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Nun, es gng ja darum das du den Clicker als Hilfsmittel beim Agility in Frage gestellt hast.
Wo hab ich behauptet das ich am Anfang! nicht am Gerät stehe?

Meine Hündin Lara hat eine PRA Nah, die mußt du mal im Parcour sehen
und eeh..... ihr straft die hunden bei agility??? das würde mich jetzt wieder im traum nicht einfallen.

Es gibt bei mir im Agi nur wenige Regeln für den Hund...NICHT BELLEN...gehört dazu, und führt bei nicht Befolgen zum sofortigen Trainingsabbruch.
Weißt du ich kann auf jedem Trainingsplatz mit meinen Hunden trainieren...kein Nachbar fühlt sich von uns gestört.
 


Klar, vor allem wenn ich etwas Neues aufbauen will etc. bekomme ich mehr Ruhe und Konzentration in die Übung wenn ich mit Futter arbeite ... meine stehen halt nicht so auf Futter bei der Arbeit, das wird dann nur so abfällig kurz runtergewürgt in der Hoffnung, dass dann die eigentliche Bestätigung - auf die sie warten - schneller kommt, nämlich die Beisswurst oder der Balli ...
Aber wie gesagt, vom Grundsatz hast Du recht.
Ich baue übrigens den Clicker gar nicht ab ... ich brauche schliessliche meine Zeit bis ich meine Beute aus der Jackentasche gezogen habe .. deshalb kann ich ja punktuell genau mit dem Clicker vorher bestätigen und dann "in Ruhe" mein Balle aus der Tasche holen .. vorausgesetzt ich verwenden den Clicker - wie gesagt - im klassischen Sinne ...
 
Wie verhalten sich Deine Hunde auf Prüfungen (UO)?
Erkennen sie Dein Lob zwischen den Übungen an, oder warten sie eher auf den Klick? Bleiben sie auch ohne Klick in der hohen Trieblage?

Zugegeben: Du hast DSH- die lassen sich recht gut "beduppen", deutsche Beamte halt....
Der Chi würde ein Lob ohne Klick nicht anerkennen (wenn ich es nicht abbauen würde und er ohne Klick arbeiten schon kennen würde). Der Bulli lässt sich noch beduppen, aber mit mehr Prüfungserfahrung, denke ich auch nicht mehr.

Nich falsch verstehen- ich liebe DSH (steht ja auf meiner Wunschliste ), aber sie sind eben nicht so eigenständig....
 

