Musterurteil Teleimpulsgeräte!

SabineW · 28. Juni 2003

UBO,

vielen Dank für Deine offenen Ausführungen - wenngleich ich persönlich nicht überzeugbar bin in der Hinsicht, es gibt zu viele Alternativen, welche die unbestreitbar vorhandenen Risiken schlicht ausschließen. Morgen mehr, ich bin jetzt zu müde, um ausführlicher zu antworten.

Trotzdem nochmals Danke und gute Nacht !

Hi SabineW ... hast du hier schon mal geguckt?

UBO · 28. Juni 2003

alles klar, nichts zu danken
Gute Nacht
Gruß UBO

Gilette · 28. Juni 2003

Ein großes DANKE an ubo,
war ja hier auch echt nötig, etwas Sachlichkeit und Sachverstand reinzubringen.

Birgit · 28. Juni 2003

Original geschrieben von Monika
@sabine
..... da geb ich dir Recht und das ist die "Schwierigkeit" dabei....eine Verknüpfung mit dem Tragen des Tele darf keinesfalls stattfinden....aber, das ist machbar.

Monika, da wüsste ich gerne, wie das machbar ist!

UBO,
der von Dir geschilderte Piepton ist keinesfalls mit dem Clickerton vergleichbar.
Wenn Du das Gerät meinst, was ich auch kenne, dann ist es ein Ton im Ultraschallbereich, der dem Hund dermaßen in den Ohren weh tut, dass es dem E-Impuls fast gleich kommt, eigentlich kann niemand sagen, welchen der Impulse der Hund als schlimmer empfindet.
Du widersprichst Dir in der Hinsicht am Ende sogar selbst. Wenn es denn so prima wie ein Clicker anzuwenden wäre, warum hat Dein Hund das Teil dann höchstens 5mal umgehabt? Noch dazu, wo die Dinger ja nun wirklich nicht ganz billig sind. Das muss sich doch rentieren!

Ich finde das übrigens richtig nett von Dir, dass Du das vorher an Dir selbst ausprobiert hast.
Wahrscheinlich bist Du selbst lange Zeit Hund gewesen, oder woher weist Du, dass der Hund den Impuls, den Du als Kribbeln empfindest nicht als Schmerz empfindet?

UBO · 29. Juni 2003

Hallo Biggi,

da meinst Du ein anderes Gerät. Meines HAT eine Piepton und keine Ultraschallfrequenz.

Zitat:
Ich finde das übrigens richtig nett von Dir, dass Du das vorher an Dir selbst ausprobiert hast.
Zitat Ende

Danke, ja so nett bin ich

Zitat:
Wahrscheinlich bist Du selbst lange Zeit Hund gewesen, oder woher weist Du, dass der Hund den Impuls, den Du als Kribbeln empfindest nicht als Schmerz empfindet
Zitat Ende

Weil ich gut an mir selbst merke, ob das weh tut oder kribbelt, so viel Gefühl habe ich und das lässt sich ja wohl dann auch auf den Hund übertragen.

Ach ja, mein Hund hat es eben nicht ofter umgehabt, weil er es nicht gebraucht hat.
Wozu soll der das Ding tragen, wenn er meine Aufforderung schnell kappiert und es nicht benötigt :verwirrt:

Im Übrigen kannst Du Dich mit mir auf "normaler" Ebene unterhalten und mußt nicht angreifend oder überheblich werden.

UBO

Birgit · 29. Juni 2003

Auweia UBO,
das hältst Du für einen Angriff bzw. Überheblichkeit?
Naja, dann zieh Dich mal warm an hier im Forum, das was ich schrieb, das war doch sehr lieb gemeint!!!

Ich bin für meine Zurückhaltung und mein Harmoniebedürfnis bekannt, nicht nur in KSG Kreisen (und das ist jetzt weder ironisch noch sarkastisch gemeint).
So, jetzt guckst Du mal auf Dein Gerätchen und schreibst mir mal Hersteller und Typennummer hier auf! (Ich meine Dein TT Gerät, nicht dass Du jetzt an was anderes denkst)
Und dann reden wir weiter. (Allerdings erst nachdem Du mir Gelegenheit gegeben hast mich über das entsprechende Gerät zu informieren, was ich heute Nacht nicht mehr tun werde/kann)

UBO · 29. Juni 2003

Hi Biggi

Na ja, wenn man über das TT diskutiert und dann noch Befürworter ist, wird man eben leicht angegriffen

..allerdings habe ich mir es abgewöhnt mit Leuten darüber zu "reden", die nicht sachlich bleiben können

Typenbeschreibung?
Kann ich machen, aber nicht mehr jetzt.
Ich hab das im Hänger und werde Dir die Typenbezeichnung morgen sagen.

