Clickern..

waaaaahhhh - Hilfe - ich bräuchte mal kurz ein Brainstorming, was das Teufelchen halten könnte. :gruebel:

Gestern hab ich mit Besenstiel getestet. Grundprinzip hat sie begriffen - allerdings denke ich, der Besenstiel ist zu lang, als dass sie diesen am Ende alleine halten könnte. Außerdem ist der so dünn, dass sie ihn ständig mit der Pfote zwischen Zehen und Ballen eingeklemmt hat :rolleyes:. Das ist ja nicht erwünscht, außerdem bekommt sie damit Probleme, wenn er mal senkrecht steht.

Heute habe ich Schirm getestet. Der ist dicker und sie hat sofort von Anfang an angeboten, die Pfote richtig außen rum zu legen :respekt::love:
Allerdings ist der Schirm zwar groß, aber der Dobi ja scheinbar auch :rolleyes: Wenn sie sitzt, ist sie einen Ticken größer als der Schirm. Außerdem hat der oben einen gebogenen Griff, der sie dann auf Kopfhöhe irritiert. Ist also auch eher Mist.

Hiiiilfe - es wird doch nicht am richtigen Gegenstand scheitern :heul:Was könnte ich denn noch nehmen? Hab mich schon im Haushalt umgesehen aber noch nix Passendes gefunden
 
ich hab rechts die Leckerchen und links den Stab/Schirm und den Clicker. Es geht.
 
Und wenn du dich draussen nach einem Ast umschaust?
 
Meine hunden haben kein problem, die wurden noch nie geklickert, die wurden noch nie gar nichts, nur halb sowild, aber die alte kanns nicht! Da liegt mal das hauptproblem im moment:kp:, wie immer bei der hundeausbildung.
 
Dieser Hund ist halt... :rotwerd::rede::lol:
2. Trainingssession uncut.

Muaahaaa genial..
Naja fast...man sieht den Jin gaaaar nicht so richtig *heul* :D

Aber gut..ich bin neidisch..ich les mir jetzt mal den Link von Johänna durch..und n Clicker hab ich auch nicht..mal schauen hihi
 
waaaaahhhh - Hilfe - ich bräuchte mal kurz ein Brainstorming, was das Teufelchen halten könnte. :gruebel:

Gestern hab ich mit Besenstiel getestet. Grundprinzip hat sie begriffen - allerdings denke ich, der Besenstiel ist zu lang, als dass sie diesen am Ende alleine halten könnte. Außerdem ist der so dünn, dass sie ihn ständig mit der Pfote zwischen Zehen und Ballen eingeklemmt hat :rolleyes:. Das ist ja nicht erwünscht, außerdem bekommt sie damit Probleme, wenn er mal senkrecht steht.

Heute habe ich Schirm getestet. Der ist dicker und sie hat sofort von Anfang an angeboten, die Pfote richtig außen rum zu legen :respekt::love:
Allerdings ist der Schirm zwar groß, aber der Dobi ja scheinbar auch :rolleyes: Wenn sie sitzt, ist sie einen Ticken größer als der Schirm. Außerdem hat der oben einen gebogenen Griff, der sie dann auf Kopfhöhe irritiert. Ist also auch eher Mist.

Hiiiilfe - es wird doch nicht am richtigen Gegenstand scheitern :heul:Was könnte ich denn noch nehmen? Hab mich schon im Haushalt umgesehen aber noch nix Passendes gefunden

Das Alurohr vm Staubsauger vielleicht?
Ist dick genug, nicht schwer, dafür laut wenn es scheppert....
 
Das Alurohr vm Staubsauger vielleicht?
Ist dick genug, nicht schwer, dafür laut wenn es scheppert....
Auf die Idee war ich gar nicht gekommen.
Hab jetzt allerdings gleich mal geschaut - das ist ausgezogen ein kleines Bissele kürzer als der Schirm.
Hat allerdings keinen gebogenen Griff - mal schauen, ob das geht.

Danke :)
 
Die Qualität ist miserabel, aber man erkennt, wie suspekt die Sache für ihn ist. Sobald man ihn mit dem Stab berührt, setzt er sein Tierarztgesicht auf..

