der Kopfschüttelfred...

Was genau meinst du damit?
Ich habe davon einige kennengelernt. Wie soll ich es beschreiben: irgendwie standen sie immer unter "Strom", irgendwie auf Angriff gepolt, ständige Diskussionen um ein und dasselbe Thema und alles andere als gelassen oder cool. Dagegen hab ich im Studium und im Job dann wirklich coole Frauen kennengelernt, die haben einfach gemacht, waren sehr ehrgeizig und haben sich weniger drum geschert, was andere so reden. Diese Frauen waren dann auch wirklich emanzipiert. Viele von diesen "Pseudo"-Emanzen jedoch, wie ich sie nenne, haben eher rumgejammert, aber sich nicht wirklich getraut einfach auch mal selbst aktiv zu werden, um an der Situation etwas zu ändern. Ich finde es schon wichtig sich gegen Ungleichheit und Ungerechtigkeit einzusetzen, auch lautstark.
Ob mich jemand als Chemiker oder Chemikerin betitelt, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Wer mit mir spricht, sieht dass ich ne Frau bin und dass ich kompetent bin in meinem Job kriegen die auch schnell mit. Und darum gehts doch wohl. Durch Deine Kompetenz, Deine Selbstsicherheit erreichst Du wesentlich mehr als Frau oder Gender oder Mann als durch "Gejammere" und ständigem Draufhinweisen, dass da ein Gendersternchen oder IN fehlt.
 
  • 30. April 2024
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Hi heisenberg ... hast du hier schon mal geguckt?
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Wurde sie? Ich kenn das nur aus alten österreichischen Filmen. :kp:

Nein, dass war mal so und der Knigge weißt jetzt darauf hin, dass man es nicht mehr macht.

Im gesellschaftlichen Umfeld ist es üblich, den Inhaber eines Doktorgrades mit Herr Dr. (+Nachname) anzusprechen. Eine Ausnahme machen häufig Inhaber des Doktorgrades desselben Fachbereichs untereinander.
Unüblich ist es inzwischen, die nicht promovierte Ehefrau eines Dr. ebenfalls mit Frau Dr. anzusprechen, zu Recht, nachdem inzwischen eine große Zahl von Frauen einen eigenen Doktorgrad erwirbt
Anschriftenfeld: Herr/Frau Dr. Fachbereichskürzel bzw h.c. Vorname Nachname.
 
Ah, dann hab ich wohl im falschen gesellschaftlichen Umfeld gelebt. Da kam das nicht vor.
 
Ich und viele meiner Kollegen legen im gesellschaftlichen Umfeld keinen großen Wert darauf mit Fr. Dr. oder Hr. Dr. angesprochen zu werden. Das ist auch immer weniger üblich.
 
Daß die gesellschaftliche Entwicklung irgendwann dann auch mal bei der Arztgattin ankam, der man den akademischen Titel ihres Mannes gleich mit angehängt hat, ist gut und durchaus mal an der Zeit gewesen. Aber wie du schon sagtest, reichte es da aus, auf diese Unsitte hinzuweisen, das publik zu machen - und die Leute haben es auch "eingesehen", wie dämlich das eigentlich war.

Als wenn es in Deutschland ausreicht auf etwas "hinzuweisen" und dann sehen es auch alle ein. ;)
Man braucht sich ja nur daran erinnern, welch Sturm der Entrüstung zu beobachten war, als man nicht mehr "Negerkuss" sagen durfte und Pippi Langstrumpfs Vater vom "Negerkönig" zum "Südseekönig" wurde.
Und dann erst die "Zigeunersauce". :lol:

Aber diese Gendersprache ist - für mein Empfinden - schon nochmal was anderes. Ich glaube einfach nicht, daß sich z. B. "nur" durch die Etablierung weiblicher Berufsbezeichnungen grundlegende Einstellungen ändern, Vorurteile abbauen oder berufliche Perspektiven verbessern lassen.

