Nur ein einziger Tag...

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Was mir schon die ganze Zeit so völlig irrelevant und hoffentlich nicht fehlleitend durch den Kopf geht ... auch bei meinen altern Damen ändert sich während des Tages am laufenden Meter die Schleimhautfarbe von fast weiss zu deutlich rosa/rot.

Kannst Du die Schleimhaut- und Zungenfarbe an Aktivitäten bzw. Schlafphasen festmachen?
 
Hab ich mal versucht, nicht so eindeutig. Also man hat mir gesagt, das wäre kreislaufabhängig. Darum hab ich gestern extra immer nach den Gassirunden geschaut, wo der Kreislauf ja hätte angekurbelt sein müssen. Da waren sie aber sehr sehr hell. Dass sie sunkler wurden setzte gestern gegen 23 Uhr ein und ist heute beim Aufstehen deutlich gewesen. Jetzt sind sie wieder heller :( Also WENN dann würde ich es tatsächlich umgekehrt sehen - das sie im Schlaf dunkler werden :kp:
 
Werde das bei meinen Omi's mal zielgerichteter beobachten ... mal gucken, ob es bei ihnen auch so ist!
 
Hab ich mal versucht, nicht so eindeutig. Also man hat mir gesagt, das wäre kreislaufabhängig.
Ja, und der unterliegt den Sympathikus/Parasympathikus.

Natalie schrieb:
Darum hab ich gestern extra immer nach den Gassirunden geschaut, wo der Kreislauf ja hätte angekurbelt sein müssen. Da waren sie aber sehr sehr hell.
Logisch. Die Mundschleimhäute gehören zum Verdauungstrakt. Den braucht man aber nicht beim Gassigehen. Deshalb wird das Blut dort dann abgezogen und nach dahin geleitet, wo es dringender benötigt wird.
Shiwa's Kreislauf ist im absoluten Sparmodus, deshalb wird es so auffällig. Im Grunde ist das aber immer so.
Blutdruck gehört da auch noch mit rein, aber das kriege ich jetzt auf die Schnelle auch nicht zusammen.

Natalie schrieb:
Dass sie sunkler wurden setzte gestern gegen 23 Uhr ein und ist heute beim Aufstehen deutlich gewesen. Jetzt sind sie wieder heller :( Also WENN dann würde ich es tatsächlich umgekehrt sehen - das sie im Schlaf dunkler werden :kp:
Gleiche Logik wie oben, nur umgekehrt. Der Großteil der Verdauung findet generell im Schlaf statt (Leber, Niere...), herumzurennen braucht man auch nicht, also braucht man auch net so viel Blut in den Herzkranzgefäßen und in den peripheren Gefäßen. Jetzt wird der Verdauungstrakt bevorzugt bedingt und der Mund bzw. das Maul gehört zu diesem System (Verdauung beginnt im Mund mit dem Kauen und Einspeicheln der Nahrung).
 
Shiwa hat gestern ihre normale tägliche Portion (900 g, davon etwa 50:50 Pferd und Kartoffel, der Pferdeteil mit 1/3 Leber) gefressen und alles drin behalten! :) Wie gesagt auch kein Durchfall mehr und der Kot ist auch nicht mehr ganz so rabenschwarz und metallisch riechend, trotz der vielen "absolut verbotenen" Zugaben.

Das klingt ja wirklich mal echt richtig hoffnungsvoll. Wenn die Nahrung anfängt drin zu bleiben, ist schon mal viel erreicht.

Andererseits hat die Schleimhautfarbe auch vorher schon oft geschwankt (war plötzlich sehr hell obwohl nahezu kein Absingen der Werte vorlag, siehe Sonntag vor einer Woche wo wir panisch in die TK fuhren und der Wert nur um 0,7 gefallen war und noch immer im absolut unkritischen Bereich). Und jetzt habe ich Angst vor dem umgekehrten Fall: Dass die Schleimhäute wieder dunkler geworden sind, obwohl der Wert weiter absinktm, vielleicht sogar in einen dramatischen Bereich...

Schwankungen aufgrund der Verteilung des Blutes im Körper sind wie gesagt normal. Normalerweise sieht man das halt nur nicht unbedingt.

Natalie schrieb:
Ich hatte mit Gabi besprochen, diesen TK-Termin heute um halb 1 zur Blutkontrolle und je nach Ergebnis Transfusion nach Möglichkeiut (wenn Shiwas Zustand es erlaubt) noch auf morgen zu verschieben.
... und stattdessen besser zu Eurer TÄ zu fahren und dort ggfs. das Blutbild zu machen.


