Beuteproblem nach "Gewinnen lassen"

Hallo,

ich bräuchte mal wieder euren Rat, ist immer sehr hilfreich!

Auch mit Bulco bin ich ja weiter am Trainieren und er hat sich von der Kackbratze derart zum Streber entwickelt, dass er ab morgen erstmals in der Obedience-Gruppe im Verein mitmachen darf - bin also absolut zufrieden mit ihm und er liebt die Arbeit.

Da er sehr gut auf Spielzeug anspricht und ich Futter sparsam handhaben muss (schlanke Linie, relativ kleiner Hund von 45cm), fange ich zuhause an, mit Spielzeug zu bestätigen.

Gut läuft inzwischen (trotz Neigung zur Beuteaggression) das Kommando "Aus" bei Zerrspielen. Habe das so aufgebaut, dass die "Action" plötzlich einfriert, Kommando "Aus" - Hund lässt ab - Kommando "OK" und Spiel geht umso lustiger weiter.

Inzwischen kann ich das "Aus" dabei beliebig zuverlässig einbauen, selbst wenn er hochgefahren ist.
Apportieren klappt auch, Ballwerfen hat er auch kapiert und legt einem den Ball in die Hand, damit geworfen wird.
Alles Top.

Problem: Wenn ich ihn bei Zerrspielen gewinnen lasse (also los lasse), rennt er mit der Beute weg und wird komisch (angespannt, in Sicherheit bringen, sich damit nicht ranrufen lassen).....da ich kein neues Problem fördern will, habe ich da jetzt über Tausch angefangen, daran zu arbeiten.

Frage: Gute Idee, oder "einfach" darauf verzichten, den Hund auch mal gewinnen zu lassen? Bei allen anderen Hunden hielt ich es aber für wichtig, den Hund auch mal gewinnen zu lassen, damit es Spaß macht. Bei diesem Hund nicht?
Oder weiter über Tausch?

Hingehen und Stress machen scheidet für mich aus - bei ihm sind/waren Futter- und Beuteaggression eindeutig ein Vertrauensproblem und ansonsten ja behoben, da möchte ich jetzt nicht riskieren, aus Hundesicht unberechenbar "abzugehen" und die alten Baustellen wieder aufzureißen. Wie gesagt, das Problem besteht NUR nach dem Gewinnenlassen beim Zerrspiel.

Meinungen??

LG Mira

meine antwort wäre einfach: nicht gewinnen lassen, alles ist deins.

Ich würde ihn wahrscheinlich mit Schleppleine absichern, damit er nicht ganz abhauen kann und auch in dieser Situation lernt, dass DU immer das allerletzte Wort hast

Würde ich auch machen, Schleppleine dran

Das Zerrspiel, tug of war, ist tatsächlich eine delikate Angelgenheit. Hunde sind Raubtiere und genau mit diesem Spiel werden ihre Instinkte freigesetzt. Es ist nicht schwer, einen Hund damit hochzudrehen, gerade bei einem Hund der leicht erregbar ist. Und manche Rassen haben da eine ähm gewisse Prädisposition und bekommen leicht fiebrige Augen. Die Gefahr besteht also durchaus, dass das Spiel ausser Kontrolle geraten kann und dass Instinkte freigesetzt und gefördert werden, die besser im Schlafmodus verharren sollten. Kommt halt auf den Hund an und wie gespielt wird.

Sieh dir mal Millans Meinung an und er sagt klipp und klar, dass zuerst eine Basis da sein soll, dass mensch die Instinkte in gewisser Weise schon kontrollieren kann bevor dieses Spiel gespielt wird. Er ist nicht dagegen, nicht missverstehen.
Tug of War with Your Dog - YouTube

So, andrerseits machts den Hunden Spass, eben weil es ihre Instinkte befriedigt werden und spielerisch ausgelebt werden können. Ich jedenfalls spiele dieses Spiel schon, ich hab zwei Hunde und ich spiele es gleichzeitig mit ihnen. Spiel ist Spiel und da sind die Grenzen ausser Kraft gesetzt, also jeder darf gewinnen.

Wenn ich ihn bei Zerrspielen gewinnen lasse (also los lasse),

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Heisst, du bist stärker wie dein Hund, also weiss dass der Hund sowieso und wenn ein Gehorsam da ist, dann wird im Prinzip sowieso nach deinen Regeln gespielt. Anfangen könntest so, dasst so lange zerren lässt, bis der Hund leicht hochdreht (sind nur n paar Sekunden) und dann loslassen.

