Genetisch nachweisliche Kampfhundeeigenschaften

Amar ich frage hier, weil das ein Diskussions-Forum ist und weil es hier Leute gibt, die das alles schon gelesen haben. Aber danke für die Tips.

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Wenn man einerseits die Hunde auf Selektion so züchten kann, dass sie aggressiv gegen andere Tiere werden, dann kann man das also doch auch genetisch erklären, wenn gleich man das also (noch) nicht unbedingt nachweisen kann und wenn die Füchse sogar so gezüchtet werden, dass sie aggressiv(er?) gegen Menschen werden, dann wundert es mich, dass man noch keine menschenaggressive Hunde züchten konnte. Aber das nur nebenbei.

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Was sind Kampfhundeeigenschaften, welche dafür herangezogen werden, dass bestimmte Rassen auf der Rasseliste landen? Ist es beim APBT (und Blutsverwandte) die -dann offensichtlich irgendwo (bei Rein-APBTs häufiger) vorhandene Aggression gegen Artgenossen? Es wird doch immer gesagt - "die aufgrund der Rasse vermuteten Eigenschaften". Wieso sind die Wesenstest dann aber hauptsächlich auf komisch laufende Menschen, rasselnde Dosen etc pp ausgelegt?

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Was ist es also, was die Vorgänger des APBTs zum Kampfhund machte und was dann durch Selektion entsprechend im Erbgut verankert wurde, um dies zu perfektionieren? Die Aggression gegen Artgenossen kombiniert mit dem Spiel- und Artbeitstrieb und den physischen Eigenschaften?

@ Jackie:

Wenn man einerseits die Hunde auf Selektion so züchten kann, dass sie aggressiv gegen andere Tiere werden, dann kann man das also doch auch genetisch erklären, wenn gleich man das also (noch) nicht unbedingt nachweisen kann und wenn die Füchse sogar so gezüchtet werden, dass sie aggressiv(er?) gegen Menschen werden, dann wundert es mich, dass man noch keine menschenaggressive Hunde züchten konnte. Aber das nur nebenbei.

Da die meisten Hunde VON Menschen gehalten UND genutzt werden, macht das wenig Sinn, Hunde zu züchten die gegen alle Menschen grundsätzlich aggressiv sind. Die sind dann ja auch nur noch sehr schlecht/begrenzt nutzbar. Hunde die gegen FREMDE Menschen aggressiv sind, wurden und werden doch gezüchtet?
Trotzdem gibt es "Ausrutscher", also Zuchtlinien bestimmter Rassen die dafür bekannt sind, sich auch recht schnell gegen ihren eigenen Besitzer zu wenden, zB bei Streß oder Einwirkung.
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Was sind Kampfhundeeigenschaften, welche dafür herangezogen werden, dass bestimmte Rassen auf der Rasseliste landen? Ist es beim APBT (und Blutsverwandte) die -dann offensichtlich irgendwo (bei Rein-APBTs häufiger) vorhandene Aggression gegen Artgenossen? Es wird doch immer gesagt - "die aufgrund der Rasse vermuteten Eigenschaften".

In Deutschland zog man diese "Kampfhundeeigenschaften" zum Großteil aus den Büchern von Fleig. Also ein gewisses (erwünschtes) Aggressionspotenzial in Verbindung mit einem starken Körper UND Willen. Das sind und waren die Eigenschaften die alle Kampfhunde brauchten bei ihren Kämpfen, egal ob gegen andere Hunde, wilde Tiere oder als Kriegshunde.

Wieso sind die Wesenstest dann aber hauptsächlich auf komisch laufende Menschen, rasselnde Dosen etc pp ausgelegt?
Weil die Leute eher Angst um SICH haben, als um andere Hunde Viele Hunde sind Artgenossenaggressiv oder jagen andere Tiere. Das stellt aber erstmal keine direkte Gefahr für Menschen dar und wird deswegen toleriert. "Man" befürchtet das Hunde dieser Rassen, eben AUCH aggressiv gegen Menschen sein und handeln könnten (könnten sie ja auch) und man sie dann wegen ihrer "Kampfhundeeigenschaft" nur noch schwer unter Kontrolle bekommt und sie schwerere Angriffe und Verletzungen verursachen.
Das Verhalten ggü Artgenossen wird aber in manchen WT auch überprüft, auch deshalb weil sehr viele Beissunfälle mit Menschen daher rühren, dass Hundehalter in Artgenossenbeisserein hineinfassen.
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Was ist es also, was die Vorgänger des APBTs zum Kampfhund machte und was dann durch Selektion entsprechend im Erbgut verankert wurde, um dies zu perfektionieren? Die Aggression gegen Artgenossen kombiniert mit dem Spiel- und Artbeitstrieb und den physischen Eigenschaften?