Natürlich wird sich allein durch "Gendersprech" nichts ändern.
Aber es werden Debatten geschaffen, die das Augenemerk eben auch auf diese Punkte lenkt und zu Überlegungen/Gesetze führen, wie z.B. die Option zum "3.ten Geschlecht".

Ich bringe in diesem Zusammenhang immer gerne das Beispiel "Harry Potter" und meine Nichte (jetzt 12) an.
Meine Nichte war völlig geschockt davon, dass Harry von den Dursleys geprügelt wird. In ihrer Welt existiert es nämlich nicht, dass Eltern ihre Kinder schlagen.
Klingt banal, oder?
So war es aber nicht immer und das ist noch nicht lange genug her.
 
Ich und viele meiner Kollegen legen im gesellschaftlichen Umfeld keinen großen Wert darauf mit Fr. Dr. oder Hr. Dr. angesprochen zu werden. Das ist auch immer weniger üblich.

Bei "uns" Naturwissenschaftlern war das auch vor 20 Jahren schon nicht mehr üblich. Bei Ärzten variiert es sehr. Aber da es immer mehr Ärzte gibt, die gar keine Doktorarbeit mehr machen, weicht es auch da etwas auf. Der einzige promovierte Anglist, den ich je getroffen habe, dagegen, war so verdammt stolz auf seinen Titel, weil er breit und weit der einzige mit einem und auch noch in recht jungem Alter war - der hätte den Titel am liebsten permanent in 1 m hohen Ballonbuchstaben vor sich hergetragen, wenn das nicht doch etwas aufwändig gewesen wäre. :lol:

Ah, dann hab ich wohl im falschen gesellschaftlichen Umfeld gelebt. Da kam das nicht vor.

Vielleicht ist das so ein Norddeutschen-Ding... ich kenn das (von früher) auch noch.

Eher das Gegenteil, glaube ich. Das wird den Leuten derart auf den Keks gehen, dass eine Gegenbewegung einsetzt.

Es setzt immer und grundsätzlich eine "Gegenbewegung" ein, wenn die gesellschaftliche Gruppe, die auf der Sonnenseite sitzt, darauf hingewiesen wird, dass bestimmte Ressourcen ungleich verteilt sind. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wenn man das vermeiden will, ist es egal, was man macht - man muss alles lassen!

Aber diese Gendersprache ist - für mein Empfinden - schon nochmal was anderes. Ich glaube einfach nicht, daß sich z. B. "nur" durch die Etablierung weiblicher Berufsbezeichnungen grundlegende Einstellungen ändern, Vorurteile abbauen oder berufliche Perspektiven verbessern lassen.

Nein. Allein dadurch nicht. Vielleicht "dadurch" auch überhaupt nicht. Aber allein, dass dieses "Gendersprech" dafür sorgt, dass man über bestimmte Dinge spricht und andere nicht als selbstverständlich wahrnimmt, finde ich durchaus nützlich.

Es gibt eine Reihe überwiegend männlicher Sprachwissenschaftler, die damit argumentieren, dass im Deutschen das "generische Maskulinum", also die standardmäßige Ansprache einer gemischten Gruppe als männlich, schon immer beide Geschlechter in gleicher Verteilung gemeint hat.
Demgegenüber stehen Studien, die belegen, dass sich die Leute bei männlicher Bezeichnung überwiegend Männer vorstellen und sich dann Frauen in bestimmten Berufen zB "weniger" vorstellen können. Was dann auch wieder für Frauen gilt.

Ich finde eine gut zu lesende gendergerechte Schriftsprache nicht einfach hinzukriegen. Ich finde sie vor diesem Hintergrund aber sinnvoll.