Eben weil man HEUTE am Blutbild evtl. noch nicht eindeutig sehen kann, ob die Vitamingaben etwas bringen, morgen müsste man das aber (so lange braucht die Reifung der Retikulozyten zu Erythrozyten).
Wobei wir nicht wissen, bei welchem Wert du mit der (verbotenen) Aufbauarbeit begonnen hast...
 
Hallo Nathalie! Erstmal drück ich Dich ganz lieb und fest und dann wollte ich Dir noch sagen, Du machst das schon richtig! Nur die Ruhe bewahren, es wird schon!

Ich hatte einen Traum von Shiwa letzte Nacht. Es war ein schöner Traum!

Was die Schwankungen der Schleimhautfarbe angeht, da kann ich Gabi nur Recht geben. Das ist allerdings bei jedem Hund so und nichts außergewöhnliches weshalb Du Dir Sorgen machen müßtest. Achte doch mal bei Lilou darauf! ;)

Mir ist Gestern noch ne Idee gekommen, aber ich weiß nicht, inwieweit das für Shiwa Sinn machen würde. Wir geben unseren geschwächten alten oder sehr mageren Tieren zusätzlich zu Vitamin B12 und Distelöl meist noch Cani Concept Vital. Hab jetzt allerdings nicht im Kopf was da alles an Mineralstoffen drin ist, ist ein reines Nahrungsergänzungsmittel. Und wegen dem Folsäure-Eisensaft, frag Deine TÄ doch mal, wie sie das sieht. Dafür kenn ich mich da zu wenig mit aus, ich kenn halt nur die Fälle in denen wir das angewendet haben.

Alles in allem wird es schon werden, ganz bestimmt und lass Dich nicht verrückt machen von den Leuten hier, die Dir nahe legen sie gehen zu lassen, die sind jetzt nicht bei Shiwa und die kennen sie nicht so gut wie Du! Du kannst als Einzige wirklich entscheiden was richtig ist, denn Du kennst sie am Besten und ich hab da volles Vertrauen in Dich und Shiwa auch.
 
Huhu zusammen,

also meine TÄ würde keine Transfusionen durchführen und wollte sich auch nicht defür verbürgen, dass ich gefahrlos auf morgen vertagen kann, weil Shiwas Herzschlag schon etwas stärker und schneller als normal ist. Sie hat mir empfohlen doch mal in die Klinik zu fahren.

Hab ich getan und dort auch Blut nehmen lassen, die Werte sind sehr schlecht. Bisher sieht es noch nicht danach aus, als brächte das Vitamin B den durchschlagenden Erfolg, dennoch hat Gabi recht und man kann es heute noch nicht mit Sicherheit sagen. Ich gehe unten genauer auf die Werte ein und habe heute auch alle dort je erhobenen Blutwerte mitgenommen, sowie den Behandlungsverlauf und die Bilder auf CD. Außerdem auch das genaue Pathologieergebnis der entnommenen Blutungsquelle im Magen, das ihrer Ansicht nach auf eine IBD schließen lässt.
Wenn wir also eine zweite Meinung wollen, wären wir dafür jetzt gerüstet. Zuerst mal bringen wir das ganze spätestens morgen zu unserer Haus-TÄ.

Sie haben Shiwa trotz weiter gefallener Werte (HK wie in der Woche vorher auch um ca. 1% pro Tag) nicht an die Transfusion gelegt, eben mit der Begründung das so spät wie eben möglich zu tun und weil ihr Allgemeinzustand das nicht erfordert.
Und sie haben mir die Angst genommen, zu spät zu reagieren. Sie meinten, sie hätten bei so langsam fallenden Werten auch schon Hunde mit einem HK von 12% da rumwedeln sehen (der Wert wäre bei Shiwa ja bei weiter kontinuierlich fallenden Werten erst in 7 Tagen erreicht!) und wenn ich dann käme, wenn Shiwa schon nicht mehr richtig aufstehen kann, wäre noch immer genug Zeit, eine Transfusion zu legen... Dass sie mir unter der Hand verblutet, ohne dass ich es merke, wäre ziemlich ausgeschlossen. Das beruhigt mich schon etwas...