So in etwa. Aggressions- und Handlungsbereitschaft, Ausdauer, Durchhalte- und Durchsetzungsvermögen von Körper und Wesen, körperliche Robustheit und Stärke.
Spieltrieb eher weniger, der ergibt sich aber. Arbeitstrieb gibt es nicht, eher die Handlungsbereitschaft, also das schnelle Reagieren auf bestimmte Reize und die leichte Animierbarkeit.
Durch die heutige Zucht und die veränderten Zuchtziele ist davon aber schon so viel verloren gegangen, dass man die meisten Hunde dieser Rassen ja gar nicht mehr einsetzen KÖNNTE für was sie ursprünglich genutzt wurden.

Ich weiß nicht, ob Aggressivität vererbbar ist.
Dagegen sprichen aber folgende Zitate.

Zitat:
"Woran erkenne ich bei einem Hund der bei Sichtung a
nderer Hunde aggressiv reagiert, sich „in die Leine
schmeißt“, knurrt und fletscht, ob dies aus Unsicherh
eit passiert oder ob es wirklich Aggression gegen
Artgenossen ist?
Es ist auf
jeden Fall
Aggressionsverhalten. Geschieht es aus Unsicherhei
t, ist die Ursache die sogenannte
Selbstschutzaggression. Der Hund handelt nach dem M
otto „Angriff ist die beste Verteidigung“. Zu Begin
n
wird durchaus auch defensive Körpersprache gezeigt,
aber mit zunehmendem Erfolg verändert sie sich hin
zum offensiven Verhalten und ist aus diesem Grunde
ohne eine ausführliche Anamnese schwer zu erkennen
(es sei denn, sie wird im Anfangsstadium gezeigt) I
st die Ursache keine Angst sondern Pöbelei, dann ge
ht es
um Status und gehört in den Bereich der Wettbewerbs
aggression (Ressourcenverteidigung wozu natürlich
auch der Status einer Fellnase gehört)
Kann aggressives Verhalten angeboren sein?
Aggressives Verhalten selber wird nicht vererbt ode
r ist nicht angeboren sondern lediglich die
Bereitschaft
Aggression zu zeigen.
Laienhaft könnte man sagen: solche Vierbeiner habe
n schlechte Nerven und neigen zu
Überreaktionen.
In wie weit ist es möglich, bei einen Hund, der in
seiner Jugend gelernt hat „nach vorne“ zu gehen, an
statt
einen Konflikt zu vermeiden, dieses Verhalten durch
Training alternativen Verhaltens, abzubauen?
Hier muss wiederum zuerst geklärt werden, warum er
nach vorne geht, was der Auslöser war. Da er dieses
Verhalten gelernt hat, kann er es auch wieder verle
rnen. Häufig wird leider in diesen Fällen oft der F
ehler
gemacht, dass die Besitzer eines solchen Hundes zu
früh aufgeben. Um Zeit zu haben, ein entsprechendes
Training umzusetzen, aber auf keinen Fall die Umwel
t zu gefährden, wäre hier die Gewöhnung an den
Maulkorb mit Sicherheit eine gute, durchaus vorüber
gehende Lösung. Für die Besitzer eines so gesichert
en
Vierbeiners ist es jetzt viel einfacher, mit der Fe
llnase entsprechend zu üben, weil...............er
kann ja nicht,
wenn er möchte! Also sind die Zweibeiner gelassener
und reagieren souveräner. Es nützt überhaupt nicht
s,
wenn Hundetrainer den Menschen sagen: „Sie dürfen k
eine Angst zeigen in diesen Situationen!“


Zitat aus:

Da geht es um "erlerntes" Verhalten von Hunden, was auch wieder "aberlernt" oder "verlernt" werden kann.
Und, ich frage mich, wie es sonst möglich ist, Hunde, die aggressives Verhalten zeigen, zu resozialisieren?