Weil ich glaube, dass so etwas, wie das, was du unten beschreibst, durch die extrem maskulin geprägte Sprache gefördert wird:

Die haben das Wort Gleichstellung oder gar "Gender-Mainstreaming" wahrscheinlich zum ersten mal vor ein paar Jahren in ihrer Lokalzeitung gelesen, haben es aber schon vor fast 50 Jahren geschafft, ihrer Tochter völlig selbstverständlich zu vermitteln, daß sie ALLES sein und werden und tun kann, was sie will - wenn sie es nur will. ;)
(Daß sie nicht wollte, ist eine andere Geschichte... :D )

Fragst du deutsche Frauen - die an den Universitäten über 50% der Studierenden ausmachen., aber nur 24% der Professoren, und noch weniger Führungspositionen außerhalb der Uni, warum sie sich für diese oder jene geringe Karriereoption entschlossen haben, sagen unwahrscheinlich viele "Ich hätte gekonnt, aber ich wollte nicht." Und dann sowas wie: "Ich habe mich für Teilzeit entschieden und mein Mann für Vollzeit, weil... - aber das sind rein private Gründe, an sich hätte es umgekehrt sein können... " oder was auch immer. Und jede einzelne meint, das sei was Persönliches, aber an sich sei sie voll emanzipiert.

Schaust du dich in anderen Ländern um, haben die Frauen dort diese Probleme lange nicht im selben Maße. (Dafür teils andere).

MMn kannst du hierzulande zumindest ansatzweise emanzipiert sein, solange du keine Kinder hast und/bzw. dich genauso benimmt, wie in Mann. Dann darfst du dieselben Dinge tun, wie ein Mann. Das nennt sich dann "Gleichberechtigung". Und wen es dir gelingt, und du in derselben Liga boxt wie die Herren, dann nennt sich das: "durch Kompetenz beweisen, was man kann." - Weil du dann eine Kompetenz zeigst, die Männer verstehen. Zeigst du eine andere, kannst du dir den Mund fusselig reden - gemacht wird erst etwas, wenn jemand dieselbe Idee auf männlich verpackt. Und das bist in dem Fall dann halt leider nicht du.

Diese Dinge, die du damit darfst, nützen dir als Frau vielleicht nicht immer was, aber hey - würdest du noch frauenspezifische Dinge tun dürfen, die Männer nicht können, und würdest nicht dafür benachteiligt oder bespöttelt werden - wäre das unfair, denn dann kriegst du was "geschenkt", was dem Mann nicht nützt, und wirst bevorzugt. Statt dich darüber zu freuen, dass du mit den Jungs im Stehen pinkeln dürftest, wenn du es denn hinkriegst. :p

"Mein" persönliches Problem war, dass ich tatsächlich irgendwann in einem Alter war, wo ich mir sagen musste: "Kind oder große Karriere". Dass es so kam, lag auch daran, dass ich einige Jahre vorher ein oder zwei oder drei langfristig für mich ungünstige Entscheidungen getroffen habe und damit erst recht spät ins richtige Berufsleben entweder in oder abseits der Uni gestartet bin.

Aber: anderenorts hätte ich evtl. gar nicht erst vor der Wahl gestanden. In Israel (das andere Gender-Probleme hat) oder auch den USA oder England oder den ehemaligen Ostblock-Staaten ist es relativ normal, dass auch aktive, Karriere machende Naturwissenschaftlerinnen Kinder haben. Das System dort bestraft Elternzeit nicht (ganz) so wie hierzulande, wo sowas eigentlich nicht vorgesehen ist. (-> Weil der Standard-Wissenschaftler in den Köpfen aller beteiligten durch das generische Maskulinum männlich ist?)

Und so ergeht es nicht nur mir:

In Deutschland machen Ärzte dann Karriere, wenn sie verheiratet sind, und eine Familie mit Kindern wirkt sich positiv auf den Karriereverlauf aus. Und Ärztinnen machen dann Karriere, wenn sie Single oder maximal verheiratet und kinderlos sind. Bei Ärzten mit Familie arbeitet die Frau idR weniger als der Mann. Bei Ärztinnen arbeiten meistens beide Partner gleich viel. Ärzte werden (auch in der Selbsteinschätzung von ihrer Partnerin gestützt, Ärztinnen von ihrem Partner eher nicht (in dem Fall wird eher angegeben, dass beide "gleichberechtigt" sind.

