Berliner Weihnachtsmarkt

[Sammy111]

Und hier in letzter Zeit verstärkt aus Holland...

Die sind im Moment wieder mehr hier bei uns auf Tour, vor nem Jahr um diese Zeit haben sie das nördliche NDS links und rechts der A 1 aufgerollt, und nächste Woche dann vielleicht in BaWü?

"Ossi-Wirtschaftsflüchtling"
Hah - auch da habt ihr euch also auf unsere Kosten saniert... ! -

Die - nun ja, - befremdliche Grenzschutzdebatte... Ich muss jetzt eigentlich noch zwei Stunden arbeiten und muss mich echt anstrengen, nicht zu heftig mit dem Kopf zu schütteln, sonst seh ich nachher doppelt..

Nach deiner Logik: Dafür sorgen, dass andere Menschen an den Grenzen von Tretminen zerrissen werden... - Sollen wir jetzt alle per Staatsangehörigkeit Terroristen werden?

Hey, das war doch alles Propaganda und stimmte so gar nicht.

Und falls doch, so hat doch nun wirklich keiner die Chance gehabt, das herauszufinden... also, außer so Leuten wie HSH2 und wellblechdach - aber wer weiß, ob die sich das nicht auch ausgedacht haben...

(Ich als Wessi kenn sowas ja auch, aber "bei uns" benutzt man diese Phrasen gewöhnlich bei anderen historischen Ereignissen.)

Huh? Wie dieses? - Ich bin 44 und war zu der Wendezeit, von der wir hier gerade sprechen, definitiv nicht über 30 Jahre alt oder jung...

Das hat so langsam wirklich was von absurdem Theater.

Mir ist es wurscht was du denkst, suggerierst oder sonst was tust.
ICH BIN WEDER FÜR DIE VERGANGENHEIT UNSERER EX-DDR VERANTWORTLICH NOCH HABE ICH ES ANGEORDNET.

Was verstehst du daran nicht?

Aber weil wir gerade dabei sind, passt dieses ja gut
Wenn ich aber deiner Logik folge soll, wäre dir das lieber?!

So sieht die Wirklichkeit aus, du darfst alles sein, aber bitte nicht Deutsch?!

Hier wird gerade taufrisch das angeprangert was einige von euch als rechte Propaganda, rassistisch oder sonst was nennt. Ich unterstelle mal das Ahmad Mansour weiß von was er da redet.

Und hier ein gutes Beispiel. Diese Frau träumt immer noch davon das sie ALLE EU Staaten an einen Tisch bekommt um gemeinsam das Flüchtlingsproblem lösen zu können, indem alle mitmachen und fleißig aufnehmen.

Da wird nix von.

Auch hier wundert man sich über Merkel
Eine Einschätzung zu aktuell

gab sie aber nicht ab.

Donnerwetter, wie können wir nur so unverfroren sein und an unsere eigene Sicherheit denken.

Wie weit geht die Toleranz unserer Regierung eigentlich?

Und, höre ich ein Aufschrei?

 

[Nune]

Bei der ganzen Sch.eiße die du hier so loslässt frage ich mich ernsthaft wie viel echten Kontakt zu Flüchtlingen du hast.

Bäh echt... wie kann man nur so ein ätzender Zeitgenosse sein.

 

[lektoratte]

Mir ist es wurscht was du denkst, suggerierst oder sonst was tust.

Mir aber nicht - was "suggeriere" ich denn?

Ich hatte keine Zeit, alle Beiträge des vergangenen Nachmittags einzeln zu beantworten, und habe mit Multizitat gearbeitet. - Wirkt vielleicht etwas konfus, aber was "suggeriert" dir das?

Und wieso meinst du, dass ich glaube, dass du für die Untaten der DDR verantwortlich bist?

(Ob das überhaupt sein kann, hängt natürlich wesentlich davon ab, ob du nun 30, 43 oder 56 bist, und ob du wirklich auch aus dem Osten kommst, aber - ganz ehrlich - es ist mir wurscht. Ich kann das doch sowieso von hier aus nicht überprüfen. )

Ich fand nur deine Wortwahl daneben... und habe darauf hingewiesen, woran sie erinnert.