Es ist ja auch nur zum Teil möglich.
Man kann eine genetische Veranlagung nicht "weg resozialisieren". Man kann sie nur durch Erziehung kontrollieren, mitunter soweit, das sie äußerlich nicht mehr sichtbar ist.
Ein Hund der genetisch bedingt, Aggressionen gegen Artgenossen zeigt (angezüchtet), kann man nicht so sozialisieren das er Artgenossen toll findet. Das gilt für alle genetisch verankerten Verhaltensweisen, wie zB jagen, hüten, wachen, usw. Man kann es nicht wegsozialisieren, aber man kann es durch Erziehung kontrollieren.
Wenn man einem jagenden Hund durch Anti- Jagdtraining beigebracht hat, nicht mehr wegzulaufen...verliert der ja nicht seinen Jagdtrieb dadurch. Der bleibt unverändert vorhanden, wird nur kontrollierbar.

Wenn eine Rasse auf Artgenossenaggression selektiert wurde, kann ich den Hunden beibringen nicht mehr zu pöbeln, mitunter sogar auch, nicht mehr zu beissen bei direktem Kontakt. Das heisst aber nicht das diese dann ein ganz normales, entspanntes und natürliches Sozialverhalten von sich aus zeigen.

Umgekehrt genauso. Durch mangelnde, oder falsche Sozialisation und Erziehung kann ich einen geborenen freundlichen Hund, aggressiv machen. Er ist dann aggressiv, aber nicht von sich und seiner Veranlagung aus.

Du schmeißt jetzt die klar vererbbaren Eigenschaften des Hundes mit der gewagten These über Verebbarkeit von Aggressionen in einen Topf und vergleichst sie.

Ich gehe eher davon aus, dass Aggressionen nicht genetisch bedingt sind, was ja auch der letzte Abschnitt in deinem von 1993 erstellten Beitrag des Focus beschreibt.
Wäre die Aggression vererbbar, würde man sie auch nicht bessern können, wenn diese Männer nicht alleine leben würden. Also ist es ja umwelt/sozialabhängig und somit erlern/erziehbar.
Dann würde man ja auch bei Menschen, die schon straffällig geworden sind, kein Antiaggressionstraining machen. Da ist es auch so, dass Aggressionen Nervensache sind und anerlernt/anerzogen, das heißt sie basieren auf Erfahrungen oder eben dem schlechten Beispiel der Eltern/Geschwister/Verwandten.

Wenn ich über Generationen mit nervenschwachen Hunden züchte, wird vielleicht der Eindruck erweckt, Aggression ist vererbbar, aber, so ist es ja nicht in Wirklichkeit und auch nicht alle Nachfahren werden nervenschwach sein.

Sicher, mit Erziehung kann ich einiges lenken, fördern und/oder abschwächen.
Ich kann aber aus einem Schisser keinen Selbstbewußten machen und genauso umgekehrt wird es nicht funktionieren.

Crabat schrieb:

Man" befürchtet das Hunde dieser Rassen, eben AUCH aggressiv gegen Menschen sein und handeln könnten (könnten sie ja auch) und man sie dann wegen ihrer "Kampfhundeeigenschaft" nur noch schwer unter Kontrolle bekommt und sie schwerere Angriffe und Verletzungen verursachen.

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Ja, ausser, dass die vielgenannte rassetypische Aggression (welche genau wird ja nicht genannt) zu den Kampfhundeeigenschaften gezählt wird. Da es sich bei dieser Aggression bei einem normalen, gesunden APBT aber um eine Artgenossenaggression handelt, hat dies ja nix mit Gefahr für den Menschen zu tun.

Ich denke auch, dass "Agression" ein Resultat aus vielen Einfluessen ist, und verschiedene Ursachen haben kann.
Da kann durchaus auch eine genetische Komponente mitspielen, die vererbbar ist. Es gibt durchaus Rassen, die schneller mal hinlangen als andere (im statistisch relevanten Durchschnitt), und solche, die eher nicht aufgeben, wenn sie sich mal etwas in den Kopf gesetzt haben.
Ob man das foerdert oder nicht, und was man als Halter durch Erziehung, Sozialisierung und Management draus macht, bestimmt letztendlich das Resultat.
Mit den Rasselisten will man sich die Hunde naeher anschauen, die "Potential" haben. Ob das effektiv ist oder nicht, darueber laesst sich streiten. Das ganze ist wohl eher aus einer irrationalen Angst heraus geboren und dasd "was gemacht" werden musste.
Wie gesagt, ich glaube, wir sind noch meilenweit davon entfernt, bis es einen Gentest gibt, der Hunde in "gut" und "boese" einteilt. Ich halte das auch fuer sehr gefaehrlich. Dann doch trotz allem noch lieber Wesenstest.

