Sprung aus Verzweiflung: "Wal wollte sterben"

Ich glaube wir reden aneinander vorbei

nochmal wir können nicht von DEN walen reden, da sieht man doch auch bei DEN primaten, daß da doch (intellektuelle) Unterschiede herrschen. wir reden übrigens wirklich ein wenig aneinander vorbei. mir ging es darum zu sagen, daß wir nicht einmal wirklich wissen, was der Spiegeltest sagt, außer, daß ein tier sich selbst wieder erkennt, sich wieder zu erkennen (übrigens gibt es tiere die es schneller realisieren, und andre die länger brauchen) heißt aber nicht, daß alle tiere die den spiegeltest bestehen gleich intelligent sind. umgedreht würd ich auch nicht zu behaupten wagen, daß alle tiere die den spiegeltest nicht bestehen wirklich keine vorstellung ihrerselbst haben. der spiegeltest ist auch, wie schon vorhin erwähnt ein test für augentiere.

es gibt keine tests für das erleben von tod, es gibt natürlich noch unzählige kognitive testmöglichkeiten (wie zb den des werkzeuggebrauchs, zahlenverständnis, etc pp), aber was das ich-bewußtsein betrifft kenn ich nur den einen, lass mich aber gern eines besseren belehren.

natürlich haben wir menschen ein kollektives Gedächtnis, das heißt natürlich nicht, daß wir borks sind, die wirklich kollektive Gedanken produzieren. das kollektive gedächtnis besteht einerseits aus einem kommunikativen Gedächtnis, das bei einigen Walarten und auch andren Tierarten bedingt zu finden ist. darunter fallen mündlich überlieferte Erfahrungen und traditionen. das Problem bei mündlicher Überlieferung kennt jeder der mal Flüstertelefon gespielt hat.

das kulturelle gedächtnis ist aber nicht an individuen gebunden, die Informationen die du erhälst, wenn du ein geschichtsbuch aufschlägst, hast du nicht (direkt) von einer andren Person und dieses Phänomen kennen wir nur von Menschen. wenn du einen liebesbrief deiner urgroßmutter an deinen urgroßvater liest, ist das doch eigentlich (bei näherem Betrachten) unglaublich. Menschen können ihre gedanken über den tod hinaus konservieren. dazu braucht es die fähigkeit gedanken zu materialisieren und wieder entschlüsseln zu können, diese unglaubliche Leistung kennen wir bis jetzt nur von menschen.

um zu deinem ertrinkbeispiel zurück zu kommen. das wissen um die Gefahr zu ertrinken wird durchaus weiter gegeben (auch wenn es natürlich unmöglich ist zu sagen, wieviel menschen dadurch gerettet werden) das kollektive Gedächtnis ist natürlch keine höhere instanz, natürlich kann man auch dort ins wasser hüppen, wo ein schild steht lebensgefahr, aber das schild ist der beweis des kollektiven Gedächtnisses. der, der das da aufgestellt hat, ist wohl nicht ertrunken, aber irgendwoher kommt das wissen um die gefahr.

ist zwar ot, aber wieso sollten keine Juden mehr in Deutschland leben wollen? die zwei die ich kenn, leben gern hier und haben auch keine Angst, daß sich die geschichte in nächster zukunf wiederholen könnte.

und nochmal die Wale sind nicht durchaus friedlicher als die Primaten. uns kannst du doch auch nicht mit bonobos vergleichen oder Orang-Utans oder... Der Pottwal zum Beispiel hat sich in der vergangenheit wie schon erwähnt durchaus gewehrt, wenn auch ziemlich erfolglos. Mocha Dick war real, der Untergang der Essex nur das berühmteste Beispiel.

Obwohl eine ganze Gruppe angegriffen wird, ist es nur ein einzelner (kapitaler) Bulle, der zum Angriff übergeht. Übrigens sieht man bei Orcas ganz andere Verhaltensweisen, was wieder ein argument darstellt nicht von den walen zu reden. ich denke, daß es intelligentere Wale gibt und weniger intelligente und wir einfach was das thema angeht nicht von den walen reden können.