 
Toll macht er das. :)

Menno, wie bekommt ihr den Hund dazu, mit der Pfote den Stock zu berühren...... :( ........ gilt auch ein *der mit der Nase den Stock anstubst*-Trick?

seufz. Üben, Üben, viiiiiiiiiiiel Üben ..........
 
Ich habe sie in eine umhaenge tasche, linkerhand: besen, rechter hand klicker, und dann klicker ablegen und keks packen? Ich bin ein bewegungslegasteniker.
ja, weil das klickern eigentlich auf klassischem konditionieren basiert, bei welchem, wenn es korrekt antrainiert wurde, bereits durch das click (der ursprünglich neutrale Reiz) die konditionierte Reaktion " Belohnung" ausgelöst werden soll. Sprich: wenn korrekt klassisch konditioniert wurde, kann das Belohnen durch Futter auch unterbleiben. In Deinem Fall heisst das, dass, wenn Du korrekt konditioniert hast, Du noch relativ viel Zeit in Hundezeit hast, das Futter nachzuschieben, weil ja das clicken bereits als Signal für "richtig, gleich gibt es Futter" von Clickeranhänger interpretiert wird - von mir nicht ganz so, weil:

An diesem Punkt bin ich meist - nein, eigentlich immer - irritiert, weil mein Grundverständnis vom Konditionieren eigentlich dahin geht, dass das Geräusch des Clickers eigentlich bereits die konditionierte Reaktion auslösen muss, was ja bei dem drülenden Pawlowhund recht zweifelsfrei in einer messbaren Speichelsekreation, die ja angenommen als Reaktion auf aufgenommenes Futter einsetzt, stattgefunden hat. Aber wurscht.



War verständlich? Ne, oder?

Verständlich:

Die Psychologie, deren Felder unter anderem das Thema Lernen umfasst nährt sich ja - sehr zu meinem damaligen Leidwesen - aus der Philosophie und der Theologie, erst weitaus später aus der Medizin. Das führte zu leidenschaftlich diskutierten Fragen wie zB " was ist eine Seele" bzw. die weitaus heftiger diskutierte Frage "Gibt es denn überhaupt so etwas wie eine Seele ", " wie funktioniert das mit dem Denken im Allgemeinen und BEsonderen" etc. etc. etc. etc. (das waren sehr schwere Stunden in meinem Leben).

Eine Frage, die immer noch ein Kerngebiet der Psychologie ist, war und ist die Frage nach dem Lernen im Allgemeinen und Besonderen. Dazu gab es ein paar Grundannahmen, die erweitert, diskutiert, über Bord geworfen, differenziert etc. wurden.

Ein paar Psychologen allerdings sahen und sehen in den gängigen Lerntheorien (also: wie lernt der Mensch und warum) NULL Sinn und entwickel(t)en eigene Theorien, denen eigene Weltanschauungen zugrund lagen basierend auf damals und heute als "wahr" geltenden Basisannahmen, so zum Beispiel die als wahr geltende, da wissenschaftlich überprüfte Annahme, dass Hund speicheln, sobald sie Futter aufgenommen haben.

Eine dieser Ströumungen nennt sich - auch heute noch Behaviorismus, der bekannteste Vertreter des Behaviourismus ist Pawlow, dem wir das Geklickere zu verdanken haben sowie Skinner, dem wir auch noch so einiges zu verdanken haben.

Pawlow kam eines Tages auf die Idee, dass das Speicheln des Hundes eigentlich eine psychische Reaktion sei und bastelte nach. (siehe oben: " was ist Seele und im Zweifelsfall wie viele?"- war ein Thema, das die Behavioristen null komma null interessiert hat, innerseelische Prozesse fanden nicht statt, es wurde lediglich gemessen und überprüft, was sich in Form von Reflexen zeigte, für den ganzen seelischen Krimskrams waren andere Strömungen zuständig, was wiederum die Behaviorisen nicht so sehr interessiert hat, aber das ist ein anderes Thema).

Also, der olle P. hat folgendes gebastelt:
Hund auf Tisch, Glocke dazu, Kanüle in die Wange, Suppenteller vor den Hund.
Dann hat er das gemacht, was alle, die clickern auch machen: Glocke klingeln lassen und Futter in die Schnute.
Irgendwann mal hat er das Futter weggelassen, nur die Glocke klingeln lassen und festgestellt: helau, der Hund drült ja genauso wie wenn es Futter gäbe, allerdings weniger als wenn es wirklich Futter gibt.(tricky, gell!)
Das hat er in einer leicht sperrig zu lesenden Formel zusammengeschrieben wie folgt :
UCS+ CS = UCR

=>
CS= CR

alles klar, oder?