Okay - da hast du mich. Wenn man so will, könnte man sagen, ich habe was 'suggeriert'. - Ich fand, ich habe nur Parallelen aufgezeigt, aber das darf man auch hinterhältig finden, meinethalben, ganz offen war das ja nicht.

Aber, weißt du was? - Da schreit mit dir grad die richtige, du tust doch seit zwei Tagen nichts anderes.

@matti hat's ja hier mit der "rechten Propaganda" gehabt, die wellblechdach/kerstin1 hier angeblich verbreiten.

Und ich habe ihm widersprochen, weil wellblechdach vielleicht teils 'rechte' Ansichten hat, wenn man so will

(für mich ist 'rechts' übrigens kein /nicht automatisch ein Schimpfwort, einfach eine Richtungszuweisung - weswegen ich immer mal wieder technische Probleme bei der Diskussion mit Leuten wie zB @matti oder @Nune habe, bei denen das evtl. anders ist... - auch das meine ich nicht abwertend, nur der Vollständigkeit halber.)

Das Blechdach liest die Prpaganda vielleicht, und nimmt sich das eine oder andere mit, aber denken tut er selbst, und vor allem: missionieren will er keinen

Was du hier machst, ist vielleicht rechts und vielleicht auch nicht rechts, aber es ist auf jeden Fall Propaganda - für was auch immer - vom Feinsten.

(Womit für @matti vielleicht auch die Frage beantwortet ist, was ich darunter verstehe.)

Für mich tendenziell: Eher rechts, aber es stimmt tatsächlich, da gab's auch früher schon Berührungspunkte mit ganz links außen. Am Ende ist mir da aber auch völlig egal, ich bin generell ein Warmduscher und hab's nicht so mit den Extremsportlern.

Du kannst mir aber glauben (auch wenn du das nicht musst, prüfen kannst du es ja ebensowenig wie ich irgendwas, was du hier über dich ins Forum schreibst), dass ich in meiner Kindheit und Jugend so viel (in erster Linie rechte, in meinem persönlichen Fall) Propaganda und Hetze gesehen und gelesen und gehört habe, dass ich sie auch heute noch erkenne, wenn ich sie sehe. Auch wenn mich Politik eigentlich gar nicht mehr oder nur am Rande noch interessiert.

Wenn du nicht nur wiedergibst, was du irgendwo anders gelesen hast, weil du es ungefiltert glaubst...

ist es eigentlich ne ganz miese Schiene, die du hier gerade fährst.

Unsachlich, einseitig, unobjektiv vom Feinsten.

Und nein, ich möchte bitte als Antwort nicht noch eine Suggestivfrage hören, die suggeriert, dass, wer sie abweichend beantwortet, irgendwie ein Charakterschwein oder moralisch verkommen ist. Das ist wirklich die allerunterste Schublade der politischen Rhetorik.

Wo lernt man sowas heutzutage? Kaderseminar irgendeiner Partei rechts oder links außen, oder reicht Facebook, und ich tue dir vielleicht sogar Unrecht?

Und ja, du darfst mich jetzt gern beleidigen und den Schluss daraus ziehen, dass mir die Sicherheit unseres Landes schnurzpiepegal ist und ich mitschuldig an weiteren Opfern bin, und es am liebsten hätte, wenn wir demnächst alle arabisch sprechen und Kopftuch tragen, wenn's das ist, wonach dir der Sinn steht.

Von Bemerkungen darüber, wie ich mich fühlen würde, wenn meinen Kindern etwas passieren würde, bitte ich allerdings abzusehen.

Ich sehe Familien mit Kindern in meinem Alter in Schlauchbooten über das Mittelmeer schippern und in Kühllastern ersticken und denke schon genug darüber nach.

Danke.

 

[embrujo]

@lektoratte (mehr als dieser Smiley ist um diese Zeit nicht möglich).

 

[Cornelia T]

Mal abgesehen von Inhalten, wenn ich keine Angaben zu meinem Alter machen möchte, mache ich die nicht. Was soll der Unsinn?

 

[DobiFraulein]

Mal abgesehen von Inhalten, wenn ich keine Angaben zu meinem Alter machen möchte, mache ich die nicht. Was soll der Unsinn?

Ein recht hilfloser Versuch, sich selbst mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen?