Also meine warten ja ansich nicht auf den Click, der Click selbst ist für sie ja keine Bestätigung, sondern die Belohnung (Balle/Beisswurst etc.) die dann folgt. Das ist ja das, was sie haben möchten und wofür sie "arbeiten". Letztendlich ob ich clicke oder nicht ist denen vollkommen schnurz, der Click ist ja nur die punktuelle Bestätigung just in diesem Moment die ihnen sagt "Hey, das war jetzt klasse, die Übung ist beendet/aufgelöst und jetzt darfst Du dich auf deine Bestätigung freuen" ... eben als klassischer sekundärer Verstärker.
Fällt der Click weg und ich bestätige gleich zur Auflösung der Übung mit dem Balle macht das auch keinen Unterschied - wie gesagt, der Balle selbst ist das Ziel, die Motivation - ... aber eben weil man - zumindest ich - den Ball oder die Beisswurst nicht auf Sicht in der Hand hält, sondern irgendwo ausser Sicht in der Jackentasche und man eben Zeit braucht um die da rauszuholen und man somit meist vom Timing her zu spät wäre, nutze ich den Click eben um im richtigen Timing zu bestätigen und die Belohnung anzukündigen.
Die Frage ist ja also eher nicht, ob ich den Clicker abbauen kann, das ist im Prinzip wurscht, den vermissen die gar nicht, sondern, wie ich eine komplette Prüfung laufen kann ohne 1 mal zu bestätigen - ausser zwischen den Übungen eben verbal - .
Meine Hunde sind recht triebstark und hochmotiviert, ich habe deshalb eher weniger das Problem, dass sie mir während einer Prüfung "abfallen" wenn keine Bestätigung kommt, sondern dass sie sich in der Erwartung, dass doch jetzt bald was kommen müsste, eher immer weiter hochziehen.
Hört sich witzig und einfach an, ist es aber ganz und gar nicht. Ich kann mich noch gut an Kalles Begleithundeprüfung erinnern, als er immer mehr hochfuhr und mir dann bei jeder Kehrtwende in den Hintern gezwickt hat um sich zu "entladen" und anfing während des Fußlaufens zu belästigen indem er seine Schnütte in meine Jackentasche stopfte .. frei dem Motto:" Mensch, da muss der Balle doch irgendwo sein .. hey, hast Du nicht was vergessen ? Es wär jetzt mal an der Zeit" ... bei einer BH sind die Hunde ja meist auch noch recht jung, alles andere macht eigentlich die Zeit, die Übung und letztendlich auch der Gehorsam ... aber im Grossen und Ganzen kann ich schon sagen: Nein, ich habe keine Probleme mit dem Trieb halten ! Aber vom Grundsatz her hast Du dennoch wieder Recht, der Großteil der Hunde fällt - wenn die Bestätigung ausbleibt - ab und zieht sich nicht hoch. Hier kann man dann wirklich nur versuchen mit "versteckten Körperhilfen" den Hund wieder in Spannung und Trieb zu versetzen, z.B. durch schnelleres zackiges Laufen, mehr Arme Schwenken während des Laufens, mehr Körperspannung, vielleicht ein vom Richter ungehörtes leises "pssst" oder leises Zunge schnalzen .. alles was ihn eben etwas "anheizt" und Aufmerksamkeit schenkt .. (mein Blonder war so .. da musst ich die BH auch eher abrennen und schwenken schwenken schwenken ) ...

Edit:
Nur nochmal als Beispiel. Beim Kalle kann ich seinen Ball draussen vor dem Hundeplatz ablegen, mit ihm reingehen. Der hält dann den Trieb konstant ohne eine Bestätigung in der Erwartung, dass wenn er es gut gemacht hat, er sich draussen seinen Balle holen kann.
Da hab ich dann eher wieder mehr das Problem, dass er sich in der Erwartungshaltung so hochschraubt, dass - wenn es zu lange dauert - er eben anfängt seine Spannung "zu entladen" indem er mich - nett gesagt - anknabbert ... da dann noch Trieb machen in Form vom zackigen Laufen, Körperspannung oder Arme Schwenken wäre "tödlich" um nicht zu sagen .. räusper .. schmerzhaft ...
Hat also alles so seine Sonnen -und seine Schattenseiten Aber ohne Herausforderung wärs ja auch langweilig ..
 
Wieso gehst du immer davon aus das man mit Futter bestätigen muß? Ich arbeite zB. gennerell ohne Futterlob.
Du, muss ich nicht. Bei meinen Patenhunden belohne ich sehr viel mit Spiel, Alltagsbelohnungen, sozialen Bestaetigung (Ansprache oder taktil) usw. Wenn ich aber einen Hund habe, den ich noch nicht so kenne und bei dem ich noch nicht genau weiss was fuer ihn die Highlights sind, probiere ich es erstmal ueber Futter. Da stehen die meisten drauf. Ich bin da aber generell sehr flexibel.
HSH Freund schrieb:
Ich würde, wenn ich das aggressive Verhalten (und damit die Aggressionen) steigern wollte, in den Momenten einfach mit einen "Ja! Pass Auf!" und "Fein!" arbeiten.
Das klingt fuer mich jetzt eher nach einem "aufhetzen" wie nach einem Lob.