Tschöö

UBO :hallo:

Birgit · 29. Juni 2003

O.K. UBO,
dann bis morgen

SabineW · 29. Juni 2003

Original geschrieben von UBO
Weil ich gut an mir selbst merke, ob das weh tut oder kribbelt, so viel Gefühl habe ich und das lässt sich ja wohl dann auch auf den Hund übertragen.

Moin UBO, der Einfachheit halber zitiere ich mich mal aus einem vorangegangenen Beitrag selbst:

Original geschrieben von SabineW
Zu Deinem Selbstversuch: Schmerzempfinden ist subjektiv. Außerdem wußtest Du als denkender Mensch, daß dieser Impuls (unbenommen des Schmerzempfindens") kommen wird, Du hast es erwartet.
Bei einem Hund ist das etwas anderes, zumindest so lange, bis er den ersten Impuls erhalten hat. Danach -je nach Verknüpfung- ist das Tele völlig wirkungslos (er wird sich die Situation merken und keinen Anlaß geben, solange er das Ding trägt) sprich: ohne die Attrappe geht nix mehr. Du drohst dem Hund quasi mit dem permanenten Finger am Knopf.

Im Anschluß daran noch mal etwas zum Thema Verknüpfung und somit auch zu den von Dir beschriebenen Risiken: Wer garantiert Dir, daß der Hund im Moment des Auslösens nicht gerade irgendetwas anderes sieht/hört/riecht und den Impuls kurzerhand damit verknüpft?

Weiterhin: wer garantiert Dir, daß der Hund (das Tele in Triebsituationen eingesetzt) das unerwünschte Verhalten dadurch nicht noch verstärkt? Nimm' doch nur mal das Beispiel mit dem unrühmlichen "Saubermachen" eines Hundes vor oder nach dem Anbiß. In wirklich vielen Fällen macht der Hund dann doch erst richtig zu oder giftet nach. Stünde denn dann nicht das Risiko reichlich "ungünstig" im Verhältnis zum "Nutzen"?

Außerdem: die vielen Faktoren, unter denen das Tele "tierschutzgerecht" eingesetzt werden sollte: sind das nicht ein bißchen viele auf einmal? Auf die richtige Felllänge abgestimmte Kontakte, richtige Luftfeuchtigkeitsverhältnisse, richtiger Auslösemoment (nur in Sekundenbruchteilen meßbar - ein Mensch wird da mit seiner Reaktionsschnelligkeit sowieso Probleme haben), "abgestimmte Impulsstärke" usw. usf..

Original geschrieben von UBO
Ach ja, mein Hund hat es eben nicht ofter umgehabt, weil er es nicht gebraucht hat.
Wozu soll der das Ding tragen, wenn er meine Aufforderung schnell kappiert und es nicht benötigt

Ääähhmmm - nix für ungut, aber: wie gut oder schnell ein Hund das "kapiert", was Du von ihm verlangst, liegt an DIR als HF und nicht an der Häufigkeit des Einsatzes gewisser Technik. Vorsichtig ausgedrückt

Alexis · 29. Juni 2003

Original geschrieben von UBO
Es soll auch keine Schmerzen bereiten, es soll dem Hund nur sagen: Hey Du, hier spielt die Musik, aufpassen und aufmerksam sein.

Hallo UBO,

ich hoffe, meine Frage kommt nicht ganz so dumm rüber wie sie für mich selbst klingt:
Wenn es meinem Hund 'am Hals kribbelt' weiß er, daß er aufmerksam sein bzw. sich auf mich konzentrieren soll? Das hätte ich gerne erklärt bitte.

2. Vorteile sehe ich darin, daß, wie im VPG-Sport leider so oft zu sehen, der Stachel oder Würger zum Einsatz kommt und der Hund damit nicht korigiert wird, sondern nur gezogen und geruppt.

Finde ich entsetzlich!
Ich mache mit meinem Boxer VPG, und er hat noch niemals einen Würger oder Stachler getragen.

Es dient mehr oder weniger zur Überwachung der Ausbildung.