Wenn ich ihn bei Zerrspielen gewinnen lasse (also los lasse), rennt er mit der Beute weg

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Das ist normal. Hund bringt Beute in Sicherheit. Wenn er bereits weiss, dass dieses Spiel nur Spass macht mit DIR, dann wird ers irgendwann wieder zurückbringen. Kann anfangs lange dauern, später geht das fix. Für mich ist das praktisch, weil ich in dieser "Pause" mit dem andern Hund zerre und ihn dann gewinnen lasse. Und der trabt ebenfalls stolz mit der Beute davon. Dazwischen mach ich kleine UO/Gehorsamkeitsübungen, wenn der Hund zu hoch dreht ne kleine Auszeit, den Hund sitzen lassen, wenn er das nicht kann einfach so lange warten, bis er irgendwas macht, zB Sitz eben. Dann gehts weiter. So bestimmt mensch auf elegante Weise den Spielablauf. Dazwischen kann man auch das Aus üben, sehr schön, wenn man den Hund vorher extrem hochdreht .

Bei einem Hund, der die Neigung hat, seine Beute zu verteidigen hab ich persönlich auch keine Hemmungen, mir diese Beute zu ownen. Einfach indem ich sie beanspruche und wenns nicht hilft mach ich ihm das Maul auch auf. (dont try this at home ).

Du kannst nat den Hund mit einer anderen Beute ködern, kein Prob. Nur ich machs dann so, dass ich ihn köder, aber sie ihm nicht gebe, mir aber "seine" Beute schnappe. Dann hab ich beide. Dann bekommt der Hund aber sofort wieder seine Beute. So kapiert er schnell, dass ihm in Wirklichkeit nichts weggenommen wird und vor alllem dass alles über mich läuft. (Viell besser in deinem Fall.)
Also bei mir liegt die Beute, Stöckchen, naja eigentich schon dicke Äste oder irgendein Zerrdings, Lederstück oder so einfach rum. Die Hunde haben kapiert, dass diese Dinge erst interessant werden, wenn ich dabei bin.

Was ich auch noch mache, ist, die Beute im Kreis zu drehen, man braucht dazu keine Fischangel, dazwischen stoppen etc.

Ich seh kein Problem den Hund gewinnen zu lassen, eben weil im Spiel ein ständiger Rollentausch durchgeführt wird. Die Kunst liegt halt darin, trotzdem die Regie zu führen. Und wenn die Luft etwas raus ist, es geht ja auch darum, mit dem Spiel Instinkte zu kontorllieren und Energie auf- und wieder abzubauren, dann beende ich das Spiel. Mit Aus, Beute wegnehmen, einfach weggehen etc.

Aber genau da liegt ja mein Problem....

Solange ich die Hände dran habe, ist es gar kein Thema mit dem "Aus", das geht sogar, wenn ich ihn absichtlich hoch fahre. Instinkte sind also unter Kontrolle und ich weiß durchaus, was ich da mache....ist Vergleichbar mit dem körpernahen Spiel nach Balabanov.
Auch das Apportieren-lassen klappt ja inzwischen suuuuper - mein Problem bezieht sich also wirklich nur auf diese EINE Situation des Absichtlich-gewinnen-lassens. Auch beim Zerren an sich gibt es kein Nachschnappen in Richtung Finger - läuft alles sehr angenehm und kontrolliert ab. Wenn ich Richtung Maul nachgreife, lässt er los.

SL dran werde ich testen - der Bulli ist schlau und wird wissen, dass er nicht weit weg kann...

Hingehen und packen ist keine gute Idee, das würde mit Pech zum jetzigen Zeitpunkt das alte Nach-vorne-geh-Problem triggern. Mit MK spielen geht ja schlecht! Dazu ist jedenfalls die Aggro-Problematik noch zu frisch behoben, er ist ja erst ein halbes Jahr hier und dafür hat er sich traumhaft entwickelt.
Dass er unter Extremstress zulangt, ist ja nix Neues, was ich testen müsste und eine solche Situation könnte mehr Vertrauen zunichte machen, als dass sie nützt.

Es ist eben ein Hund mit unbekannter Vorgeschichte - von dem aber inzwischen bekannt ist, dass - aus seiner Sicht in die Ecke gedrängt - er zulangt und kämpfen würde. Da ist es gerade wichtig, mit "Köpfchen" da ran zu gehen - ein "den packe ich mir und zeige wo der Hammer hängt" haben andere in der Vergangenheit offenbar erfolglos versucht.

