Paul musste mal wieder "auf den Rücken gelegt" werden

[Wiwwelle]

Oh wir besuchen eine Hundetrainerin...und sie ist beeindruckt wie gut sich unser Hund entwickelt, das aus dem scheuen TH-Hund ein selbstbewusster Rüde geworden ist.. übrigendes auch die TH - Leute freuen sich immer wieder was aus Wiwwelle geworden ist, da geht er auch noch hin zu seinen wöchentlichen Spielstunden...schon komisch wenn ich so versagt habe ...

 

[Wiwwelle]

So nach dem ich mal gegoogelt hab , warum der eine oder andere empört reagiert, denn ich will ja gerne immer wissen woher der Unmut kommt, denke ich hab ich es raus gefunden.

Ich führe keinen sogenannten Alphawurf aus, was heißt: Ich ziehe meinen Hund keine Beine weg, noch drehe ich ihn auf den Rücken, noch drücke ihn mit meiner Hand an der Kehle nieder bis er nachgibt. Sowas wäre mir nie in den Sinn gekommen.

Ich packe ich, ja ,mal an der Schnautze und drücke ihn sanft kurz nach unten und das nur wenn er gar nicht horchen will und sich dabei gefährdet oder auch andere (Autounfall)

Es wäre schön wenn man nicht liest: Diese Mittelaltermethoden (da denke ich gleich, hey ich folter meinen Hund)
oder : Du hast versagt
Das wirkt nicht besonders nett sondern sehr abwertend

Schöner wäre es, wenn einer sagt: Hey finde ich nicht so gut wie du es gemacht hast , weil .....versuch es doch mal so.
Damit wäre mehr geholfen und jaaaaaaaa hallo ...ich bin ein Mensch der gerne lernt, der Neues nicht abwertend gegenüber steht und über Vorschläge nachdenkt.

 

[Stinker]

Und ich hab das Gefühl dass wir uns hier wieder im Mittelalter befinden...

Du bist nicht allein!

Stinker

 

[sabsi]

... und wieder einmal das gleiche Spiel:
Da greift mal jemand bei seinem Hund buchstäblich durch und schon steht die ganze -wir-machen-alles-nur-positiv-sonst-verlieren-wir-das-vertrauen-unseres-Hundes-Fraktion bereit und beschmeißt ihn mit Vorwürfen.
Was soll das??
Ihr habt nur eine Meinung von vielen und es gibt durchaus noch einige - teils sehr namhafte - Trainer, die mit klaren Korrekturen und Verhaltensabbrüchen, teils auch durch Hinunterdrücken des Hundes arbeiten.
Es gibt so unterschiedliche Hunde und darunter auch einige, die nicht mit Ab- und Umlenken und Clickern und Futterbeutelspielchen zu einer Verhaltensänderung zu bringen sind.
Genauso wie es unverantwortlich ist, körperliche Maßregelungen als grundsätzliche Empfehlung für die Regelung von Erziehungsproblemen zu geben genauso ist es unverantwortlich, solche Maßnahmen als grundsätzlich unangemessen, überzogen, vertrauenszerstörend usw. zu bezeichnen!! Es kommt immer auf den hund, den Menschen und die jeweilige Situation an, was und welches Erziehungsmittel angemessen ist.
Jegliche Patentrezepte und Allgemeinplätze haben in der Hundeerziehung, speziell dann, wenn es um Problemverhalten geht, nichts zu suchen.

 

[Nudge]

Wer genau wird hier jetzt angesprochen?

Viele Grüsse
Steffi

 

[carenina]

Sabsi, wenn du genau gelesen hättest, hättest du bemerken müssen, dass ich sehrwohl differenziere!

Die einzige die hier mal wieder pauschalisiert bist du !

 

[lektoratte]

@carenina

Nö. Das finde ich nicht.

Eine Aussage wie:

Jegliche Patentrezepte und Allgemeinplätze haben in der Hundeerziehung, speziell dann, wenn es um Problemverhalten geht, nichts zu suchen.

Ist sicher nicht pauschalisierend. Und ich denke, vermutlich meinte sie weniger dich als den einen oder anderen Kandidaten, der sich nach dir noch zu Wort gemeldet hat.