"Hey, es geht um die Wende? Da war ich ca. 30 und hab das alles voll miterlebt, kann quasi aus erster Hand mitdiskutieren
Was, ihr redet vom 2. Weltkrieg? Da war ich natürlich mittendrin statt nur dabei. Beweis mal das Gegenteil. "

Usw. usf.

 

[Cornelia T]

Da ich tatsächlich dabei war, wenn auch nur am Fernseher, und es sich um ein historisches Ereignis, bewegendes Erlebnis handelte, erinnere ich mich noch gut.

Für die, die nicht dabei waren oder/und keinen Bezug dazu haben, ist das kaum vorstellbar, wie dieses Erlebnis war.
Ich habe Verwandte in der ehemaligen DDR und bin 1956 geboren. Wir haben immer Kontakt gehalten. Kurz vor Weihnachten letztes Jahr waren sie wieder mal zu Besuch. Jahrzehnte war das nicht möglich. Meine Großmutter und ihre Schwester waren all die Jahre getrennt.
Als die Grenzen sich öffneten hab ich heulend da gesessen. Was für ein Glück!

Natürlich hab ich auch all die Jahre danach mit erlebt. Die Diskussionen über den Soli und was damit im Osten aufgebaut wird. Ich hab mit Ex-DDRlern zusammen gearbeitet und manche ihrer Befindlichkeiten nicht verstanden, aber auch viele Gemeinsamkeiten entdeckt.
Einiges ist schief gelaufen, vieles aber auch richtig und noch mal 25 Jahre weiter wird es noch besser sein als heute.

Es ist wie es ist. Bezüglich der Flüchtlinge hat Fr.Merkel 2015 eine Entscheidung getroffen. Die wird uns einiges kosten und auch ab verlangen, aber wir können was draus machen.

 

[snowflake]

Schaltest du dein Hirn an vorm schreiben? Nee, oder?

Schaltet sie WAS ein?

Für mich entlarvt sie sich von Post zu Post vor allem immer mehr als strohdumm. Sie kriegt nicht mal mit, wie widersprüchlich ihr eigenes Geschreibsel ist. Nicht mal wenn sie explizit drauf hingewiesen wird, rafft sie es. Stattdessen scheint sie felsenfest davon überzeugt, dass alle, die ihr nicht zustimmen, zu dumm sind, ihren Ausführungen zu folgen.

Da ist jeder Diskussionsversuch zwecklos.

 

[guglhupf]

"Christliche Werte" ist ohnehin etwas verzerrt.
Im Namen des Christentums gabs die Kreuzzüge, die Inquisition, den 30 jährigen Krieg usw.
Unsere jetzige Demokratie und deren Werte sind wohl eher das Ergebnis der Aufklärung, die auch der hiesigen Kirche ein anderes Profil verpasste.
Ich glaube, wenn wir das Christentum vor uns herschieben, kommen wir nicht allzu gut dabei weg.

Jetzt mal unabhängig von Merkel, AFD und unseren persönlichen Differenzen. Politisch werde ich mich eh nicht mehr äußern. Es ist jetzt auch nicht meine Absicht, anti-islamisch auzutreten, aber es muss erlaubt sein, dazu auch pro-christlich Stellung zu nehmen. Ich weiß, daß das heute fast schon verpönt ist, aber viele Christen (als meistverfolgte Religion weltweit) dürfen das ja nicht mal mehr, also sollten es die tun, die es dürfen.　


Ich weiß nicht (und will dir auch nichts unterstellen), warum du das hier anführst, aber da ich das oft lese, weiß ich aus Erfahrung, daß es oft als eine Art moralische Rechtfertigung dienen soll und an das Schuldbewusstsein der Christen appelliert. Vor dem Hintergrund der historischen Fakten taugt es dafür aber nur bedingt bis gar nicht.　

Zunächst mal muss man sehen, daß die Kreuzzüge kein homogenes Unternehmen waren, sondern völlig verschiedene Motivationen hatten. Die waren meist, aber längst nicht immer religiös geprägt, sondern auch von wirtschaftlichen Interessen. Opfer der Kreuzzüge waren nicht nur Muslime, sondern auch Juden und andere christliche Gemeinden (sogenannte Ketzer, aus dieser Zeit stammt auch das abfällige Wort "Sekte"). Das gilt nebenbei auch für die Inquisition. Es ist absurd, das "den Christen" vorzuwerfen, die selbst oft genug darunter stark zu leiden hatten. Hier sollte man schon differenzieren zwischen Papsttum und Christentum.　