Nein, das glaube ich nicht. Der Clicker, der ja im Unterwusstsein mit positiven Gefuehlen verankert ist (gerade wenn klassisch konditioniert), kann kein negatives Gefuehl verstaerken. Der "Click" dringt auch ohne "Umschweife" direkt in die Amygdala und ruft dort das abgespeicherte Gefuehl ab. Das sind biologische Prozesse.

HSH Freund schrieb:
Wichtig ist nur das der Hund das aggressive Verhalten dir gegenüber mit etwas für ihn Positiven verknüpft. Das kann Futter sein, aber auch Anerkennung, anschließender Spass/Aktion, ect.
Mit dieser Vorgehensweise wuerde ich es auch wagen mich als Probant zur Verfuegung zu stellen...auf lange Sicht gesehen. Jetzt vielleicht nicht bei deinen Hunden (man weiss ja nie) .......
Ja, und es ist ja auch deshalb nichts, was sich sofort veraendert, aber man kann es trotz dem "Gegenspieler Selbtbelohnung" mit Clicker in andere Bahnen leiten.

Ich finde das was Cherry in ihren Beitraegen #278 und 280 geschrieben hat sehr einleuchtend und besser kann man es auch nicht erklaeren.

LG Nicole
 
@ Cordi: Hmmm, wie soll ich es erklären. Natürlich ist der Cklick ansich auch für Deine Hunde schnuppe- es geht im wahrsten Sinne des Wortes um die (Beiß-) Wurst.

Aber Dein verbales Lob zwischen den Übungen, hätte für sie nur Lob-Funktion, wenn Du es vorher ähnlich wie den Clicker konditioniert hättest.
Deswegen baue ich den Clicker ab- damit das verbale Lob, OHNE Belohnung, auch ein Lob ist. Würde ich es nicht tun, könnte ich dem Chihuahua hundertmal "Supi" sagen- da wischt der sich seinen Puschelar.sch mit ab. Der Chi arbeitet NUR für essen...und ein Lob, ist für ihn nur ein Lob, wenn es die Erwartungshaltung auf Essen erhöht. Deswegen stelle ich relativ schnell von Click, auf verbales Markerwort um- das darf ich in der Prüfung benutzen, Clicker nicht.
Verständlich?

Damit er eben nicht abfällt in der Prüfung, arbeiten wir sowohl mit externer Belohnung (wartende Wursti außerhalb des Platzes), als auch damit Übungen rückwärts aufzubauen. Er weiß welches die letzte Übung der Prüfung ist und das danach belohnt wird- deshalb arbeitet er fiebrig von Übung zu Übung um zur letzten zu gelangen. Darüber zieht er sich auch hoch- allerdings nicht mit kneifen, sondern mit jammern....
 

So und ich glaube das du hier schon den Denkfehler machst und zwar weil du glaubst ein Signal zusätzlich mit Strafe aufbauen zu müssen.

Ich setzte beim Clickern ganz unterschiedliche Belohnungen, mitunter auch das Befolgen eines positiv aufgebautem Signal. So hatte ich in den Prüfungen auch keine MO Probs.

Die BH laufen meine Hunde alle ohne Belohnungen....und ich hatte bisher nicht nur Hütehunde

Das Training/Belohnungen dürfen in meinen Augen nicht so durchschaubar, aber sehr viel variabler sein.
 

Ja, das habe ich nicht gemacht ... mit dem Clicker habe ich nur Beisswurst etc. konditioniert ... ich lobe aber auch nicht zwischen den Übungen ... wie soll ich sagen: ich würde Gefahr laufen dass das in anbetracht der Spannung und der Erwartungshaltung schon ein zuviel des Guten wäre und der Hund mir aufgrund von : "jajajaa? war ich gut, kommando aufgelöst? kommt jetzt der Balli? jaaaa? " evtl. dann aus dem Gehorsam gehen würde. Aber wie gesagt, ich brauche aber auch diese Art der Motivation nicht. Im Alltag oder während dem Training lob ich natürlich schon, da bin ich meist schon zu viel am Quatschen ... muss aber auch da immer auf meine Stimmlage achten, vor allem wenn ich eine Übung noch nicht auflösen möchte sondern meine Stimme quasi als "Keep-Going-"Signal einsetze, also als "das was Du machst ist Klasse, mach weiter so" ... gerate ich da ein wenig zu hoch oder zu freudig verstehen sie es ruckizucki als "Auflösekommando" ... dieses Risiko möcht ich eben in einer Prüfung nicht eingehen, zumindest nicht, wenn ich es nicht muss ...