Flummi schrieb:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei

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das kann gut sein

alpha..nur kurz (hab grad nich so viel zeit) ich glaube wir haben unterschiedliche definitionen von einem kollektiven gedächtnis . für mich heißt das nicht ein geschichtsbuch aufschlagen bzw. nachlesen.

die definiton hab ich nicht erfunden, es handelt sich dabei um einen Begriff der Soziologie, der auch immer wieder gern von Historikern benutzt wird und der sich eben wie von mir beschrieben definiert.

"Die These ist, daß sich das Gedächtnis des einzelnen im Austausch mit solchen Wir-Gruppen bildet, die zum Teil unverbunden nebeneinander stehen, zum Teil ineinander greifen und sich gegenseitig verstärken."


Das Geschichtsbuch aufschlagen heißt im kulturellen Gedächtnis blättern. "Die Dauer des kulturellen Gedächtnisses beruht auf Institutionen wie Bibliotheken, Museen und Archiven, die auf bestimmte Entscheidungen zurückgehen und solche bestätigen und weiter entwickeln. Mit diesen Institutionen sind spezialisierte Berufsfelder wie Kuratoren, Bibliothekare und Historiker verbunden, die die materiellen Bestände einer Kultur konservieren und deuten, und deren Beruf deshalb im weiteren Sinne die Erinnerung ist." (Quelle: )

Es gibt Formen der Erinnerung die nicht im menschlichen Gedächtnis gespeichert sind, das ist unglaublicher evolutionärer Vorteil.

ja also zum einen bin ich weder soziologe noch ein historiker (naja vllt. ein halber) ....und (ich habs mir nciht durchgelesen, weil ich gleich uf orbeet muss) für menschen mag das aufgestellt sein (unabhängig davon, ob ich ich besagte these auch genauso sehe, bzw. wer genau hat das aufgestellt? - malinowski wurde auch tausendfach wiederlegt obwohl ich trotzdem weiterhin bekennder anhänger bleibe...egal) im tierreich betrifft es meiner meinung nach aber etwas anderes - nochmal ich gehe weder vom menschen aus noch halte ich vergleiche mit dem menschen für sinnvoll. tut mir leid, dass ich schon wieder keine zeit habe...find das echt interessant.

nicht schlimm, ich mein das mit der zeit. ich weiß nicht, diese theoie ist ja nun weder sonderlich revolutionär, noch stellt sie irgendeine besonders gewagt These auf, es geht nur darum, daß wir Menschen unsere Erinnerungen nicht nur im Gehirn abspeichern.

wenn nun jemand ein geschichtsbuch schreiben würde, in der der zweite vom ersten Weltkrieg ist und in dem die Deutschen gewonnen haben, würde er dafür kaum einen verleger finden, warum? weil der Verleger eine andre Version der Geschichte kennt, die glaubhafter war. und das obwohl er auch nicht dabei war. er vertraut dem kollektiven Gedächtnis, wenn er ein solches Werk ablehnt.

man kann auch von einem verkörperten und einem ausgelagerten Gedächtnis in dem Fall reden. aber schon ein tagebuch ist ein ausgelagertes Gedächtnis, bei kollektiven Gedächtnisinhalten hat man sich auf bestimmte Inhalte geeinigt, aussagen die dem auf das man sich geeinigt hat widersprechen werden dann auch vom kollektiv abgelehnt (das heißt nicht unbedingt von jedem Individuum).

der begriff des kollektiven Gedächtnisses stammt von Maurice halbwachs, seines zeichens franzose, soziologe und historiker. du bist übrigens nicht allein: "Während keiner je angezweifelt hat, dass es ein individuelles Gedächtnis gibt, gibt es viele, die den Begriff "kollektives Gedächtnis" für eine reine Mystifikation halten." "Kritiker, die unter dem Begriff so etwas wie einen kollektiven Volksgeist verstanden, meldeten berechtigte Skepsis an, dass man individualpsychologische Phänomene nicht einfach auf Kollektive übertragen könne." aber darum geht es gar nicht.