Ich soll mir im Laufe des Tages überlegen, ob ich den nächsten Blutkontrolltermin Mittwoch um 9.30 Uhr oder Donnerstag um 12 Uhr haben möchte. Beides hat nun seine Vor- und Nachteile. Vorteil von Donnerstag wäre natürlich, dass bis dahin eine Besserung (bzw. ein Stoppen der Verschlechterung!) des Blutbildes durch Vitamin B sichtbar sein müsste, Mittwoch ist das evtl. noch nicht in dem Maße gegeben. Mittwoch hat dafür den Vorteil, dass zum einen nicht direkt am Tag danach die Feiertage kommen, was einen Besuch in einer anderen Klinik dann erschwert. Zum anderen verringert der Mittwochtermin die Gefahr, dass ich doch schon vorher wegen akuter Zustandverschlechterung spontan zur Transfusion hin muss... Schwierige Sache, was würdet ihr machen?

Ich habe heute in der Klinik durchgesetzt, dass zumindest als Auschluss auf Babesiose getestet wird. Ich habe außerdem eine frische Kotprobe von Heute nochmal zu meiner Haus-TÄ gebracht, wo sie auf okkultes Blut UND Parasiten (Giardien + Fischbandwurm!) untersucht wird. Das waren die Dinge, die ich gern noch sicher ausgeschlossen haben wollte - und siehe da, das mit den Giardien fanden die in der TK nicht mal dumm ;) Was die Babesiose betrifft haben sie sich ständig selbst widersprochen :rolleyes: Nunja... Ich weiß, es ist unwahrscheinlich, aber ich würde gern auf Nummer sicher gehen.

Ich habe ihnen gesagt, dass ich Vitamin B12 spritze und sie haben gesagt, dass das ok sei, aber sie nicht erwarten, dass es etwas bringt. Sie meinten eine perniziöse Anämie (eben aufgrund des fehlenden Intrinsic Factors und resultierende B12-Mangel) gäbe es nur bei Menschen und bei Katzen, bei Hunden jedoch nie :verwirrt: Einen Wert dafür haben sie daher auch nie bestimmt. Sie haben auch gesagt, es sei absolut ausgeschlossen, dass die Erys fehlerhaft produziert werden nämlich als Megalozyten. Warum das ausgeschlossen hat, haben sie mir nicht erklärt.

Sie sind nach wie vor der Überzeugung, dass sie Sickerblutungen hat, die eben zu stark sind, als dass ihr Körper sie auffangen könnte. Sie sind dennoch der Meinung, dass ihr Körper gut und richtig produziert und hoffen nur, dass es sich noch etwas steigert bzw. die Blutung zurück geht. Ich solle ihr Zeit lassen. In einer weiteren Endoskopie sehen sie nach wie vor keinen Sinn, nochmal operieren wollen sie auch nicht. Blut im Stuhl nachweisen mittels Haemokult sei bei Hunden völlig witzlos, es sei denn man würde sie vorher eine Woche vegetarisch ernähren und das sei wegen des Eisenmangels bei Shiwa momentan nicht zu empfehlen. Außerdem haben sie mir empfohlen - nachdem ich gesagt habe, dass Shiwa vorher schonmal Pferd gefressen hat - auf Nummer sicher zu gehen und auf Känghuruh oder Krokodilfleisch umzustellen :unsicher: Ich werde das jetzt mal nicht tun... :rolleyes: Dass diese Ausschlussdiät überhaupt irgendwas bringt die Chance sehen sie bei 50%.

Cortison ist ihre letzte Antwort nun. Ich habe heute Prednisolon mitbekommen, soll mit 2mal tg. 10 mg anfangen. Das ist eine sehr niedrige Dosis, nur 1/4 der üblichen bei IBD, weil sie eben sicher sind, dass da noch Blutungen sind, die durch Cortison schlimmer werden könnten. Darum wollen sie langsam anfangen. Ich habe auch nach Azathioprin und Dexemethason gefragt, die aber ihrer Aussage nicht beide nicht so gut bei IBD anschlagen wie Predni. Azathioprin würden sie wegen geringerer Nebenwirkungen sonst auch gern geben, aber Predni wäre eben das Mittel der Wahl. Ich bin mir momentan noch unsicher, ob ich tatsächlich schon heute damit anfangen oder noch das nächste Blutbild abwarten soll. Im Übrigen habe ich gefragt: Nein, bei einer Transfusion verabreichen sie nicht standardmäßig Cortison. Sie hat also bisher keins bekommen.