Dem ersten Kreuzzug ging eine Jahrhunderte dauernde Eroberungspolitik des Islam voraus, die einst von der arabischen Halbinsel ausging. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie den Nahen Osten (und damit die höchsten heiligen Stätten von Juden und Christen), den kompletten Norden Afrikas und Spanien erobert. Sie waren also längst in Europa und Spanien sollte natürlich nur der Anfang sein. Erst die Byzantiner und die Franken (!) konnten sie (zunächst) stoppen. Daß diese Eroberung nicht gewaltfrei, sondern mit vielen Schlachten einherging, dürfte bei einem doch recht wehrhaften Europa klar sein. Diesen Schlachten kann man natürlich die Kreuzzüge (die nüchtern betrachtet im zumindest Orient Rückeroberungs-Kreuzzüge waren) gegenüberstellen. Daß dabei aber die Christen wesentlich schlechter abschneiden würden, ist so einfach nicht richtig und historisch nicht haltbar.　

In der Schule haben wir das Thema mMn so gut wie gar nicht behandelt. Aber da hier Ungarn mal wieder als Buhmann herhalten muss: Dort ist die eigene islamische Vergangenheit noch sehr lebendig. Dieses damals einst reiche Land wurde dem Erdboden gleich gemacht und die Ungarn fast ausgelöscht. Ich denke mal, da braucht es nicht unbedingt einen Orban, um die Bevölkerung die Einwanderung mindestens skeptisch sehen zu lassen. Das dürfte, wenn auch nicht in diesem Ausmaß, auch für die Balkanstaaten und Polen gelten. Nicht jedes Volk geht mit der eigenen Vergangenheit auch wirklich objektiv oder kritisch um. Mir würde jetzt auf Anhieb eigentlich so gar keins einfallen. Selbst die anderen Achsenmächte pflegen da einen anderen Umgang. Was natürlich sehr für Deutschland spricht in diesem Fall.　

Wie auch immer, das lag mir am Herzen, weil das mit den Kreuzzügen mMn zu oft und eben auch nicht ganz zu recht bemüht wird. Und damit will ich auch nichts rechtfertigen und wir können uns jetzt auch um die Ohren hauen, wer die schlimmeren Massaker angerichtet hat. Aber ist nun mal nicht so, daß hier die Täter und Opferrollen klar verteilt sind. Man muss die Dinge vor dem Hintergrund der damaligen Zeit sehen und dabei auch Aktion und Reaktion berücksichtigen.

 

[Milu]

Was sollen wir tun um unsere Sicherheit im eigenen Land zu schützen? Nichts tun und zusehen wie Menschen durch Terror umkommt?

Ich möchte dir deine Frage gerne zurück geben: Was sollen wir tun? Mal Butter bei die Fische. Wie soll das konkret, ganz praktisch aussehen?
Etwaige Missstände zu benennen ist eins, wie sieht es mit Lösungsvorschlägen aus?
Gestern wurde das Thema Grenzschutz ja schon angesprochen und du hast dich dabei weitestgehend raus gehalten. Ok, Grenzschutzanlagen nach Vorbild der ehemaligen DDR scheinen dir ein Vorbild zu sein. Ich unterstelle dir ausdrücklich nicht, daß du den möglichen Tod von Schutzsuchenden billigend in Kauf nimmst. Wenn solche Anlagen heute in Übereinstimmung mit der Genfer Konvention errichtet werden würden (also ohne Selbstschussanlagen oder Splitterminen oder was weiß ich) , wäre der logistische Aufwand so groß, dass es mMn nur zu einem unverhältnismäßigen Preis zu realisieren ist. Ohne "selbstsichernde" Anlagen müsste man entweder alle paar Meter einen Wachturm hinstellen (inkl Personal, also 3-schichtsystem für die lückenlose 24 Std Überwachung), oder die technische Ausstattung massiv erweitern ( Drohnen, Videoanlagen,was auch immer ; auch hier brauchts Bedienungspersonal).
Wie soll also der Schutz deiner Meinung nach aussehen?
Oder noch anders gefragt: Was für einen Schutz erwartest du?
Weltweit ist man sich einig, auch Hardliner wie Netanjahu oder erwartet Trump wissen das, es gibt keinen 100%igen Schutz.
In Zeiten der Internationalisierung gerade auch der Kriminalität und des Terrorismus kommst du mit Kleinstaaterei. Selbst wenn wir unsere Grenzen komplett dicht kriegen, und wir von jedem Einreisenden wissen, wer er/sie ist, glaubst du wirklich, daß wir dann sicher sind? Die Internationale Kriminalität schläft nicht. Identitäten lassen sich sehr einfach fälschen (siehe Amri). Der Terrorist von morgen wird nicht einmal mehr zu dem geplanten Anschlagsort hinfahren müssen. Da sei nur das Stichwort Hackerangriffe auf Infrastruktur genannt. Es ist doch gut zu sehen, wie professionell der IS mit dem Internet umgeht. Also Internet abschalten wie in China oder im Iran?
In was für einer Welt möchtest du leben? Totale Überwachung?