Ich werde jetzt mal die SL anlegen und berichten - notfalls wird ein "Gewinnenlassen" erstmal gestrichen.
In allen anderen Bereichen gibts ja witzigerweise keinerlei Probleme mehr - ans Futter gehen, "Aus", geklauten Knochen (Welpe) abnehmen, ihn in Stresssituationen anfassen. Alles völlig normal geworden.

Darum ist es für mich derzeit so unlogisch, dass er genau in dieser einen, kleinen Situation so angespannt reagiert (Körpersprache, kein Knurren oder Fletschen wie früher).
Eventuell für ihn unverständlich, dass ich ihm Beute überlasse und dann wieder haben will?? Dass - solange meine Finger dran sind, es eindeutiger meins ist? Dann müsste es beim Apportieren aber doch auch Probleme geben?? Null, er lässt aus, sobald meine Finger dran sind.

Eventuell bin ich auch einfach erstaunt, weil ALLE meine bisherigen Hunde nach dem Gewinnenlassen (wenn sie das Prinzip verstanden haben) die Beißwurst sofort zurück brachten, damit es weiter geht.

Komisch, komisch - ich berichte...

LG

Nicht mehr gewinnen lassen, fände ich jetzt ungeschickt. Das gehört einfach dazu. Und wenn Du DANN einmal ausversehen loslässt und das ewig nicht mehr geübt hat,....viel Spaß.
Der Hund sichert die Beute wahrscheinlich so "panisch" , weil sie natürlich mehr wert ist, wenn er grade drum kämpfen musste. Außerdem ist er aufgeregt und hochgefahren durch die Zerrerei.

Anstatt eine SL an den Hund, kannst Du auch eine SL an die Beute machen
Der Unterschied ist dabei aber, Du darfst daran nicht schon von weitem ziehen.
Hund rennt weg mit Beute, Du lässt die Leine los und lässt ihn. Wenn er nicht mehr kommt, holst Du Dir die Beute. Du gehst ruhig hin, möglichst mit ruhigem Bleib- Kommando. Dann greifst Du die Leine (nicht ziehen!) und näherst Dich dem Hund.
Bleibt er ruhig, lobst Du ihn verbal und fängst dann wieder mit dem Zerrspiel an. Dann kannst Du wieder loslassen, oder Du gibst Dein Aus-Kommando.
Rennt er weg, lässt Du die Leine los! Wenn Du sie festhälst, bekommt er sonst ein Zerrspiel fürs wegrennen.

Sinn dabei ist, dass er Deine Nähe nicht mehr als Bedrohung für "seine" Beute empfindet. Und Du ihn auch mit Spiel für kleine Fortschritte belohnen kannst. Du kannst ihn belohnen wenn er Dich NÄHER ranlässt.

Mit einer SL am Hund trainierst Du den Rückruf mit Beute, also apportieren und abgeben.
Aber nicht dass er Dich an gesicherte/gebunkerte Beute ranlässt. Selbst wenn Du hingehst und ihn mit SL am weglaufen und bunkern hinderst, wird er es als blöde Situation verstehen. Er ist durch die SL zum Bleiben gezwungen, oder muss die Beute aufgeben. Deine Annäherung ist also auf jeden Fall unangenehm.

Also mein Hund rennt mit der Beute, wenn ich loslasse, vielleicht ne kleine Runde kommt dann aber schnell wieder, weil er weiterspielen möchte.

Ich würde das an deiner Stelle ähnlich wie mit dem Aus machen, also das der Hund lernt das das Spiel nur weitergeht, wenn er dir irgendwann die Beute wieder gibt.
Wie ist denn das wenn er die Beute hat und du ihn animierst dir die zu bringen?
Würde das was bringen wenn du ihn erstmal ignorierst und er halt merkt das Spiel ist vorbei?
Oder ne lange Leine an das Spielzeug dran, damit der damit nicht verschwinden kann, wären jetzt meine Ideen.

Danke Crabat, *kopfklatsch* - SL an Futterdummy hatte ich vor Jahren bei Podi - wäre da jetzt aber tatsächlich nicht selbst drauf gekommen.... Ich denke, so wird ein Schuh draus...