Aussagen wie: "Wenn mit dem Hund gearbeitet wird und man zur Hundeschule geht, ist sowas alles nicht nötig" verraten eigentlich nur eins: Die relative Unerfahrenheit desjenigen, der das schreibt.

(Und der oder die übrigens sehr dankbar sein sollte, dass es bei ihm oder ihr alles nicht nötig ist!)

Aber nun zum eigentlichen Thema:

Vielleicht schaltet Paul in solchen Situationen aber auch einfach nur ab, so dass er eben gar nicht in der Lage ist, etwas aus der der direkten "auf den Rücken dreh" Situation zu lernen und auch keine "negative" Verknüpfung (Frauchen dreht durch, wenn andere Hunde da sind ...) daraus folgt.

Das zum Beispiel ist bei meinem Hund ganz sicher so. Den hab ich ja auch nur "gelegt", wenn er völlig ausgetickt ist und kaum noch zu halten war, oder aus anderen Gründen anfing, in der Gegend rumzuschießen wie ein Knallkörper, und gar nicht mehr ansprechbar war... Karins (pixelstalls) Beschreibung trifft es ganz gut: "Bis der Blick wieder normal ist" - und dann sprang er meist auf, schaute sich völlig verwirrt um, nach dem Motto: "Was ist passiert, und wie bin ich hierhin gekommen?", hat sich einmal geschüttelt, nochmal geschaut, ob ich noch da bin, oder wo der Anlass seines Ausbruchs steckte, und das Thema war durch.

Der hat aber, wie weiter oben geschrieben, nichts daraus gelernt - weil er es gar nicht mitgekriegt hat, was passiert ist, oder dass ich es war, die ihn in diese Lage gebracht hat.

Zu wiwwelle kann ich nur sagen: Wenn der Hund dieses Signal (Schnauzengriff, einmal runter drücken) besser versteht als akkustische Kommunikation, entweder, weil er "zu oft angebrüllt wurde", oder vielleicht auch gar nicht gut hört (also, im physiologischen Sinne) - dann ist es dem Hund gegenüber nicht unfair, es anzuwenden. Sondern es gibt ihm die Chance, zu verstehen, was er tun soll. Und er kann es beim nächsten Mal richtig machen.

Wenn wir davon ausgehen, dass wiwwelle den Hund weder schlägt noch anschreit, noch wie Budges (oder ich) auf den Rücken dreht und sich draufsetzt, sondern lediglich über den Schnauzengriff und kurzes zu Boden Drücken zurechtweist, finde ich das jetzt nicht grade soo dramatisch, und auch nicht "mittelalterlich".

Gut, das mag Geschmackssache sein - und ich habe ja eben auch einen Hund, der akkustisch aufgrund seiner Behinderung nicht immer zu erreichen ist (und dazu nicht richtig sieht) - von daher habe ich mit Signalen, die über Leinen-/Körperkontakt laufen (und damit meine ich nicht nur "Umwerfen", "Draufsetzen", "Rucken" ) halt sehr gute Erfahrungen gemacht und stehe denen nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber.

LG,

Lektoratte

 

[sabsi]

Danke, Lektoratte. Genau so meinte ich das!

 

[Wiwwelle]

Auch ich mich mich kurz bedanken

 

[carenina]

Da greift mal jemand bei seinem Hund buchstäblich durch und schon steht die ganze -wir-machen-alles-nur-positiv-sonst-verlieren-wir-das-vertrauen-unseres-Hundes-Fraktion bereit und beschmeißt ihn mit Vorwürfen.

Das meinte ich mit pauschalisieren, und deshalb hab ich mich auch angesprochen gefühlt. Wenn das nicht so gemeint war--->Sorry

Ansonsten geb ich dir recht, Lektoratte!

 

[Wiwwelle]

Hm carenina..versteh ich jetzt was falsch...erst meintest ich habe versagt...nun aber gibst du Lektoratte recht obwohl sie schreibt das , das was ich mach oder wie ich drauf reagier nun wirklich nicht so schlimm ist...vielleicht bin ich nun auch nur verwirrt in moment

 

[carenina]

@carenina

Nö. Das finde ich nicht

Sorry, ich hätts mit zitieren sollen, ich bezog mich nur auf die direkte Ansprache inkl. dem ersten Zitat von lektoratte an mich

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Relation in Wiwwelles Fall völlig überzogen ist, aber das brauchen wir hier nicht tot zu diskutieren, ich war schliesslich nicht dabei. Ich kann nur das Geschriebene beurteilen...