Das viele Trinken führen sie auch auf die Anämie zurück, ebenso das Zittern und die gelegentlichen leichten Gangunsicherheiten. Ein Nierenproblem schließen sie aus, auch ein Problem mit der Bauchspeicheldrüse schließen sie aus. Für die Koliken hatten sie keine Erklärung, außer eben auch, dass die mit der Verdauung von reinem Pferdefleisch halt evtl. überfortdert war und ich daher weiter mit 2/3 Kartoffel geben soll (dass ich nur noch 50:50 mache hab ich ihnen nicht gesagt).

Ansonsten habe ich ganz explizit danach gefragt, ob sie nicht sonst irgendwas machen wollen oder ob ich - wie Freitag auch schon - den Hund jetzt einfach mitnehmen und warten soll, bis er so schwach ist, dass er eine Transfusion braucht. Sie haben das bejaht. Ich habe explizit nach Vitamin K, Inzulen, Vitamin-B-Komplex, Aminosäuren, Stegantox oder anderen Aufbaupräparaten gefragt, die man injizieren könnte. Sie halten das alles für unsinnig und nutzlos. Ich habe auch gefragt, ob ich was ins Futter geben kann, z.B. auch hochwertiges Öl, Vit-B-Komplex, und auch das wollen sie nicht (ich hab da auch nicht gesagt, dass ich es tue, nur die Vit B12-Spritzen und die gehen für sie ok, wobei sie sie auch sinnlos finden).
Nach Eiseninfusionen oder Injektionen habe ich gefragt und auch nach ferrosanol (ein Eisenpräparat, das erst im Darm aufgeht). Da meinten sie, dass die genau so den Magen belasten. Es ging nicht um den Ort, wo das Eisen ankommt, allein ein hoher Eisengehalt im Blut würde den Magen sehr belasten :verwirrt: Lieber nur bei Leber bleiben. (Sie meinten übrigens auch, dass der metallische Geruch des Kotes durchaus nahrungsbedingt sein kann. Gegen eine so starke neue Blutung, sprechen ja auch die werte, die "nur" genau so schnell weiter gefallen sind wie vorher auch).

Was sie mir mitgegeben haben ist nochmal für jeden Tag Barium-Sulfat. Das ist ein unverdauliches Röntgenkontrastmittel, das aber wohl auch die positive Eigenschaft hat, die Magen- und Darmwände "auszukleiden". Der Kot davon dann weiß. Sieht eklig aus, aber Shiwa nimmt es. Täglich 40 ml. Ich hoffe nur, sie hat wirklich keine Verletzung am Darm/Magen, die einen Austritt in die Bauchhöhle ermöglich. Dann ist Barium-Sulfat nämlich tötlich. Aber danach sah es ja zum Glück nicht aus.

Ja das war das heute in der TK. Ich schicke jetzt mal ab und poste gleich die Werte von heute und was mir dazu gesagt wurde.

Ich hab jetzt wie gesagt auch alle anderen Werte, z.B. die Eingangswerte am ersten Tag des Dramas - falls das von Interesse ist. Und wie gesagt das Pathologieergebnis.
 
Ach, du lieber Gott, wenn du Shiwa über den Berg hast, kannst du als Tiermediziner anfangen, richtig?!
Ist Gabi eigentlich Tierärztin oder weshalb kennt sie sich so gut aus?

Immer noch diese Hilfslosigkeit, finde ich am Schlimmsten :(
 
Hallo Natalie,

wäre es mein Hund, würde ich wegen der kommenden Feiertage den Mittwochstermin zur Blutentnahme nehmen, damit noch reagiert werden kann, falls nötig. Medizinisch kann ich leider nichts beitragen, außer dass es stimmt, dass Barium-Sulfat die Magenwände auskleidet. Wir haben es in der TK auch schon mal bekommen.

Ich hoffe weiterhin auf eine Wende zum Positiven und halte die Daumen fest gedrückt.
 