Jup, jetzt hab ichs verstanden. Dein Lob ist quasi Dein Clicker, Dein sekundärer Verstärker der Deinem Hund sagt " Hey, Klasse, mach weiter so, dann kommt die Belohnung" ... also anstatt "Click -> Futter" ... "Lob - > Futter" ... klar.. auch ein Weg
Und scheint ja auch gut zu funktionieren

Jup... das Grundprinzip ist letztendlich immer das Gleiche "Mach und Du kriegst " ...
 
Das ist in der entsprechenden Trieblage sehr wohl eine Bestätigung (Lob). Aufstacheln wäre es wenn der Hund in dem Moment ruhig wäre.
Was glaubst du nicht? Das es auch mit dem Clicker funtionieren würde oder das meine Methode effektiver wäre? Der "Click" wird genau so vom Hirn verarbeitet wie andere akustische Signale auch.
Doch nicht etwa kalte Füße? Aber wie wäre (für ein theoretisches Experiment) DIESER Kandidat? Bei dem würde ich auch bei Null anfangen.
Und genau wie du es in andere Bahnen lenken kannst, kannst du es auch verstärken. Zumal du in der Stituation den "Helfer" Selbstbelohnung hast.
 

Ich auch.
 
DAS will ich doch wohl hoffen.....
 

Lach nicht .. Du glaubst gar nicht was ich da schon alles als Zuschauer beobachten durfte ... an so mancher BH ... Gerade von der "Steckeleshopfer-Fraktion" ...
( Psssst ... deshalb wurde ja jetzt auch ab 01.01. die BH-Prüfungsordnung bedeutend vereinfacht )) )
 

...es gibt ja auch welche die haben eine Beule in der Tasche(das sind immer Taschentücher...nah klar) und ein Stück Faden raushängen
Und dann behaupten sie würden IMMER ohne MO arbeiten


Spass beiseite ich hab mich falsch ausgedrückt aber ihr wißt schon wie ich es mein
 

Ich löse vorher auf und weite den Rahmen immer weiter aus.
Mein Hund liegt z.B.so perfekt das letztens jemand über ihn gefallen ist und er nicht aufstandIch hab den Typen fast gekillt
 

Ja, der Tricks gibt es sicher viele ))) Sofern die gut gemacht und versteckt sind hab ich da nichtmal so ein grosses Problem mit ... aber das was ich meine wird ja richtig offen gemacht .. ich hab letzthin auf einer BH eine gesehen, die hat ihren Hund echt mit Futter gelockt ... da wird in die Hände geklatscht um den Hund zum Weiterlaufen zu motivieren .. 1 Kommando? Nööö. warum, kann man doch auch 10 geben ... da wird der Hund ins Sitz und Platz gedrückt, wohlbemerkt " an der Prüfung" .. oder es wird beim Platz (wohlbemerkt, eigentlich aus der Bewegung) mit dem Finger auf den Boden gezeigt " daaaaa. schön Platz machen "... ach, die Liste wäre beliebig lang, es gibt da nix was es nicht gibt .. lach ..
Aber o.k. ... Spass beiseite, ich weiss schon wie Dus meinst
 

Du löst IMMER vorher auf ... bei jedem Kommando? 24 Std. am Tag, egal ob daheim oder auf dem Platz? Und Dein Hund unterliegt nie irgendwelchen anderen Reizen die er so geil findet, dass er ein Kommando mal eben nicht aufs erste Mal ausführt??? WOWWW ... was für ein Musterhund
 

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