Max&Nova schrieb:

Mit den Rasselisten will man sich die Hunde naeher anschauen, die "Potential" haben. Ob das effektiv ist oder nicht, darueber laesst sich streiten. Das ganze ist wohl eher aus einer irrationalen Angst heraus geboren und dasd "was gemacht" werden musste.

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Naja, irgendwie muss es ja dann trotzdem begründet sein.

Wie gesagt, ich glaube, wir sind noch meilenweit davon entfernt, bis es einen Gentest gibt, der Hunde in "gut" und "boese" einteilt.

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Nee darum geht es nicht, sondern darum, Hunde nach Rasse in gut und böse einzuteilen, weil sie bestimmte Eigenschaften im Erbgut haben. Das wird ja - mir den Rasseliste- eigentlich so gemacht. Ausserdem werden aggressive Handlingen bestimmter Hunderassen, gern auf deren Rasse zurückgeführt, was eben auch nicht haltbar ist. Ein angstaggressiver APBT zum Bsp. ist bzgl der Angstaggression eben nicht rassespezifisch aggressiv. Gefährlichkeit geht dann eher dahin, welche physichen Eigenschaften so ein angstaggressive Hund hat und angstaggressiv können wahrscheinlich Vertreter von jeden Rassen werden. Vielleicht sollte man sich bei der Gefahrenabwendung - generell mehr auf die potentiell vorhandene Angstaggression konzentrieren, als auf rassespezifische Aggressionen.

Naja, wäre das alles ganz toll und einwandfrei begründbar, wären die Rasselisten ja auch nicht so ein Unfug.
Ist es aber nicht.
Die Begründungen zu einer Rasseliste stützen sich wie gesagt auf "Kampfhundeigenschaften" wie Kraft, Unerschrockenheit, Packen und Handlungsbereitschaft.
Dazu ordnet der Gesetzgeber auch noch Eigenschaften den Kampfhunden zu, die bereits eindeutig widerlegt sind: höhere Beisskraft, Schmerzunempfindlichkeit, Rotphase, außergewöhnliche Sprungkraft, usw. Und selbst das wird ignoriert.

Das dies keine "eindeutigen" Eigenschaften sind und das diese auch nicht nur den Kampfhunden zuzuordnen sind, ist ja bekannt...und wird vom Gesetzgeber bekannterweise auch immernoch ignoriert.

mal ne frage warum taucht bei der diskussion um genetische eigenschaften der "kampfhunde".besonders beim apbt, das thema aggression auf?
sorry ich kannte und kenn genug apbt,s,und davon ist und war nicht einer aggressiv,unverträglich ja(aber das gibt es bei allen rassen).
hab zwar keine ahnung von genetik,aber aggression gehört bei kampfhunden besimmt nicht dazu,als speziefiges merkmal

Hm erstmal fehlt mir eine Definition von Kampfhundeigenschaften... Aggressivität ist ein weites Feld mit X Ursachen die aus verscheidensten Triebanlagen motiviert ist, ich denke nicht, das man das genetisch festmachen kann..

wenn man gewisse Eigenschaften nennt, die einen Hund im Hund/ Hund Konflikt problematischer machen,
(z.B. gesteigertes S.exualverhalten, niedrige Reizschwelle, gesteigertes Beuteverhalten, und ein gewisses Duchsetzungsvermögen usw..) kann man als Beispiel von vielen - viele Terrierrassen aufzählen, die tendenziell Hund/Hund technisch nicht so "ganz easy" sind, alswie Hunde die seit X Generationen auf Meutehaltung selektiert wurden, die haben dann aber andere Eigenschaften, die zu Problemen führen können.

Vom Einfluss von Sozialisation mal ganz zu schweigen..

Und das wars dann auch.