Vll muß man es anders ausdrücken, damit es an Radikalität verliert, die glaub ich aber nur sprachlich ein problem ist. Natürlich haben Kollektive (von der kleinfamilie bis zu ethnien, nationen und staaten) kein kollektives Gedächtnis wie unser Gehirn, wo haben auch das richtige Wort ist. Das kollektive Gedächtnis ist "gemacht".

wir können zb dank Herodot (der von Cicero als pater historiae bezeichnet wurde, also als vater der Geschichtsschreibung) Dinge erfahren die so ziemlich genau 2500Jahre vor unserer Zeit passiert ist, eine enorme Erinnerungsleistung (und dabei längst ist unsere älteste kollektive Erinnerung).

alpha...ja definitionsgemäß auf menschen anwendbar, da stimm ich dir ja auch zu. (meine meinung hierbei wollte ich gar nicht zur debatte stellen)

....aber tiere bzw. einige arten besitzen ja ebenfalls so etwas wie ein kollektives gedächtnis beispielsweise ratten...und da wäre die definition ganz natürlich anders....nur das wollte ich damit aussagen

nich das wir uns hier verzetteln

das ist nun haarspalterei, aber ich hatte je gesagt, es gibt durchaus Tiere die zu kollektiven Gedächtnisleistungen fähig sind, gewisse Traditionen pflegen, das gilt aber als soziales Gedächtnis. wie gesagt für die diskussion hier ist das haarspalterei, ich wollt nur dieses mißverständnis aufklären. ich leugne gar nicht, was du schreibst, mir ging es nur darum, daß wir wohl die einzige Tiere sind, die wissen ausserhalb ihres Kopfes speichern. zumindest haben wir noch keinen einzigen Beweis dafür entdeckt, daß noch andre Tiere auf die Art Informationen speichern.

verzetteln, wiiiiir? schmarrn

Um was gehts hier nochmal?

kann man alles nachlesen, das ist der vorteil des geschriebenen Wortes. ich weiß, ich bin mit braunweißnix ein wenig abgeschweift, asche auf mein Haupt.

Nee Asche muss nicht sein bekommt man so schlecht wieder raus und die ganze Sauerei dann auch noch.

Aber zum Thema: ich vermute das es kein gezielter Selbstmord war, ich vermute das Meerestiere ein anderes Denken haben wie Landlebewesen aufgrund des völlig anderen Lebensraum.

Würde es Mensch*artige* im Meer geben und dort leben würden sie vermutlich auch völlig anders sein im Denken als wir Landratten.

Da der Wal im allgemeinen eine *besondere* Stellung in unserem Denken hat , interpretiert man vielleicht auch gerne in das Tun hinein. Wir aber sind nur fähig von uns selbst auf andere zu schließen und laufen damit in Gefahr ihnen auch unsere Gefühlswelt auf zu bürden. Wie aber letztendlich ein Wal sich fühlt und denkt wissen wir nicht, wir wissen nicht mal ob ein Wal der *Tod* bewusst ist, ob er fähig ist nicht im hier zu leben sondern auch sich der Zukunft bewusst ist.

auch dir unterstell ich den denkfehler alle Wale in einen Topf zu werfen, ansonsten geb ich dir vollkommen recht. es gibt gewaltige unterschiede in Aussehen und Verhalten, von daher unterstell ich den unterschiedlichen walarten auch unterschiedliche kognitive Fähigkeiten. ein orca dürfte einem blauwal nicht ähnlicher sein als wir einem Makaken.

*sich die Asche mal abklopf*

Nö nö ich mache da schon deutliche Unterschiede in Anbetracht der verschiedenen Spezies der Gattung Wal. ABER wie du schon bemerkt hast macht das für den Menschen im allgemeinen kein Unterschied..Dieser denkt halt Wal und schließt alle miteinander ein und stellt alle Gattungen auf einen hohen Podest.

... bzw. schlachtet sie ab, je nach Interessenlage und Appetit