Zu Budges und Lektorattes Maßnahmen hab ich mich ja schon weiter vorne geäussert, ich sehe da schon einen Unterschied. deren Hunde sind nämlich definitiv auf einem anderen Level und eben nicht mehr zugänglich!

 

[Stinker]

Jegliche Patentrezepte und Allgemeinplätze haben in der Hundeerziehung, speziell dann, wenn es um Problemverhalten geht, nichts zu suchen.

Damit hätten wir schon ein Definitionsproblem: Problemverhalten zeigt der Mensch und nicht der Hund! Ein Hund bringt individuelle Anforderungen mit sich und für jede Anforderung gibt es auch eine Lösung!

Wenn ich in diesem Thema lese, stolpere ich über Aussagen wie: "bei mir hätte er sich auch 'ne Schelle gehol", "An der richtigen Stelle ne "Ohrlasche" gesetzt wirkt manchmal wahre Wunder", "..Schnautzengriff ab auf den Boden...".

Solche Methoden haben wir vor über 20 Jahren angewendet weil wir es nicht besser wussten! Persönlich habe ich diese Methoden noch von meinem Vater gelernt, immer mit dem Vorsatz: "Der Hund muss parieren!"

Daher ist die Umschreibung "Mittelalter" gar nicht mal so verkehrt!

Die Aussage von Meike bringt es für mich auf den Punkt!

Schmerzen zu verursachen ist einfach, zeugt aber nicht grade von Überlegenheit dem Hund gegenüber!

Andere Wege sind oft mühselig, mit viel Arbeit und Zeit verbunden und stellen besondere Anforderungen an den Hundehalter hinsichtlich Geduld und Ausdauer!

Auch habe ich den Eindruck gewonnen, dass einige die private Tierhaltung auf Meerschweinchen oder Goldhamster beschränken sollten!

Stinker

 

[Wiwwelle]

Stinker, ich würde mich sehr freuen, wenn du mir erklärst, wo der Schnautzengriff Schmerzen verursacht. Ich lese ja nur wie furchtbar schlimm das doch wär...doch bis jetzt obwohl ich doch darum bat....eine Erklärung dazu..schade. Bis jetzt werde ich ja nur gesteinigt hm hm hm

Interessant ist auch die Erkenntnis, das der oft zur Hundeausbildung empfohlene Nackenschüttler falsch ist. Im Wolfsrudel konnte der Nackenschüttler nur unter gleichaltrigen Wölfen beim Beutespiel beobachtet werden (totschütteln der Beute), niemals jedoch als Erziehungsmaßnahme durch die erwachsenen Wölfe. Die beobachtete Erziehungsmaßnahme von älteren Wölfen gegenüber den Jüngeren war das über die Schnauze beißen!
Auswirkung auf die Erziehung: Wenn es sein muß den Schnauzengriff anwenden. Ansonsten gilt für alle Fehlverhalten die wir nicht umgehend maßregeln können, Blochs häufig zitierter Satz, „Dominanz durch Ignoranz“

Ergo: Mein Hund ist trotz Aufforderung aus dem Auto und ich konnte umgehend handeln, was also hab ich falsch gemacht? Ich bin ganz ehrlich noch immer am grübeln auch wenn mir vorgeschlagen wird auf Goldhamster umzusteigen...

 

[Nudge]

@Wiwwelle:
Ich bin zwar nicht Stinker, habe aber eine Vermutung, warum er den Schnauzgriff ggf. mit Schmerzen verbindet. Einige wenden den Schnauzgriff so an, dass sie die Lefzen des Hundes beim Griff über den Fang in die Zähne drücken. Je nach Intensität kann das beim Hund Schmerzen verursachen.

Deine Beschreibung des Schnauzgriffs macht aber nicht den Anschein, als hättest Du das gemacht.

Viele Grüsse
Steffi

 

[Stinker]

Stinker, ich würde mich sehr freuen, wenn du mir erklärst, wo der Schnautzengriff Schmerzen verursacht.

Ich habe geschrieben, dass ich über solche Aussagen gestolpert bin!