Die Ausgangslage ist für Ärztinne und Ärzte also unterm Strich deutlich verschieden. Männer müssen sich nicht zwischen Familie und Karriere entscheiden - Frauen in weiten Teilen schon.

Und ich meine, das ist sowohl ein gesellschaftliches Probklem (wir alle finden das viel zu normal), als auch ein strukturelles.

Unser System begünstigt diese Entwicklung.

Interessanterweise habe ich gerade gestern etwas Passendes zum Thema gelesen. Nature carreers betrachtet im Moment Deutschland als Zielland für Naturwissenschaftler aus aller Welt, die einen Teil ihrer Karriere im Ausland machen wollen. Ich fand das recht spannend, weil es eben den Blick von außen auf uns vermittelt.

Ist leider Englisch, beschreibt das Dilemma aber ziemlich gut.



Nun soll trotzdem niemand Genderisieren müssen, vor allem nicht, wenn es dem- oder derjenigen beim Lesen schon die Fußnägel aufrollt... ;)

Aber über die Hintergründe nachdenken, evtl.? - Statt jedes Mal gleich zu sagen "Nervt mich... mach ich nicht mit... will ich nix von wissen!" :rot: ?
 
Aber nur ein kleines Beispiel - früher wurde die Frau vom Arzt mit "Frau Doktor" angesprochen, einfach, weil sie die Frau vom Arzt war. Andersrum wurde aber der Mann der Ärztin nie mit "Herr Doktor" angesprochen.

Wurde sie? Ich kenn das nur aus alten österreichischen Filmen. :kp:

Doch ja, kenne auch eine solche Dame, die da viel Wert drauf legte. Umgekehrt kenne ich es aber nicht :D

Ich kenne das auch noch vom Hausarzt meiner Eltern. Da müsste ich so ca. 12 Jahre alt gewesen sein. Ich wunderte mich damals immer dass die "Ärztin" das gleiche machte wie die Arzthelferinnen (heute medizinische Fachangestellte).:gruebel::verwirrt:

Ah, dann hab ich wohl im falschen gesellschaftlichen Umfeld gelebt. Da kam das nicht vor.

Vielleicht ist das so ein Norddeutschen-Ding... ich kenn das (von früher) auch noch.

Im von mir geschilderten Beispiel war das sicher kein Norddeutschen-Ding.;) War im Ruhrpott, in Essen.:D
 
Als wenn es in Deutschland ausreicht auf etwas "hinzuweisen" und dann sehen es auch alle ein. ;)
Man braucht sich ja nur daran erinnern, welch Sturm der Entrüstung zu beobachten war, als man nicht mehr "Negerkuss" sagen durfte und Pippi Langstrumpfs Vater vom "Negerkönig" zum "Südseekönig" wurde.
Und dann erst die "Zigeunersauce". :lol:

Naja, daß das Verschwinden der "Frau Doktor" nicht ganz so lapidar abgelaufen ist, wie ich das "zusammenfasste", sollte doch wohl jeder mitbekommen haben (der / ACHTUNG: DIE ;) älter ist als 15 oder 20). Schon klar, daß da nicht ein einziges Mal der journalistische Zeigefinger erhoben wurde, und die Sache war schon erledigt. Vermutlich gibt's sogar auch heute noch ein paar Omis die hochachtungsvoll der Gattin ihres uralten Hausarztes einen "Guten Tag, Frau Doktor." hinhauchen.

Aber was ich meinte, daß genau dieses Beispiel eines ist das zeigt, daß es durchaus möglich ist sowas auszumerzen, wenn die entsprechende "Einsicht" bei den Leuten da ist. Und in diesem Fall war das offenbar deshalb vergleichsweise problemlos, weil das eben auch eine wirklich "schwachsinnige" Anrede war. Wenn die Gattin keine Ärztin ist (bzw. keinen Doktortitel erworben hat) ist sie eben allein durch Heirat keine Frau Doktor. Da gibt's wohl nix zu diskutieren, also setzt es sich "schnell" durch.