Was er damit meinte war folgendes: ein Unbedingter Reiz (aka Futter idf UCS) löst einen Reflex aus. Ein neutraler Reiz (aka Glocke, hier CS) löst erst mal nix aus. Kombiniert man allerdings den unbedinten Reiz (futter) mit einem neutralen Reiz (Glocke) erfolgt eine unbedingte Reaktion aka Drülen.

Lässt man das Futter weg, wird der vorherige neutrale Reiz zu einem konditionierten Reiz (CS) und löst eine konditionierte Reaktion aka drülen aus.

Das heisst - und wenn Du hier noch dabei bist toubab dann meine Hochachtung- dass ein korrekt konditioniertes Klickertraining eigentlich Dir alle Zeit der Welt gibt, das Futter in die Schnute zu schieben, denn ebenfalls als erwiesen gilt, dass eine konditionierte Reaktion nicht durch unterlassen der Belohnung (in diesem Fall eben, konditionieren findet leider auch in traumatischen Situationen statt, was wiederum beweisen würde, dass die Bestätigung durch Eintreten der Erwartungssituation nicht gegeben sein MUSS aber darum geht es ja gar nicht) wieder gelöscht wird, gleichwohl wird es aber gehemmt, kann aber jederzeit durch wieder-Gabe von Leckerlis (idF) aktiviert werden. Das ist der Punkt, bei dem ich mich jedesmal frage, wer den Knoten im Verständnis vom Herrn Pawlow hat - aber egal :)

Ich hoffe, Deine Frage soweit beantwortet zu haben, denn ich schätze Dich als kritischen Geist ein, der gerne wissen würde, warum man sagt "nee, du hast Zeit".
 

Anhänge

:lol: Sehr schön, Kathi. Zwischendurch hab ich echt gedacht, du gehst noch in den Urschleim der Lerntheorien über oder die Diskussion über den Sinn des Lebens, aber du hast immer wieder die Kurve zum Clickern zurück bekommen. :D

Da hat wohl jemand im Studium gut aufgepasst. :spitze:
 
hahhaaa ich hatte einen kurzen Moment, in der mir die Frage " wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein" mit eiskaltem Fingerchen den mentalen Hals zudrücken wollte, aber dann dachte ich mir, ich leide das alleine durch und stelle mich tapfer dem Feind ohne diesen Thread da rein zu ziehen. Aber, so wir gerade dabei sind: soll ich??? :D
 
Danke Kathi für die Auffrischung! Ich hab heute nochmal so ein bisschen über Mila und ihre Klingel meditiert und da viel mir auf, dass das ja quasi die Sache mit der klassischen Konditionierung höchstpersönlich ist. Ist das nicht auch so wie bei Skinner und der Ratte oder schmeiß ich da was durcheinander? (Essen mit Klingeln -> irgendwann: Ratte klingelt, um Essen zu bekommen)
Hatte solche Sachen (leider?) nur sehr randlich...

Und allen Clickernden, die schon Videos eingestellt haben, vielen Dank, das ist echt genial, das hier so verfolgen zu können! (Am lustigsten fand ich Arturs Blick am Schluss: Stange - Frauchen - Stange - Frauchen -> springt die mich von selbst an?? (also, die Stange, nicht das Frauchen))
 
Ich bekenne mich als eigentliche clicker belaechler, frueher habe ich alles ohne das ding auch gebacken bekommen, mit ganz profane mittel wie stimme, koerperhaltung, handzeichen und wurst.

Ich probiere das jetzt mal ein bisschen, stehe aber innerlich gar nicht dahinter.

Kommt dazu das meine hunden gar nichts koennen in sachen gehorsam oder so. Sitz ist das hoechste der gefuehle und ich kann sie anleinen. Thats all folks.

Um sie wortwoertlich bei der stange zu behalten, muss in meinem fall die belohnung ziemlich schnell nach dem klick erfolgen, weil sie sonnst schlicht aufstehen und ihres weges gehen.
 