LG Markus

 

[Milu]

Jetzt mal unabhängig von Merkel, AFD und unseren persönlichen Differenzen. Politisch werde ich mich eh nicht mehr äußern. Es ist jetzt auch nicht meine Absicht, anti-islamisch auzutreten, aber es muss erlaubt sein, dazu auch pro-christlich Stellung zu nehmen. Ich weiß, daß das heute fast schon verpönt ist, aber viele Christen (als meistverfolgte Religion weltweit) dürfen das ja nicht mal mehr, also sollten es die tun, die es dürfen.　


Ich weiß nicht (und will dir auch nichts unterstellen), warum du das hier anführst, aber da ich das oft lese, weiß ich aus Erfahrung, daß es oft als eine Art moralische Rechtfertigung dienen soll und an das Schuldbewusstsein der Christen appelliert. Vor dem Hintergrund der historischen Fakten taugt es dafür aber nur bedingt bis gar nicht.　

Zunächst mal muss man sehen, daß die Kreuzzüge kein homogenes Unternehmen waren, sondern völlig verschiedene Motivationen hatten. Die waren meist, aber längst nicht immer religiös geprägt, sondern auch von wirtschaftlichen Interessen. Opfer der Kreuzzüge waren nicht nur Muslime, sondern auch Juden und andere christliche Gemeinden (sogenannte Ketzer, aus dieser Zeit stammt auch das abfällige Wort "Sekte"). Das gilt nebenbei auch für die Inquisition. Es ist absurd, das "den Christen" vorzuwerfen, die selbst oft genug darunter stark zu leiden hatten. Hier sollte man schon differenzieren zwischen Papsttum und Christentum.　

Dem ersten Kreuzzug ging eine Jahrhunderte dauernde Eroberungspolitik des Islam voraus, die einst von der arabischen Halbinsel ausging. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie den Nahen Osten (und damit die höchsten heiligen Stätten von Juden und Christen), den kompletten Norden Afrikas und Spanien erobert. Sie waren also längst in Europa und Spanien sollte natürlich nur der Anfang sein. Erst die Byzantiner und die Franken (!) konnten sie (zunächst) stoppen. Daß diese Eroberung nicht gewaltfrei, sondern mit vielen Schlachten einherging, dürfte bei einem doch recht wehrhaften Europa klar sein. Diesen Schlachten kann man natürlich die Kreuzzüge (die nüchtern betrachtet im zumindest Orient Rückeroberungs-Kreuzzüge waren) gegenüberstellen. Daß dabei aber die Christen wesentlich schlechter abschneiden würden, ist so einfach nicht richtig und historisch nicht haltbar.　

In der Schule haben wir das Thema mMn so gut wie gar nicht behandelt. Aber da hier Ungarn mal wieder als Buhmann herhalten muss: Dort ist die eigene islamische Vergangenheit noch sehr lebendig. Dieses damals einst reiche Land wurde dem Erdboden gleich gemacht und die Ungarn fast ausgelöscht. Ich denke mal, da braucht es nicht unbedingt einen Orban, um die Bevölkerung die Einwanderung mindestens skeptisch sehen zu lassen. Das dürfte, wenn auch nicht in diesem Ausmaß, auch für die Balkanstaaten und Polen gelten. Nicht jedes Volk geht mit der eigenen Vergangenheit auch wirklich objektiv oder kritisch um. Mir würde jetzt auf Anhieb eigentlich so gar keins einfallen. Selbst die anderen Achsenmächte pflegen da einen anderen Umgang. Was natürlich sehr für Deutschland spricht in diesem Fall.　