Zumindest wenn man versucht, daraus eine erhöhte Gefährlichkeit für den Menschen zu konstruieren, die Ursachen für Unfälle mit Hunden sind ja meistens ganz anderer und vielfäliger Natur.. das geht vom Futterneidischen SOFA ( sog. fa- milienhund) Goldie, über den bis zum Größenwahn verhätschelten Teppichporsche, dem territorialen Berner Sennen , dem unsicheren Angstschnapper aus der Tötungsanstalt ,bis zu den im Zwinger wahnsinnig gewordenen Wachunden.. usw..

Crabat schrieb:

Die Begründungen zu einer Rasseliste stützen sich wie gesagt auf "Kampfhundeigenschaften" wie Kraft, Unerschrockenheit, Packen und Handlungsbereitschaft.

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Naja, das sind aber keine "spezifischen Kampfhundeigenschaften". Die meisten Arbeitshunde haben diese Eigenschaften, man denke da nur mal an die Jagdhunde.

wellblechdach schrieb:

mal ne frage warum taucht bei der diskussion um genetische eigenschaften der "kampfhunde".besonders beim apbt, das thema aggression auf

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Weil das wohl der Hauptgrund ist, warum er Anführer aller Rassenlisten ist. Ihm wird unterstellt -rassespezisch, und das bedeutet nun mal, dass es in den Genen ist- aggressiv zu sein. Das gilt es zu widerlegen.

wellblechdach schrieb:

mal ne frage warum taucht bei der diskussion um genetische eigenschaften der "kampfhunde".besonders beim apbt, das thema aggression auf?

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Naja, weil die Rasselisten halt begruendet sind auf "gesteigerte Aggressivitaet und Gefaehrlichkeit". Ich denke, wenn man "Kampfhundeeigenschaften" im Zusammenhang mit Rasselisten diskutiert, dann wir es immer um Agression gehen.

Vielleicht einfach, weil Kampf ohne Aggression nicht leicht vorstellbar ist? Die spielen in der Pit schließlich nicht Schach.

wellblechdach schrieb:

mal ne frage warum taucht bei der diskussion um genetische eigenschaften der "kampfhunde".besonders beim apbt, das thema aggression auf?
sorry ich kannte und kenn genug apbt,s,und davon ist und war nicht einer aggressiv,unverträglich ja(aber das gibt es bei allen rassen).
hab zwar keine ahnung von genetik,aber aggression gehört bei kampfhunden besimmt nicht dazu,als speziefiges merkmal

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Ein Widerspruch in sich, hm? Worauf basiert denn Unverträglichkeit?
"Aggression" bedeutet ja nicht nur Aggression gegen Menschen. Zu jedem natürlichen Hundeverhalten gehören Aggressionen. Auch zu dem "typischen" Verhalten von Bull and Terriern. Wie Snowflake schon schrieb: die spielen ja nicht Schach in der Pit. Und es ist auch kein Zufall das man sie auch als Packer auf der Jagd einsetzen kann.
Bei allen Hunderassen die man zum "Kampf" mit anderen Tieren (und/oder Menschen) einsetzen kann und/oder eingesetzt hat, spielen Aggressionen eine Rolle, auch als "spezifisches Merkmal".

Jackie schrieb:

Naja, das sind aber keine "spezifischen Kampfhundeigenschaften". Die meisten Arbeitshunde haben diese Eigenschaften, man denke da nur mal an die Jagdhunde.

Weil das wohl der Hauptgrund ist, warum er Anführer aller Rassenlisten ist. Ihm wird unterstellt -rassespezisch, und das bedeutet nun mal, dass es in den Genen ist- aggressiv zu sein. Das gilt es zu widerlegen.

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Ich glaub ich habe immernoch nicht verstanden worum es Dir geht?
Die Rasseliste mitsamt ihrer Begründung IST Nonsens. Das steht doch außer Frage. Warum und wieso haben doch schon mehrere Kynologen, Veterinäre und Wissenschaftler erläutert?