Danke Kathi für die Auffrischung! Ich hab heute nochmal so ein bisschen über Mila und ihre Klingel meditiert und da viel mir auf, dass das ja quasi die Sache mit der klassischen Konditionierung höchstpersönlich ist. Ist das nicht auch so wie bei Skinner und der Ratte oder schmeiß ich da was durcheinander? (Essen mit Klingeln -> irgendwann: Ratte klingelt, um Essen zu bekommen)
Hatte solche Sachen (leider?) nur sehr randlich...

Ja, der Skinner mit seiner Skinnerbox gehört da auch dazu, wird aber mit seiner Skinnerbox mehr als Vertreter des operanten Konditionierens angesehen, was ich Euch jetzt allen erspare, sonst wird es wirklich der Urschleim:)

Ich bekenne mich als eigentliche clicker belaechler, frueher habe ich alles ohne das ding auch gebacken bekommen, mit ganz profane mittel wie stimme, koerperhaltung, handzeichen und wurst.

So sind alle meine Hunde erzogen worden und ja, bis zu Emmi war ich auch der Clickerbelächler genau mit deinen Argumenten.

Ich probiere das jetzt mal ein bisschen, stehe aber innerlich gar nicht dahinter.

.

Das macht jetzt fürs clickern eigentlich nix, meiner Meinung nach, ausser für die Tricks (weil etwas anderes ist es ja nicht ebenfalls mMn) die auf sitz platz fuß aufbauen.

Um sie wortwoertlich bei der stange zu behalten, muss in meinem fall die belohnung ziemlich schnell nach dem klick erfolgen, weil sie sonnst schlicht aufstehen und ihres weges gehen.

ja, hmm... Dieser ganze Sermon, den ich da oben geschrieben habe.... Du musst das click-Geräusch erst konditionieren, und zwar so, dass es wirklich fest sitzt. Dann erst löst das click-Geräusch das Futter ab oder - das kommt halt jetzt drauf an, wie man es betrachtet - zeigt an, dass gleich Futter kommt. Das dauert 2 Tage oder so? Also Emmi hatte es schnell raus.
Effektiv, wenn Du mich persönlich fragen würdest, geht das alles mit Stimme. Nur muss ich zugeben, dass dieses clickern wesentlich schneller und besser einen Erfolg des Hundes honoriert als die Stimme, und auch - jetzt rein von Emmi gesehen - wesentlich direkter wahrgenommen wird. Sie hört ihren click und weiss " aha, bin richtig" Wenn ich lobe, "hört" sie mir erst zu, das reisst sie aus der Konzentration, was wiederum doof ist. Ich war auch kein Clickerfan, ehrlich nicht und ich lästere immer noch heftig über die Weibsen ab, die einen Hund haben, den sie null im Griff haben, den sie aber klickklackend wie mit Chi-Gong-Kugeln versehen durch die Stadt klickern, dabei entrückt starren und ungefragt aufzählen, was sie alles so mit dem Hund an Förderung machen, während das Tier dem Besitzer die Mittelkralle zeigt und sich denkt " was du von mir willst ist mir wurscht, ich mach was ich mein"... Das ist aber echt ein anderes Thema und ich darf ja gerade nicht so viel Klischees von mir geben, weil ich mich selber erst über das Kleinhundehalterklischee an andere Stelle aufgeregt habe.

Fürs Beibringen von Sachen in einem wirklich zackigen Tempo (schau, das Emmi hatte 1,5 Tage Zeit zum kriechen lernen zB, weil ich's verbaselt habe) ist clickern definitiv eine super Geschichte, allzumal es Dir Zeit gibt, den Keks umständlich aus der Jackentasche zu pfrimeln, das ist nämlich auch immer mein Problem. Das Crabatsche Spucken führte bei mir zu totalem Chaos.

*edit: ob das jetzt an Emmi liegt oder an anderen Dingen weiss ich nicht, mir fällt es nur auf, dass es wesentlich schneller geht und das Emmi auch deutliche Freude zeigt, wenn ich das orange Teil aus der Schublade hole. Aber vermutlich ist das einfach nur bereits ritualisiert und sie zeigt ihre Freude, dass ich mit ihr arbeite- ich weiss es nicht. Jetzt aktuell mit diesem Hund ist es für mich wirklich leichter als mit ihrer Vorgängerin-nen mit Stimme. Kann aber auch sein, dass die einfach ein bisschen doof waren und Emmi klug ist?
 
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