Also, der HK ist ganz minimal weniger gefallen als in der Woche zuvor. Von Sa (20.3.) auf So. (21.3.) ist der HK je 24 Stunden etwa um 0,56 gefallen. In der Woche drauf (vom 21.3. bis 26.3.) ist der Wert in 24 Stunden im Schnitt um 1,01 gefallen, also fast doppelt so viel wie am WE davor.
Also muss irgendwie im Wochenverlauf entweder mal eine stärkere Blutung vorgelegen haben, oder aber der Abfall ist kontinuierlich mehr geworden. Zwischenergabnisse haben wir ja nicht. Der Abfall jetzt über's We lag in 24 Stunden durchschnittlich bei 0,94.
DENKBAR wäre tatsächlich, dass er ja gegen Ende der Woche höher lag (so dass sich die 1,01 ergeben haben durch einen schwachen abfall zu Wochenanfang und einen starken zum Ende hin), der jetzt tatsächlich nachgelassen hat. Das wär ja schonmal etwas, ist aber bei der kurzen Zeit dazwischen tatsächlich noch sehr spekulativ. Beim nächsten Blutbild (Mi oder DO) werden wir es wissen, denn dann müsste der tägliche Abfall ja bis dahin tatsächlich deutlich weniger geworden sein...
(Ist es überhaupt in irgendeinerweise nachvollziehbar, was ich hier schreibe? :gruebel:)

Also, erstmal die Werte von heute, es setzt sich ein klarer Trend fort. Alles was letzte Woche gefallen ist, fällt weiter, alles was letzte Woche gestiegen ist, steigt weiter. 2 Werte bilden eine Ausnahme, da hat sich das umgekehrt, die mache ich mal blau:

Rotes Blutbild:
Erythrozyten: 2,45 (normal von 5,5 8,5), weiter gefallen
Hämatokrit: 19,00 (normal von 44 - 57%), weiter gefallen
Hämoglobin: 5,95 (normal von 15-20), weiter gefallen
Mittleres Erythrozytenvolumen: 77 (normal von 60 - 77), weiter leicht gestiegen
Mittlerer HB gehalt der Einzelerythrozyten: 24,24 (normal von 17-23), weiter leicht gestiegen
Mittlere HB-Konzentration der Erythrozyten: 31,31 (normal von 31-36), gestiegen obwohl vorher gefallen!
Erythrozytenverteilungsbreite (Variationskoeffizient:( 18,74 (normal von 14-17), gefallen obwohl vorher gestiegen!


Weißes Blutbild:
Leukozyten: 15.400 (normal von 6.000 bis 12.000), gefallen
Granulozyten %: 77,6, leicht gefallen
Lymphozyten %: 18,6, leicht gefallen
Monozyten %: 3,8, leicht gestiegen
Eosinophile %: 3,6, gefallen
Granulozyten Anzahl: 12,1 (normal von 3-10), gefallen
Lymphozyten Anzahl: 2,8 (normal 1-3,6), gefallen
Monozyten Anzahl: 0,5 (normal 0-0,5), unverändert
Eosinophile Anzahl ist nicht angegeben?

Thrombozyten Anzahl: 215 (normal 200-460) - massiv gefallen!
Mittleres Thrombozytenvolumen: 11,52 (normal 6,7 - 11,1) - leicht gestiegen

Zum Vergleich nochmal von Freitag:
Rotes Blutbild:
Erythrozyten: 2,91 (normal von 5,5 8,5)
Hämatokrit: 21,89 (normal von 44 - 57%)
Hämoglobin: 6,76 (normal von 15-20)
Mittleres Erythrozytenvolumen: 75 (normal von 60 - 77)
Mittlerer HB gehalt der Einzelerythrozyten: 23,24 (normal von 17-23)
Mittlere HB-Konzentration der Erythrozyten: 30,9 (normal von 31-36)
Erythrozytenverteilungsbreite (Variationskoeffizient:( 21,61 (normal von 14-17)

Weißes Blutbild:
Leukozyten: 17.490 (normal von 6.000 bis 12.000 - sind aber seit Sonntag ordentlich gefallen)
Granulozyten %: 77,8
Lymphozyten %: 18,9
Monozyten %: 3,3
Eosinophile %: 4,7
Granulozyten Anzahl: 13,7 (normal von 3-10)
Lymphozyten Anzahl: 3,3 (normal 1-3,6)
Monozyten Anzahl: 0,5 (normal 0-0,5)
Eosinophile Anzahl ist nicht angegeben?

Thrombozyten Anzahl: 350 (normal 200-460)
Mittleres Thrombozytenvolumen: 11,46 (normal 6,7 - 11,1)

Ich habe nach Retikulozytenwerten gefragt. Antwort war, dass es in ganz Deutschland nur ein einziges Gerät in der Tiermedizin gibt, das diese auszählen kann :uhh: :gruebel:, ich meine in München hat sie gesagt, da bin ich aber nicht sicher. Außerdem wären diese Auszählungen immer ungenau, meist zu niedrig und manchmal schlicht fehlerhaft. Daher würden sie in RE immer Ausstriche machen und unter'm Mikroskop anschauen und selbst schauen und da wären immer überdurchschnittliche viele Retikulozyten gesehen. Sie meinte heute auch, Retikulozyten wären größer als Erythrozyten und man würden davon halt sehr viele gesehen. Ich habe dazu eine Grafik bekommen, die stell ich gleich mal ein... Muss noch scannen.