Hmm, Überwachung wovon? Wenn ich mit meinem Hund gearbeitet habe bitte ich regelmäßig andere (Figurant, Sportkameraden) um ihre Beurteilung. So werden mir Dinge aufgezeigt, die ich auf dem Platz 'im Eifer des Gefechtes' evtl. übersehen habe. Aber wie 'überwache' ich etwas mit dem TT? Was überwache ich da?

Gruß
Alexis

Alexis · 29. Juni 2003

...mal so ein Gedanke, korrigiert mich ggfls.:
Ist das TT nicht exakt das gleiche wie der clicker, nur eben am anderen Ende? Will sagen, das Gegenteil von positiver Bestärkung?

Die meisten wissen, daß ich meinen Hund mit positiver Bestärkung erzogen habe (allerdings ohne den Knackfrosch). Ich bin damit gut gefahren wie jeder bestätigen kann der Attila kennt und ihn auch mal auf dem Platz gesehen hat.
Was soll also an dieser Art der Ausbildung falsch sein bzw. warum sollte ich meinem Hund durch negative Erfahrungen etwas 'beibringen' was durch andere Methoden ebenso gut wenn nicht besser funktioniert hat?

Alexis

Puppyclip · 29. Juni 2003

Was ich als Argumente der Befürworter des TT etwas armselig fand war, dass zum Beispiel im Leistungshundeforum auch zunächst ausschliesslich davon die Rede war, das TT würde das Jagen unterbinden.
Ich wusste bis dato gar nicht, dass BB in seinen Seminaren die reine Jadgtriebunterbindung "lehrt".

Und hier muss ich nun von einem Sportler lesen, dass er das Gerät nicht zum Unterbinden des Jagdtriebes einsetzt. :verwirrt:

Also den Begriff "Absichern" durch das TT, den kannte ich schon, und ich muss sagen, selbst nach fast 30 Jahren wirklich gutem und erfolgreichen Hundesport (auch ohne TT und im Übrigen mittlerweile auch ohne Stachler, denn man(n) hat auch ein Gehirn um sich zu entwickeln) weiss mein Männe noch nicht, was genau damit gemeint sein soll.

Und nun sogar Überwachung der Arbeit?

Überwachung kenn ICH im Hundesport ETWAS anders.

Nämlich, wenn der Hund den Helfer gestellt hat...

Seine Arbeit kontrollieren und optimieren (Fehler ausmerzen) kann man durchaus sehr gut mit Hilfe einer Videokamera.
Ansonsten gibt es nichts aber auch gar nichts, was man mit rein positiver Bestärkung nicht erreichen könnte, wenn man nur will!
Wenn man kein Geschick und keinen Draht zum Hund hat, sollte man den Sport doch lieber an den Nagel hängen.

UBO · 29. Juni 2003

Original geschrieben von SabineW

Im Anschluß daran noch mal etwas zum Thema Verknüpfung und somit auch zu den von Dir beschriebenen Risiken: Wer garantiert Dir, daß der Hund im Moment des Auslösens nicht gerade irgendetwas anderes sieht/hört/riecht und den Impuls kurzerhand damit verknüpft?

Beim Hören und sehen, MUß ich als HF eben aller erdenklichen Verknüpfungen ausschließen, das ist das, was ich mit extremer Konzentration und Beobachtung (auch des Umfeldes) meine.

das Riechen lasse ich mal außen vor, was soll der Hund mit einem Geruch negativ verknüpfen?

Weiterhin: wer garantiert Dir, daß der Hund (das Tele in Triebsituationen eingesetzt) das unerwünschte Verhalten dadurch nicht noch verstärkt? Nimm' doch nur mal das Beispiel mit dem unrühmlichen "Saubermachen" eines Hundes vor oder nach dem Anbiß. In wirklich vielen Fällen macht der Hund dann doch erst richtig zu oder giftet nach. Stünde denn dann nicht das Risiko reichlich "ungünstig" im Verhältnis zum "Nutzen"?

Im SD wird das Gerät bei mir ÜBERHAUPT NICHT ANGEWANNT.

Außerdem: die vielen Faktoren, unter denen das Tele "tierschutzgerecht" eingesetzt werden sollte: sind das nicht ein bißchen viele auf einmal? Auf die richtige Felllänge abgestimmte Kontakte, richtige Luftfeuchtigkeitsverhältnisse, richtiger Auslösemoment (nur in Sekundenbruchteilen meßbar - ein Mensch wird da mit seiner Reaktionsschnelligkeit sowieso Probleme haben), "abgestimmte Impulsstärke" usw. usf..

