dann auch auf die oben genannten Hilfsmittel gänzlich verzichten.
Gerade ein Herr Fichtlmeier sollte doch wissen, dass nicht alle Hunde als super-sozialierte Welpen zu ihren Haltern kommen, die sie dann durch versauen, oder?
Und das allererste, was man für Hunde ganz egal mit welcher Vorgeschichte braucht - ist nun einmal "korrektes" Verhalten. Insofern finde ich sein generell sehr lautes Verhalten und sein insgesamt extrem dominantes Auftreten auch nicht wirklich verständlich. Nicht, dass ich mich immer so schön unter Kontrolle hätte - aber als allererstes suche ich Fehler immer zuerst bei MIR. Und Fehler fangen mit den Signalen an, die wir körpersprachlich senden.
Genau zu diesem Punkt wollte ich noch MEHR lernen, als ich durch meinen eigenen Hund durch pausenlose Fehlerkorrekturen meines eigenen Verhaltens schon wusste.
Und stattdessen machte mein Hund bereits schon bei dem Gitarrenspiel völlig dicht, fühle sich durch die Enge sowohl im Raum selbst als auch beim Rausgehen durch die enge Tür nur bedrängt und unwohl - und klappte dann völlig in sich zusammen, als Herr Fichtmeier mir seinen lautstarken Vortrag über meine diversen Unfähigkeiten hielt. In einem so üblen Zustand hatte ich sie wirklich schon lange nicht mehr erlebt.
Deutlicher hätte er mir nicht demonstrieren können, dass ich hier an jemand geraten war, der zumindest links predigt und rechts handelt - oder sich vielleicht tatsächlich nicht bewusst ist, wie kontraproduktiv sein Verhalten ist. Eine Beurteilung hierüber maße ich mir gar nicht erst an, sie spielt aber für mich auch gar keine Rolle.
Er ist bis heute der einzige Hundetrainer geblieben, vor dem Cara eine derart massive Angst zeigte - und sie ist im Laufe ihres Lebens noch so einigen begegnet.
Der beste Lehrer für korrekte hundliche Kommunikation ist allerdings nach wie vor mein eigener Hund.
Liebe Grüße
Gabi
stark vermisse. Glauben sie mir, ich bete weder Herrn Fichtelmeier noch einen andern "Guru" an
nicht zurück zucken, nicht die Beine auf dem Stuhl anziehen! Erklär das mal einer 3-jährigen!
!! Als der Hund danach dann noch einen anderen Hund anvisierte und dahin laufen wollte, meinte er man müsste ihn mit einer Drohung davon abhalten und hat die Leine genommen und es sah so aus, als wenn er damit den Hund schlagen wollte
!! Sollte nur eine Drohung sein - der Hund hat sofort seinen Schwanz eingekniffen, sich geduckt und gewinselt! Ich kann es zum einem nicht fassen, dass die Besitzer nichts gesagt haben und das einfach geschehen haben lassen und zum zweiten, dass dieser Typ sich auch noch Hundetrainer und Therapeut schimpfen darf!! Hier ist die Homepage von dem guten Mann
über den Bericht habe ich leider nichts mehr gefunden! Nächsten Donnerstag "therapiert" er aber wieder auf Kabel eins!
? Entweder hat der Trainer sich dort gezügelt, oder das wurde vom Fernsehteam so geschnitten ...
) wird meist so ab 21.30 . 21.40 Uhr eingespielt.