Ich habe auch nach Eisenwerten (Ferritin und Serium-Ferritin oder so) gefragt und sie meinte, dass der MCHC-Wert ein viel besserer und genauerer Wert für Eisenmangel wäre. Und der läge bei Shiwa zwar niedrig, aber sei steigend und immer noch an der Grenze des unteren Referenzwertes (was ganz am Anfang vor der OP nicht so war, die Tendenz ist also gut). Daher sieht sie auch keinen Grund für Eisengaben.

Ja soweit das... Neue Erkenntnisse?

P.S. der massive Thrombozytenabfall spricht laut der TK auch deutlich für eine Blutung. Ist das so?
 
nur ganz kurz...retis werden per hand gezählt, das ist ne ziemlich sichere sache...mit einer spezialfärbung und in der 1000 fachen vergrößerung...

die blutbilder sind immer nur eine momentaufnahme...
die thrombos sind immer noch im ref.-bereich, und können beim nächsten blutbild schon wieder ganz anders aussehen, außerdem sind die thrombos aus "geräten" nicht immer als 1 zu 1 zu sehen, weil es immer mal zu mikrothromben bei der blutentnahme kommen kann...und diese "verklebten" zellen werden nicht oder zu falschen dazugezählt...

die eos werden bei vielen laborgeräten nur "rausgerechnet", also nicht wirklich gezählt wie es beim diff.blutbild unterm mikroskop wäre...außerdem sind die eos zahlen auch nicht unbedingt 1 zu 1 zu sehen, außer der tierarzt hat da ein gerätchen für einige hunderttausend euro stehen ;) ich denke nicht...

ich drück hier weiter alles verfügbare :hallo:
 
Ach herrjeee...So viel Input. Muss das alles erstmal sacken lassen und melde mich dann später nochmal. Wir drücken auf jeden Fall weiterhin ganz fest die Daumen!
 
Zum TA-Besuch: Ich würde Mittwoch hingehen. Donnerstag vor den Feiertagen wäre mir zu unsicher. Was ich schon für Erfahrungen mit TÄ im Notdienst gemacht habe, möchte hier keiner wissen... Je nach Möglichkeit also lieber am späteren Mittwochnachmittag als Donnerstagvormittag.

Das hier hast du sicherlich schon gelesen, oder

 
Ich fang mal hier an Natalie - da sind nämlich die für dich erstmal wichtigeren Aspekte drin. Zu den Aussagen der TÄ der TK dann später...


Also muss irgendwie im Wochenverlauf entweder mal eine stärkere Blutung vorgelegen haben, oder aber der Abfall ist kontinuierlich mehr geworden. Zwischenergabnisse haben wir ja nicht. Der Abfall jetzt über's We lag in 24 Stunden durchschnittlich bei 0,94.
Thrombos gesunken, Leukos gesunken ...
Weisst du noch? Der Hkt ist der Anteil aller Blutzellen - nicht nur der Erys.


Natalie schrieb:
Beim nächsten Blutbild (Mi oder DO) werden wir es wissen, denn dann müsste der tägliche Abfall ja bis dahin tatsächlich deutlich weniger geworden sein...
(Ist es überhaupt in irgendeinerweise nachvollziehbar, was ich hier schreibe? :gruebel:)

Für mich schon :)
Und ich hatte es ja eben deshalb auch schon so vorgeschlagen. Aber vermutlich hätte ich auch ein Blutbild machen lassen. Nur solltest du dich eben nicht gleich so davon verschrecken lassen.


Natalie schrieb:
Erythrozyten: 2,45 (normal von 5,5 8,5), weiter gefallen
aber weit weniger schlimm, als es zum einen ihre Schleimhäute erwarten hätten lassen und auch weit weniger dramatisch als ich es erwartet hätte...


Natalie schrieb:
Hämatokrit: 19,00 (normal von 44 - 57%), weiter gefallen
Logisch. Erys runter, Leukos runter, Thrombos runter. Retis unbekannt.

Natalie schrieb:
Hämoglobin: 5,95 (normal von 15-20), weiter gefallen
Okay, das erklärt das mit den Schleimhäuten. Letztendlich geht es nicht um Erys oder den Hkt, sondern um Sauerstoff. Am Hb hängt der Sauerstoff.