Heute abend werde ich es ausprobieren - jetzt direkt vor dem HuPla (Bulco erstmals gleich in der Obi-Gruppe) ist das eventuell zu viel. Besonders, weil einige in der Gruppe mit Ballwurf bestätigen - da üben wir zuhause ja auch gerade dran, dass z.B. Odies Spielzeug nicht weg geschnappt wird und man z.B.erst auf Kommando lossprinten und holen darf. Gute Übung für einen Ex-Balljunkie....

LG

Miramar schrieb:

Darum ist es für mich derzeit so unlogisch, dass er genau in dieser einen, kleinen Situation so angespannt reagiert (Körpersprache, kein Knurren oder Fletschen wie früher).
Eventuell für ihn unverständlich, dass ich ihm Beute überlasse und dann wieder haben will?? Dass - solange meine Finger dran sind, es eindeutiger meins ist? Dann müsste es beim Apportieren aber doch auch Probleme geben?? Null, er lässt aus, sobald meine Finger dran sind.

LG

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Wenn ich mal orakeln darf....
Je länger er die Beute für sich alleine hat, desto mehr verteidigt er sie? Also je länger er alleine drauf rumknatscht, desto geringer werden die Chancen dass er sie wieder abgibt?

Andere Hunde verlieren irgendwann das Interesse. Beute die sich nicht bewegt, wird eher wieder rausgerückt. Die meisten Bullterrier "empfinden" das etwas anders. Weil die Beute ansich für sie mehr wert ist, als das Spiel darum.
Liegt wahrscheinlich daran, dass Bullis nicht so auf viel Wert auf "gemeinsam" legen. Es sind sehr selbstständige Solitärjäger.
Ich achte bei meinem darauf, dass er zwar gewinnen darf, aber die Phasen in denen er es behalten darf nur sehr sehr kurz sind.
Er darf beim Gewinnen damit eine Runde rennen, mal schütteln. Aber hinlegen, draufrumknatschen, zerpflücken, usw versuche ich im Kein zu ersticken.
Sonst wirds immer schwieriger da ranzukommen.

@ Crabat: Deine Glaskugel will ich auch....das könnte sehr gut zutreffen, er war ja auch ein Meister im Spieli zerlegen, bis er verstanden hatte: Zurück bringen ist lustiger (werfen). Aus dem Grund wird hier auch nur noch sehr dosiert und kontrolliert geworfen und gleichzeitig an der Impulskontrolle gearbeitet, Spieli zur freien Verfügung geht gar nicht (wird gefressen und vor den anderen Hunden verteidigt...). Halte ich aber eh wenig von - wenn, dann bitte gemeinsam spielen, zum Kauen gibts Kauartikel.

Ansonsten ist er aber ein Typ, der extrem gern zusammen arbeitet, überhaupt nicht stur sondern sehr arbeitsfreudig und lernwillig. Ich bin da selbst erstaunt, wie viel er anbietet und wie schnell er gelernt hat. Vom Hund, der rein gar nichts konnte (außer sauer werden) zum Streber, der freudig mitarbeitet und vor allem sehr zackig ausführt.
Ich hätte noch vor 3 Monaten niemals für möglich gehalten, dass sein Talent in Richtung Obi geht, dachte eher "Spaß-Agility" und grundlegende UO. So kann man sich täuschen!

LG

Ja, das eine schließt das andere nicht aus.
Mein Bulli bunkert auch, ist aber ansonsten sehr "easy" in der UO (für einen Bulli ).

Ich denke das liegt an der (ehemaligen) Verwendung des Bullis.
Es gibt Hunde die hetzen gern solitär, machen sich aber nichts aus unbewegter Beute (Windhunde zB).
Bullterriern geht es aber ums packen (klar hetzen die auch, aber wenn man sich den Körperbau anschaut, weiß man wie "wichtig" ihnen das ist ). Apportieren und "gemeinsam" liegt dem Bulli beim Ersatzjagen völlig fern. Dafür ist er nicht gemacht worden. Der sollte packen und halten. An Ort und Stelle. Nicht bringen, nicht loslassen.