Wie auch immer, das lag mir am Herzen, weil das mit den Kreuzzügen mMn zu oft und eben auch nicht ganz zu recht bemüht wird. Und damit will ich auch nichts rechtfertigen und wir können uns jetzt auch um die Ohren hauen, wer die schlimmeren Massaker angerichtet hat. Aber ist nun mal nicht so, daß hier die Täter und Opferrollen klar verteilt sind. Man muss die Dinge vor dem Hintergrund der damaligen Zeit sehen und dabei auch Aktion und Reaktion berücksichtigen.

Wenn man den historischen Rahmen so steckt, wie du, ist das durchaus richtig. Aber was ist mit den Zeiten vor der Entstehung von Christentum und Islam? Ein Alexander der Große ist bis nach Ägypten marschiert und hat im persischen Reich viele Opfer hinterlassen. Wer hat wirklich angefangen?

LG Markus

 

[guglhupf]

Das hat jetzt mit meinem Beitrag was genau zu tun ? Mir geht's nicht darum, wer "angefangen" hat. Dann müssten wir ja erstmal streiten, ob wir das "den Griechen" oder "den Makedoniern" anlasten.

Nochmal: Ich wollte nichts rechtfertigen, sondern etwas gerade rücken, von dem ich aus eigener Erfahrung weiß, daß es so nicht unbedingt bekannt ist.

 

[helki]

Wenn es absurd ist den Christen bzw. dem Christentum Kreuzzüge, Inquisition u.Ä. vorzuwerfen (eine Ansicht, die ich sogar zum Teil teile, weil dahinter größtenteils eher wirtschaftliche Interessen und Machtinteressen steckten), dann ist es aber eben auch absurd, den Muslimen oder dem Islam die Taten des IS u.Ä. vorzuwerfen. Da muss man dann mMn ebenso differenzieren und berücksichtigen, dass auch die Muslime unter dem zu leiden haben, was einige im Namen ihrer Religion versaubeuteln - und genau das passiert in den aktuellen Diskussionen oftmals nicht.

 

[HSH2]

Jetzt mal unabhängig von Merkel, AFD und unseren persönlichen Differenzen. Politisch werde ich mich eh nicht mehr äußern. Es ist jetzt auch nicht meine Absicht, anti-islamisch auzutreten, aber es muss erlaubt sein, dazu auch pro-christlich Stellung zu nehmen. Ich weiß, daß das heute fast schon verpönt ist, aber viele Christen (als meistverfolgte Religion weltweit) dürfen das ja nicht mal mehr, also sollten es die tun, die es dürfen.　


Ich weiß nicht (und will dir auch nichts unterstellen), warum du das hier anführst, aber da ich das oft lese, weiß ich aus Erfahrung, daß es oft als eine Art moralische Rechtfertigung dienen soll und an das Schuldbewusstsein der Christen appelliert. Vor dem Hintergrund der historischen Fakten taugt es dafür aber nur bedingt bis gar nicht.　

Zunächst mal muss man sehen, daß die Kreuzzüge kein homogenes Unternehmen waren, sondern völlig verschiedene Motivationen hatten. Die waren meist, aber längst nicht immer religiös geprägt, sondern auch von wirtschaftlichen Interessen. Opfer der Kreuzzüge waren nicht nur Muslime, sondern auch Juden und andere christliche Gemeinden (sogenannte Ketzer, aus dieser Zeit stammt auch das abfällige Wort "Sekte"). Das gilt nebenbei auch für die Inquisition. Es ist absurd, das "den Christen" vorzuwerfen, die selbst oft genug darunter stark zu leiden hatten. Hier sollte man schon differenzieren zwischen Papsttum und Christentum.　