Crabat schrieb:

wellblechdach schrieb:

mal ne frage warum taucht bei der diskussion um genetische eigenschaften der "kampfhunde".besonders beim apbt, das thema aggression auf?
sorry ich kannte und kenn genug apbt,s,und davon ist und war nicht einer aggressiv,unverträglich ja(aber das gibt es bei allen rassen).
hab zwar keine ahnung von genetik,aber aggression gehört bei kampfhunden besimmt nicht dazu,als speziefiges merkmal

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Ein Widerspruch in sich, hm? Worauf basiert denn Unverträglichkeit?
"Aggression" bedeutet ja nicht nur Aggression gegen Menschen. Zu jedem natürlichen Hundeverhalten gehören Aggressionen. Auch zu dem "typischen" Verhalten von Bull and Terriern. Wie Snowflake schon schrieb: die spielen ja nicht Schach in der Pit. Und es ist auch kein Zufall das man sie auch als Packer auf der Jagd einsetzen kann.
Bei allen Hunderassen die man zum "Kampf" mit anderen Tieren (und/oder Menschen) einsetzen kann und/oder eingesetzt hat, spielen Aggressionen eine Rolle, auch als "spezifisches Merkmal".

Jackie schrieb:

Naja, das sind aber keine "spezifischen Kampfhundeigenschaften". Die meisten Arbeitshunde haben diese Eigenschaften, man denke da nur mal an die Jagdhunde.

Weil das wohl der Hauptgrund ist, warum er Anführer aller Rassenlisten ist. Ihm wird unterstellt -rassespezisch, und das bedeutet nun mal, dass es in den Genen ist- aggressiv zu sein. Das gilt es zu widerlegen.

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Ich glaub ich habe immernoch nicht verstanden worum es Dir geht?
Die Rasseliste mitsamt ihrer Begründung IST Nonsens. Das steht doch außer Frage. Warum und wieso haben doch schon mehrere Kynologen, Veterinäre und Wissenschaftler erläutert?

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naja dann sollte man aber aggression in zwei merkmale einteilen in positive und negative.
und grade die sauhatz zeigt ja das die hunde nicht aggressiv sein dürfen,da wird ja mit mehreren hunden gejagt, und es wäre ja ein unding wenn die hunde aufeinannter losgehen bevor sie überhaupt in reichweite der sau sind
und es gab mal zeiten da sind aggressive hunde in der pit disqualifiziert worden.
übrigens würde niemand auf die idee kommen das kampfsportler aggressive menschen sind.

achso kampfsport ist schon eine art schach,du musst deinen gegner immer ein schritt voraus sein und sehen was er als nächstes tut.also den schach sehr ähnlich

Aggression ist weder positiv, noch negativ. Es ist nur ein biologisches Verhaltensmuster. Lebensnotwendig für die Selbsterhaltung und die Erhaltung der eigenen Art (Jagd, Selbstverteidung, Ressourcenverteidigung).

Sowohl bei der Hatz, als auch in der Pit, sind die Hunde zwingend aggressiv. Sonst käme kein Angriff zustande. Nur die Aggressionen richten sich bei den beiden Beispielen auf unterschiedliche Arten (einmal Hund gg Hund, einmal Hund gg Wildtier). Deswegen wurden auch NIE aggressive Hunde in der Pit disqualifiziert, sondern nur Hunde die ihre Aggressionen gegen die falsche Art richteten (den Menschen).
Auch Kampfsportler sind aggressiv, so wie nunmal fast jedes Lebewesen, siehe oben. Der Kampfsport ist eine Art Aggressionen kontrolliert auszuleben.

Crabat schrieb:

Die Rasseliste mitsamt ihrer Begründung IST Nonsens. Das steht doch außer Frage. Warum und wieso haben doch schon mehrere Kynologen, Veterinäre und Wissenschaftler erläutert?

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Jawoll, das ist es ..Nonsens!
Widerlegt von Wissenschaftlern, Verhaltensforschern, Kynologen ect. mitsamt der ganzen Ammenmärchen wie "überhöhte Beißkraft" u.s.w.

"Widerlegt", liebe Geli, sind sie erst, wenn es sie nicht mehr gibt.

Jackie schrieb:

"Widerlegt", liebe Geli, sind sie erst, wenn es sie nicht mehr gibt.

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Nöh, liebe Jackie, wie Crabat schon schrieb, sind die Theorien über die Gefährlichkeit bestimmter Hunderassen von Fachleuten widerlegt.
Trotzdem schafft die Politik, die diese Listen ja erstellte, diese nicht ab!!