Miramar,
viell liegt "dein" Problem darin, dass du annimmst, der Hund soll die Beute wieder rausrücken. Das ist gar nicht nötig. Und bei der Weissen mach ich das prinzipiell auch nicht. Das Spiel wird im Fluss gehalten, weil ich mit Gefühl, nicht grob dran ziehe und dann wieder loslasse. Also im Prinzip hat Hund das Ding ständig im Maul, läuft weg, kommt wieder, damit ich dran zerre and so on. Hund ist so gesehn der ständige Gewinner.
Damit Hund nicht vergisst, dass es ein "Aus" gibt, kann man das machen, aber dein erstes Ziel sollte wohl sein, dass Hund Spass hat, dass du dran ziehst ohne dass er überhaupt befürchten muss, dass es ihm weggenommen wird.

Wenn du zwei versch. Dinger hast zum Zerrspielen, ich nehm da eig. nur nen dicken Ast, dann kannst nat den Hund mitm zweiten Ding ködern. Egal wie, der Hund sollte nicht nur in der stillen Ecke selbst "spielen" mit der Beute, sondern ihr solltet dass gemeinsam tun. Du musst ihm halt irgendwie das Zerren selbst schmackhaft machen. Das Packen und totschütteln liegt ja eh schon im Blut.

Es ist auch kein Prob, wenn mensch zum Hund hingeht, ich ruf da nie. Man kann auch mit einem "mindewertigen" Zerrding anfangen. Ich brauch da bloss nen normalen Ast nehmen, aber wenn ich den armdicken nehm, dann ist der erste sofort vergessen.

Es gab ja schön schöne Anregungen. Der Hund muss lernen, das das Spielzeug alleine gar nichts bedeutet. Es ist ohne dich quasi wertlos. Schließlich kannst nur Du es "beleben", damit rumwedeln und Dynamik erzeugen.

Ich würd den Hund erstmal nur gewinnen lassen, wenn möglichst wenig Bewegung und Dynamik im Spiel ist. Ihr zieht um die Wette, dann gibst Du die Gegenwehr auf und gehst der Bewegung des Hundes mit. Der Hund zieh so gesehen ins leere.

Wenn das keine Spannung mehr besteht, gibst Du das Objekt frei. Wenn er dann das leblose Objekt hält, wird sofort animiert und Spannung aufgebaut. Ihr zerrt wieder um die Wette. Das Spiel wird mit Dir, nicht mit dem Objekt verknüpft. Daher kann man auch gern mit verschiedenen Dingen spielen.

Genauso funktioniert auch das Aus. Wenig Spannung, Aus - Befehl und nicht am Objekt ziehen. Der Hund muss die Entscheidung treffen, es Dir zu geben. Die Übergabe ist der Beginn des Spasses/Dynamik und Bewegung Weder Du noch der Hund "besitzen" das Objekt,es ist nur ein Mittel

Manchmal ist die Lösung soooo einfach.....
Sl an der Handschlaufe befestigt, gewinnen lassen......und Herr Hund läuft erst gar nicht weg, sondern wedelt einladend und fröhlich damit vor mir rum, damit ich schnell wieder zupacke und es weiter geht...
Blöd ist er wirklich nicht....

Werde es also jetzt erstmal mit SL an Beute üben, wenn Zerrspiele mit Gewinn geplant sind und das irgendwann ausschleichen - z.B. immer kürzere SL, bis nur noch ein Zipfel dran ist. Besitze ja GsD SL von 20m - 1m.

LG und DANKE!!!

wir zerren mit zwei Tauen, da darf auch gewonnen werden. Wenn sie weiterspielen will (mit dem zweiten) muss das erste gebracht bzw. losgelassen werden.

Ja, so mach ich das auch bei "anderen" Hunden. Tauschen. Entweder gegen Lecker, oder gegen ein identisches Spieli.
Der Bulli zeigt mir bei Leckern einen Vogel und das identische Spieli wird auch schonmal beäugt, dann festgestellt dass er das gleiche ja schon besitzt und ein zweites nicht braucht. :baetsch:

Und dann verschwindet Herr Bulli in der Hecke und man kann sich mit dem super Tauschobjekt einen schönen Abend machen

naja, ich hock' dann mit meinem zweiten Tau schon mal da wie Gollum und tu recht geheimnisvoll und interessant: ' Mein Schaaaaaatzzzzz!! uiuiuiuiuiiiiiii ' . Da kommt keiner drumrum und will das neue Tau uuuunbedingt haben . Aber das ist natürlich keine Gelinggarantie

Ok...EINER kommt drumrum. Den kannst Du auch mit frischem Pansen bewerfen wenn er Beute hat.

gut, ich hätte schreiben sollen: Da kam BISHER keiner drumrum.