Dem ersten Kreuzzug ging eine Jahrhunderte dauernde Eroberungspolitik des Islam voraus, die einst von der arabischen Halbinsel ausging. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie den Nahen Osten (und damit die höchsten heiligen Stätten von Juden und Christen), den kompletten Norden Afrikas und Spanien erobert. Sie waren also längst in Europa und Spanien sollte natürlich nur der Anfang sein. Erst die Byzantiner und die Franken (!) konnten sie (zunächst) stoppen. Daß diese Eroberung nicht gewaltfrei, sondern mit vielen Schlachten einherging, dürfte bei einem doch recht wehrhaften Europa klar sein. Diesen Schlachten kann man natürlich die Kreuzzüge (die nüchtern betrachtet im zumindest Orient Rückeroberungs-Kreuzzüge waren) gegenüberstellen. Daß dabei aber die Christen wesentlich schlechter abschneiden würden, ist so einfach nicht richtig und historisch nicht haltbar.　

In der Schule haben wir das Thema mMn so gut wie gar nicht behandelt. Aber da hier Ungarn mal wieder als Buhmann herhalten muss: Dort ist die eigene islamische Vergangenheit noch sehr lebendig. Dieses damals einst reiche Land wurde dem Erdboden gleich gemacht und die Ungarn fast ausgelöscht. Ich denke mal, da braucht es nicht unbedingt einen Orban, um die Bevölkerung die Einwanderung mindestens skeptisch sehen zu lassen. Das dürfte, wenn auch nicht in diesem Ausmaß, auch für die Balkanstaaten und Polen gelten. Nicht jedes Volk geht mit der eigenen Vergangenheit auch wirklich objektiv oder kritisch um. Mir würde jetzt auf Anhieb eigentlich so gar keins einfallen. Selbst die anderen Achsenmächte pflegen da einen anderen Umgang. Was natürlich sehr für Deutschland spricht in diesem Fall.　

Wie auch immer, das lag mir am Herzen, weil das mit den Kreuzzügen mMn zu oft und eben auch nicht ganz zu recht bemüht wird. Und damit will ich auch nichts rechtfertigen und wir können uns jetzt auch um die Ohren hauen, wer die schlimmeren Massaker angerichtet hat. Aber ist nun mal nicht so, daß hier die Täter und Opferrollen klar verteilt sind. Man muss die Dinge vor dem Hintergrund der damaligen Zeit sehen und dabei auch Aktion und Reaktion berücksichtigen.

so sehe ich das eigentlich auch:

 

[HSH2]

Wenn es absurd ist den Christen bzw. dem Christentum Kreuzzüge, Inquisition u.Ä. vorzuwerfen (eine Ansicht, die ich sogar zum Teil teile, weil dahinter größtenteils eher wirtschaftliche Interessen und Machtinteressen steckten), dann ist es aber eben auch absurd, den Muslimen oder dem Islam die Taten des IS u.Ä. vorzuwerfen. Da muss man dann mMn ebenso differenzieren und berücksichtigen, dass auch die Muslime unter dem zu leiden haben, was einige im Namen ihrer Religion versaubeuteln - und genau das passiert in den aktuellen Diskussionen oftmals nicht.

Darum ging es mir auch nicht, es ging mir um die Wurzeln unserer heutigen Demokratie, die gern mit "christlichen Werten" verbunden wird, was aber so nicht zutreffend ist (siehe auch den taz Artikel).
Hätte man die Christen so weiterwursteln lassen, hätte es die Aufklärung und die u.a. daraus folgende Trennung von Staat und Kirche nicht gegeben, sähe es heute anders aus.

 

[guglhupf]

Der Artikel ändert allerdings nichts an meinem Beitrag. Und bei dem bleib ich jetzt einfach mal ohne Nebenschauplätze.

 

[HSH2]

Der Artikel ändert allerdings nichts an meinem Beitrag. Und bei dem bleib ich jetzt einfach mal ohne Nebenschauplätze.

Und mir ging es nicht um Schuldzuweisungen, sondern darum:

"Die europäischen Werte gründen in der griechisch-römischen Antike und der modernen Aufklärung. Der Beitrag der Kirchen war, höflich gesprochen, ambivalent."

Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Ketzer - Massaker usw. sind nur Beispiele.

 

[helki]

Darum ging es mir auch nicht, es ging mir um die Wurzeln unserer heutigen Demokratie, die gern mit "christlichen Werten" verbunden wird, was aber so nicht zutreffend ist (siehe auch den taz Artikel).
Hätte man die Christen so weiterwursteln lassen, hätte es die Aufklärung und die u.a. daraus folgende Trennung von Staat und Kirche nicht gegeben, sähe es heute anders aus.