Das ist bei der Zigeunersauce oder beim Negerkönig ganz offensichtlich anders, sonst gäbe es diesbezüglich diese ewige Diskussion ja nicht - die es um die "Frau Doktor" so nie gab, nach meiner Erinnerung.
 
"Negerkönig" und "Zigeunersauce" werden aber - dank Verbot - den Weg von Dinosaurier und Säbelzahntiger nehmen und Aussterben.
Ohne , das die deutsche Sprache vor die Hunde geht oder ein stück Kulturgut unwiederbringlich dahin ist.
 
"Negerkönig" und "Zigeunersauce" werden aber - dank Verbot - den Weg von Dinosaurier und Säbelzahntiger nehmen und Aussterben.
Ohne , das die deutsche Sprache vor die Hunde geht oder ein stück Kulturgut unwiederbringlich dahin ist.

Wenn das jetzt und in Zukunft so sein wird, ist mir das recht. Sprache hat sich immer weiterentwickelt und verändert, den Zeiten angepasst, usw.

Was ich verrückt finde, ist z. B. alte Literatur krampfhaft anzupassen. Der Negerkönig in Pipi Langstrumpf stammt aus einer anderen Zeit in der das Wort Neger nun mal gebräuchlich und keineswegs negativ behaftet war. Da würde mir im Idealfall das Einfügen einer entsprechenden Fußnote allemal besser gefallen, als der komplette Austausch des Wortes.

Es käme doch auch kein Mensch auf die Idee, Goethes Götz von Berlichingen ab sofort am Arm, statt am (bzw. im...) Arsche lecken zu lassen, weil man A.rsch nicht mehr für politisch korrekt hält. ;)
 
Ich will nicht sarkastisch klingen, aber eine erläuternde Fussnote, die den Misstand gerade rückt, in einem Kinderbuch?
Joah, kann man machen, um Omas Seele zu beruhigen oder man macht einfach einen logischen Südseekönig draus.
Auf der deutschen Pippi Langstrumpf Seite wird übrigens erklärt warum dem so ist.
 
Ja, auch in einem Kinderbuch könnte man das erklären - glaube ich. Wer alt genug ist, Pipi Langstrumpf zu verstehen, könnte das auch schon begreifen, meine ich.
Aber mich hat ja mal wieder niemand gefragt, deshalb wird es anders gemacht. Okay. ;)
:)
 
Mir fehlt echt das Verständnis dafür, wie man von Bemühungen, Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft
geradezurücken genervt sein kann. Dass Sprache da eine extrem wichtige Rolle spielt ist doch klar. Ich freue mich über Sternchen, Binnen-Is und über Südseekönige, auch wenn es ungewohnt und erstmal "sperrig" ist :)
 
Mir fehlt echt das Verständnis dafür, wie man von Bemühungen, Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft
geradezurücken genervt sein kann. Dass Sprache da eine extrem wichtige Rolle spielt ist doch klar. Ich freue mich über Sternchen, Binnen-Is und über Südseekönige, auch wenn es ungewohnt und erstmal "sperrig" ist :)
Ich bin keineswegs von Bemühungen genervt, Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft geradezurücken, ganz und gar nicht, ich halte lediglich diesen Weg, das über "Anwohner - und ANWOHNERINNEN..." erreichen zu wollen, für falsch, ja, und in gewissen Auswüchsen dann tatsächlich auch für nur noch nervig. Maß und Ziel gehen da mal wieder, wie so oft, wenn etwas zwar gut gemeint, aber nicht automatisch gut gemacht ist, verloren.
 
Mich stört daran, dass es (wie so oft in D, wenn man etwas verändern will) so verkrampft klingt.
Dass macht es den Leuten, die aus welchen Gründen auch immer den grundsätzlichen Gedanken dahinter schon ablehnen, einfach, sich ‚im Recht‘ zu fühlen.

Die Veränderung oder der Wunsch, diese herbei zu führen, stört mich nicht
Nur die Ausführung
 
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