Warum viel auf einmal? das verstehe ich jetzt nicht.
Der Außlösemomment ist sicher eine Sache, da MUß man eben blitzschnell reagieren und wie schon geschrieben höchst konzentriert arbeiten.

Ääähhmmm - nix für ungut, aber: wie gut oder schnell ein Hund das "kapiert", was Du von ihm verlangst, liegt an DIR als HF und nicht an der Häufigkeit des Einsatzes gewisser Technik. Vorsichtig ausgedrückt [/B]

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Unter Anderem, ja

Gruß

UBO

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UBO · 29. Juni 2003

Original geschrieben von Alexis

Hallo UBO,

ich hoffe, meine Frage kommt nicht ganz so dumm rüber wie sie für mich selbst klingt:
Wenn es meinem Hund 'am Hals kribbelt' weiß er, daß er aufmerksam sein bzw. sich auf mich konzentrieren soll? Das hätte ich gerne erklärt bitte.

Hm, das ist schwer zu erklären. das sind ja Bruchteile von Sec., wenn ich drücke, genau in diesen Sec. merkt mein Hund, z.b. wenn er unaufmerksam ist, wo die "Musik" spielt

Finde ich entsetzlich!
Ich mache mit meinem Boxer VPG, und er hat noch niemals einen Würger oder Stachler getragen.

arbeitest Du im BK? Mit was führst Du Deinen Hund? Geschirr?

Hmm, Überwachung wovon? Wenn ich mit meinem Hund gearbeitet habe bitte ich regelmäßig andere (Figurant, Sportkameraden) um ihre Beurteilung. So werden mir Dinge aufgezeigt, die ich auf dem Platz 'im Eifer des Gefechtes' evtl. übersehen habe. Aber wie 'überwache' ich etwas mit dem TT? Was überwache ich?
Alexis

Überwachung der Übungen. Beurteilung schön und gut, und wenn der Hund dann beurteilt ist läuft er besser? Versteh ich nicht. Ich überwache die saubere Ausführung der Übungen. Manche clickern, manche üben über Jahre nur mit Gutti, Gutti für eine BH. Es gibt eben noch mehr...........
und bekanntlich fühern viele Wege nach Rom, man muß den eben für sich entscheiden

UBO · 29. Juni 2003

@ Biggi

so ich hab das Teil jetzt hier

PAC Remote Trainer AXT Digital

Gruß
UBO

Birgit · 29. Juni 2003

UBO, um die Zeit ruf ich selbst einen Vertreiber von TT Geräten nicht mehr an

Morgen schreib ich hier rein, ob das stimmt was Du gesagt hast.

Puppyclip · 29. Juni 2003

Original geschrieben von UBO

und bekanntlich fühern viele Wege nach Rom, man muß den eben für sich entscheiden

Nein, man muss es für seinen Hund entscheiden.

UBO · 29. Juni 2003

Original geschrieben von Puppyclip

Nein, man muss es für seinen Hund entscheiden.

auch

Beckersmom · 29. Juni 2003

Immer diese Argumente von wegen Tacker ist angesagt beim Jagdtrieb...

Meine zwei Bassets waren passionierte Jäger und haben es ohne Tacker eingestellt. Hat zwar etwas länger gedauert, dafür war's dauerhaft!

Und das Argument den Tacker einzusetzen um zu Korrigieren ist auch nicht schlecht

Vielleicht sollten die Verfechter einmal überlegen WIE ein Hund lernt und ob er nicht doch die komplette Situation (die uns meist gar nicht so bewußt wird) mit in sein Lernen einbezieht.

Von daher machts es schon mal mordsmäßig Sinn den Tacker einzusetzen, weil Hund jagen will und schwupps kommt ein Jogger des Weges. Kann furchtbar nach Hinten losgehen. (Wenn mir Jogger begegnen kribbelts am Hals/erschrecke ich - Jogger sind absolut Kacke!)

@UBO

Ich clicker und meine Hunde jagen NICHT - woran das wohl liegen mag?

UBO · 29. Juni 2003

Habe ich irgendwo was über das jagen geschrieben :verwirrt:

Ich glaube nicht, wenn doch, zeige es mir bitte.

..und das Beispiel mit dem Jogger:

lese doch mal meine Beiträge RICHTIG durch.
Da habe ich geschrieben, daß solche Verknüpfungen ausgeschlossen werden müssen, wobei ich das Gerät auch nicht beim Gassigehen benutze und auf dem Hupla selten Jogger sind

Musterurteil Teleimpulsgeräte!

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