Okay. Da teile ich deine Meinung.

 

[guglhupf]

Welche Religion hat diesbezüglich denn keinen Dreck am Stecken ? Immerhin müssen wir offensichtlich viele Jahrhunderte zurückblicken für die großen christlichen Verfehlungen. Es gibt heute keinen "Christlichen Staat" in dem Sinne wie in den islamischen Staaten und es gibt auch kein "Politisches Christentum", jedenfalls keines von weltpolitischer Bedeutung. Auch wenn immer mal wieder suggeriert wird, der Irak-Krieg von Simpel Bush wäre ein christlicher gewesen, weil der Typ Stimmen gehört hat. Wir wissen, daß es dabei um ganz andere Dinge ging und geht und nebenbei darf ich in dem Zusammenhang daran erinnern, wie aggressiv Merkel damals (in der Opposition) Schröder angegangen ist, weil der den USA die Gefolgschaft in diesem Krieg verweigert hat. Sie wollte Deutschland in diesen Krieg führen, der heute zu den größten Fluchtursachen gehört. Aber das nur nebenbei.

Auch die mittelalterliche Hexenverfolgung wird an vielen Stellen, bei all ihrer Grausamkeit, überhöht dargestellt (mit maßlos übertriebenen Opferzahlen) oder als etwas, das irgendwie Christen-Exklusiv sei. Dabei ist auch dieses Thema sehr komplex und auch bei der Diskussion stelle ich oft Unkenntnis der Fakten fest. Natürlich ist das eine schwarze Periode (es wurden ja nicht nur Hexen, sondern insbesondere von der spanischen Inquisition Häretiker verfolgt), aber gemessen an der Hexenverfolgung die heute weltweit stattfindet (und zwar nicht in christlich geprägten Staaten), ist das im Gesamtkontext ein kleines Licht. Dazu auch ein paar Fakten, die keine VT oder Revisionismus sind, sondern allgemein auch bei Wiki zugänglich:

Seit 1960 sind vermutlich mehr Menschen wegen Hexerei hingerichtet oder umgebracht worden als während der gesamten europäischen Verfolgungsperiode. (die immerhin 300 Jahre andauerte)

Für den Bereich der Hexenprozesse bleibt jedoch festzuhalten, dass die Verfahren in erster Linie von weltlichen Institutionen angestrengt und vor staatlichen Gerichten verhandelt wurden. Ganz prinzipiell musste die weltliche Herrschaft bereit sein, Hexenprozesse zu fördern oder wenigstens zu tolerieren und ihren Verwaltungs- und Justizapparat hierfür zur Verfügung zu stellen.

Als Wendepunkt in der modernen Erforschung der Hexenverfolgung in Deutschland und Europa gilt das Werk von H. C. Erik Midelfort. Demnach wurden Hexenverfolgungen von einem Großteil der Menschen nicht nur toleriert. Statt der kirchlichen wie weltlichen Obrigkeit die Initiative zuzuschreiben, wurden Midelfort zufolge Hexenverfolgungen ganz wesentlich von breiten Bevölkerungsschichten gefordert und eigenhändig organisiert.

alles bei wiki geklaut. Man sieht dort um Umfang der Artikel schon, wie komplex das wirklich ist. Auch auf den teilweise enormen Widerstand aus den eigenen Reihen an dieser Praxis wird dort näher eingegangen. Wenn es denn interessiert.

Es ist also auch bei diesem Thema eine starke Vereinfachung, wenn man die Verantwortung dafür ausschließlich der Kirche oder gar den Christen zuschreibt. Bei diesen Prozessen dürfte oft ein Nachbarschaftsstreit die größere Rolle gespielt haben, als eine irgendeine religiöse Gesinnung. Bauer Hans hat mein Vieh vergiftet oder Magd Elsa die Ernte verhext. So, wie es heute hundertfach noch in Afrika geschieht.

Die spanische Inquisition hat übrigens so gut wie gar keine Hexen verfolgt, die haben sich fast nur auf Häretiker konzentriert.

 

[HSH2]

noch mal:

"Die europäischen Werte gründen in der griechisch-römischen Antike und der modernen Aufklärung. Der Beitrag der Kirchen war, höflich gesprochen, ambivalent."