Der Schnauzgriff ist für mich, als bekennender Anhänger der "Weichspülfraktion", eine Form der Gewalt, die keinerlei Nutzen bringt. Grundsätzlich ist für mich die Hand die zum Hund geht immer positiv. Die Hand füttert, die Hand streichelt, die Hand hilft und bestraft nie!

Ergo: Mein Hund ist trotz Aufforderung aus dem Auto und ich konnte umgehend handeln, was also hab ich falsch gemacht?

Du bestrafst deinen Hund massiv für unerwünschtes Verhalten. Warum belohnst du ihn nicht für positives Verhalten? Klar, wenn ich die Heckklappe von meinem Auto öffne, springt mein Hund einfach raus. Setze ich aber vorher eine Grenze, z.B. über das Kommando "Platz", kann ich die Heckklappe ruhig öffnen, er bleibt wo er ist! Dieses positive Verhalten wird belohnt. Ob nun über ein Leckerchen oder über positiven Zuspruch oder über eine Streicheleinheit oder sonst wie positiv.

Sicherlich muss man dies üben. Manchmal auch recht lange. Ebenso benötigt man dafür ein entsprechendes eingezäuntes Areal. Die HuSchu, welche ich besucht habe, hat z.B. die Möglichkeit, den PKW auf den Platz zu fahren. So kann man gefahrlos üben und üben und üben!

Sicherlich bringe ich auch über meine Stimmlage zum Ausdruck, wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt und z.B. aus dem Kommando "Platz" hochschnellt. Ein kurzes, intensives und tief ausgesprochenes "Nein"! In der Lernphase war dies auch ohne Wirkung. Also sprang er aus dem Auto raus. Hund gerufen, wieder ins Auto, Klappe zu und von vorne. Natürlich kann man dies nur zeitlich begrenzt üben. Bei meinem Hund waren solche Übungen nicht länger als 5 bis 10 Minuten, dafür wurden diese täglich wiederholt, manchmal auch mehrmals täglich. Das ganze solange, bis er sich entsprechend verhalten hat. Hat er entsprechendes Verhalten gezeigt, wurde er gelobt. Auf Kommando raus aus dem Auto und erstmal eine Runde knuddeln!

Bis dies dann im Alltag funktioniert, muss man natürlich eine Zwischenlösung finden. Kann bedeuten, dass der Hund erstmal im Auto angeschnallt ist (Geschirr), damit er nicht raus springt wenn die Klappe sich öffnet.

Sanfte Methoden erfordern viel Zeit, viel Geduld und die Fähigkeit die Welt mit den Augen des Hundes zu sehen. Ebenso muss man eine gute soziale Bindung zum Hund aufbauen. Nicht jeder Mensch hat jedoch solche Eigenschaften, dies ist mir auch klar. Trotzdem kann das keine Rechtfertigung für "unsanfte "Methoden sein. (Daher auch die Empfehlung, es eventuell mit einem Hamster zu versuchen! )

Sicherlich habe ich persönlich bei meinem Hund den Vorteil, dass dieser mit 9 Wochen zu mir gekommen ist und wir vom ersten Tag sehr viel über die Stimmlage gearbeitet haben. Ich kann positives über die Stimmlage vermitteln, ebenso negatives. Ich kann mittlerweile mit einem "Generalschlüsselwort" jedes negatives oder unerwünschtes Verhalten unterbinden. Sicherlich bleibt bei meiner Methode, so wie auch bei jeder anderen Methode, ein Restrisiko. Da kann sich keiner von freisprechen.

Das ist mein Weg!

Und eins sollte man nicht vergessen:

Gewalt die auf einen Hund einwirkt, wird irgendwann von diesem reflektiert!

Stinker

 

[PerlRonin]

Stinker, das ist doch Kinderkram...

Das Hauptthema des Threads geht doch nicht darum, dass ein Hund gesittet aus dem Auto steigt, sondern seine 5min bekommt und dabei auf den Halter uebergriffig wird, incl. festhalten, blauen Flecken, etc.

Aber das ist wieder typisch fuer die, wie Du selber sagtst, "Weichspuelfraktion". Hier wird ein Beispiel bei dem dem Hund etwas beigebracht wird, froehlich verglichen mit dem Problem des Verhaltensabbruchs oder der Absicherung eines Kommandos.