Natalie schrieb:
Mittleres Erythrozytenvolumen: 77 (normal von 60 - 77), weiter leicht gestiegen
Okay, bitte im Kopf behalten, dass diese Erys vor etwa zwei Tagen herangereift sind. Also durchaus noch vor der ersten Vitamin B12-Injektion. Das Volumen, also die Größe ist angestiegen. Fast oben am Anschlag. Je höher, desto größer der Mangel an Vitamin B12.
Ich komme nachher noch mal auf das Thema zurück (makrozytäre Anämie).


Natalie schrieb:
Mittlerer HB gehalt der Einzelerythrozyten: 24,24 (normal von 17-23), weiter leicht gestiegen
Also noch mehr (Hb = roter Farbstoff) eingebaut. Wenn du dir den Ery als die Schachtel vorstellst, in dem der Sauerstoff transportiert wird, dann werden die Schachteln jetzt also dichter bepackt, weil zuwenig Schachteln da sind.
Hier kompensiert der Körper, damit der Sauerstoff nicht noch weiter abrutscht.
Selbes Thema wie oben, hyperchrome Anämie aufgrund von Vitamin B12-Mangel.


Soviel dann auch schon mal zu "diesen Wert hätten sie nie bestimmt". Megalozyt und Makrozyt ist vom Prinzip her übrigens das gleiche. Megalo ist noch ein bißchen größer als Makro - aber beides heisst "groß".


Natalie schrieb:
Mittlere HB-Konzentration der Erythrozyten: 31,31 (normal von 31-36), gestiegen obwohl vorher gefallen!
Das ist der MCHC. Wegen der Interpretation bin ich mir jetzt nicht soo sicher, müsste evtl. noch mal nachgucken, aber niedrig/niedrig zeigt Mangel an. In dem Fall ist der Anstieg positiv zu sehen, weil er ja deutlich zu niedrig war.



Natalie schrieb:
Erythrozytenverteilungsbreite (Variationskoeffizient:( 18,74 (normal von 14-17), gefallen obwohl vorher gestiegen!
Mit dem Wert bin ich net so firm, aber das könnte ein Hinweis sowohl auf Eisenmangel als auch auf B12 sein. In dem Fall allerdings ein Wert, der auf dem Weg der Besserung ist.
Ich tippe hier allerdings auf Eisen, weil die Werte bezüglich B12 ja einheitlich schlechter sind.




Weißes Blutbild:
Leukozyten: 15.400 (normal von 6.000 bis 12.000), gefallen
Granulozyten %: 77,6, leicht gefallen
Lymphozyten %: 18,6, leicht gefallen
Monozyten %: 3,8, leicht gestiegen
Eosinophile %: 3,6, gefallen
Granulozyten Anzahl: 12,1 (normal von 3-10), gefallen
Lymphozyten Anzahl: 2,8 (normal 1-3,6), gefallen
Monozyten Anzahl: 0,5 (normal 0-0,5), unverändert
Eosinophile Anzahl ist nicht angegeben?

Selbes Spiel wie vorher; müsste man sich ausrechnen, die von den Neutrophilen Granulozyten auch. Spar ich mir jetzt mal, gefallen ist jedenfalls schon mal gut... Rückgang der Entzündung oder des Infektes (anzunehmenderweise durch die Antibiotikagaben).

Natalie schrieb:
Thrombozyten Anzahl: 215 (normal 200-460) - massiv gefallen!
Mittleres Thrombozytenvolumen: 11,52 (normal 6,7 - 11,1) - leicht gestiegen
Schwer zu sagen, warum sie fallen. Sie könnten sich verbraucht haben, weil Blutungen da sind. Sie könnten gefallen sein, weil keine Blutungen mehr da sind. Gibt noch zig andere Möglichkeiten. Siehe auch Erklärung von Noeps.


Ich habe nach Retikulozytenwerten gefragt. Antwort war, dass es in ganz Deutschland nur ein einziges Gerät in der Tiermedizin gibt, das diese auszählen kann :uhh: :gruebel:, ich meine in München hat sie gesagt, da bin ich aber nicht sicher.
Mindestens zwei veterinärmed. Labor die ich einigermaßen regelmäßig benutze, haben auch eins...