Auch in den TIG-Threads wird von Leuten wie Bones Seitenweise erklaert, wie im Vorfeld das Wissen fuer den Hund positiv aufgebaut wird, aber hier wird es dann von der Antiautoritaeren Seite so praesentiert, als sei positiver Aufbau durch Wiederholung und Belohnung die Sensation schlechthin und als haetten wir boesen Zwangsausbilder davon noch nie was gehoert. Das waere lachhaft, wenn's nicht so traurig waere.

Aber: Erzaehl doch mal klipp und klar, was Du tust, wenn Dich ein Hund packt?!? Ohne ausfluechte, das wuerde nicht passieren, wenn er bei Dir aufgewachsen waere, etc...

Los, Butter bei die Fische!

Und eins sollte man nicht vergessen:

Gewalt die auf einen Hund einwirkt, wird irgendwann von diesem reflektiert!

Das kann man aber auch andersrum sehen: Wird der Hund uebergriffig und packt den Halter, dann reflektiert diese "Gewalt" (dazu gleich noch was...) dann auch mal zum Hund (Reflex-Ohrlasche), und weisst'e was? I.d. Regel kapiert der Hund diese Reaktion ganz klar und deutlich und nimmt das auch nicht uebel.

Und zu guter Letzt, wie gerade versprochen, noch zum Woertchen "Gewalt":

Gewalt im negativen Sinne wird dabei häufig als schädigende Einwirkung auf andere verstanden. Als Gewaltformen werden physische oder psychische, personale oder strukturelle (oder auch kulturelle), statische oder dynamische unterschieden. Ein engerer Gewaltbegriff, auch als „materielle Gewalt“ bezeichnet, beschränkt sich auf die zielgerichtete physische Schädigung einer Person. Der weiter gefasste Gewaltbegriff bezeichnet zusätzlich die psychische Gewalt (etwa in Form von

, emotionaler

, „

“,

,

) und in seinem weitesten Sinne die „

“. Zudem fällt

unter diesen Gewaltbegriff, wenngleich sich die Einwirkung nicht direkt gegen Personen richtet.

Quelle:

Bei einer Ohrlasche zum Verhaltensabbruch - und wir reden hier nicht davon, dass der Hund von der Couch soll, sondern dass er seinen Halter packt - ist doch das Ziel nicht, den Hund physisch oder psychisch zu schaedigen! Meine Guete, bleibt doch 'mal mit Eurer Begrifflichkeit im Rahmen, statt wie die Bildzeitung, die Gegenseite durch Rethorische Fingeruebrungen zu stigmatisieren!

In [post=1203644]Beitrag 15[/post] hast Du ein Beispiel echter Gewalt.

 

[Budges66482]

Das Hauptthema des Threads geht doch nicht darum, dass ein Hund gesittet aus dem Auto steigt, sondern seine 5min bekommt und dabei auf den Halter uebergriffig wird, incl. festhalten, blauen Flecken, etc.

Stimmt, vielleicht verhandelt man über den Schnauzengriff, etc. einfach in einem anderen Thread

 

[Meike]

"Den längeren Atem haben" hat wiederum nichts mit Konsequenz zu tun.
Angesehen davon versuche ich mir gerade vorzustellen, wie du deinem Hund, wenn er dich wider deinen Willen anspringt dein Köpfchen in die Seite rammst.

Und ob das was mit Konsequenz zu tun hat. Scheinbar ist dir noch kein dickschädliger Hund begegnet.

Es ist schade das sich deine "Therapieangebote" von dir nur mit der Bestrafung des Anspringens aber nichts mit dem Grund des Problems beziehen. Ich meine, sie könnt dem Hund ja den Arm auf den Kopp hauen, Gleiches mit Gleichem war ja schon immer deine Devise.

Aber so eine Art der Therapie ist natürlich die einfachste und schnellste. Ändert zwar am Grundproblem mit dem Hund nix, aber der "Hundetrainer" hat gesiegt.

Je fester ich draufhaue, desto eher wird der Hund das lassen. Ganz einfaches Prinzip. Aber ich bin mir sicher das bald das nächste, schwerwiegendere Problem auftaucht. Ich pers. arbeite lieber an dem Grund dieser Ausbrüche, dauert aber etwas länger als draufkloppen.

 

[PerlRonin]

Ich pers. arbeite lieber an dem Grund dieser Ausbrüche, dauert aber etwas länger als draufkloppen.

Und solange haengt der Hund an Deinem Arm?