Daher würden sie in RE immer Ausstriche machen und unter'm Mikroskop anschauen und selbst schauen und da wären immer überdurchschnittliche viele Retikulozyten gesehen. Sie meinte heute auch, Retikulozyten wären größer als Erythrozyten und man würden davon halt sehr viele gesehen. Ich habe dazu eine Grafik bekommen, die stell ich gleich mal ein... Muss noch scannen.
Sehr schön.
Schöner wären allerdings die von Shiwa.

Ich habe auch nach Eisenwerten (Ferritin und Serium-Ferritin oder so) gefragt und sie meinte, dass der MCHC-Wert ein viel besserer und genauerer Wert für Eisenmangel wäre.
Es ist ein indirekter Hinweis. So wie es ein zu niedriger MCH und MCV auch wäre.
Das sind die Auswirkungen eines eventuellen Eisenmangels.

Analog zu: Wenn es kalt ist, ist es Winter - das erspart uns den Blick auf den Kalender, an dem man es direkt ablesen könnte. Sorry, hab heute zuviel von Biggy's Geschichten gelesen :love:
Im Gegensatz zu einer Bestimmung von Vitamin B12 macht die Bestimmung der Eisenwerte durchaus Sinn.


Und der läge bei Shiwa zwar niedrig, aber sei steigend und immer noch an der Grenze des unteren Referenzwertes (was ganz am Anfang vor der OP nicht so war, die Tendenz ist also gut). Daher sieht sie auch keinen Grund für Eisengaben.

In Anbetracht der rückläufigen Werte der Leukozyten und dem gleichzeitigen Anstieg des vorher zu niedrigem MCHC, wäre ich hier tatsächlich auch etwas vorsichtig. Wenn sie ihr Fressen drin behält - und du keine neuen Experimente mit Känguruh oder Ozelott startest - dann gibt sich ein möglicherweise vorhandener Eisenmangel von selbst.
Zumal du ja auch noch kolloidales Silber gibst, das ja ebenfalls gegen Entzündungen angeht.
Wenn der Organismus das Eisen wirklich wegen der Entzündungen zurückgehalten hat, dann braucht sie nicht nur kein Eisen, dann wäre das kontraproduktiv. Braucht sie Eisen, wirst du es bei der nächsten Kontrolle eindeutiger sehen können.


Neue Erkenntnisse?
Nicht wirklich.

P.S. der massive Thrombozytenabfall spricht laut der TK auch deutlich für eine Blutung. Ist das so?

Guck mal: wenn du irgendwo blutest, dann machen sich die Thrombos auf den Weg um die Blutung zu stillen. Die Thrombos sind sozusagen das erste Notpflaster, damit erstmal kein Blut mehr laufen kann. Da sind dann viele unterwegs. Ist die Blutung dann durch die Gerinnungsfaktoren dann endgültig versorgt, verkrümeln sie sich wieder. Dann sinken sie natürlich wieder.
Geht aber natürlich auch andersherum: weil die Thrombos jetzt alle damit beschäftigt sind, an den Stellen zu kleben, aus denen es blutet, findest du weniger die im Blut unterwegs sind.
Gibt aber noch viele andere Möglichkeiten, so dass ich mich hier nicht festlegen wollen würde... wie Noeps schon schrieb, Blutbilder sind Momentaufnahmen. Schnappschüsse von Zellen, die ständig in Bewegung sind.
 
Kennt jemand von euch die

Hi Natalie!

Falls es dich noch interessiert, ich war in der Klinik schon 2 mal mit Kojak an einem Wochenende! Kann soweit nix negatives dazu sagen, waren ganz nett und ok! Aber vom Gefühl her war ich irgendwie nich begeistert (kann dir aber nix handfestes sagen warum...war halt mein Bauchgefühl!)
Kennst du diese Klinik schon?
Da geh ich immer hin...find die total nett und fühl mich einfach immer wohl und super gut behandelt dort! Sowohl zu regulären Zeiten als auch bei "Notfällen"!

Hoffe ich konnte dir damit ein klein wenig helfen...

ansonsten wollt ich dir wirklich alles alles gute wünschen...ich lese hier schon die ganze zeit mit...wir drücken alle daumen und pfoten und hoffen mit euch!!! Fühl dich gedrückt...
 

Huhu, du Tapfere - schon wieder ein Tag ohne Transfusion, hast du das bemerkt. Ich hoffe auch ohne sonstige Störfaktoren wie Rückwärtsessen oder schwarzflüssige Überraschungen.


also meine TÄ würde keine Transfusionen durchführen und wollte sich auch nicht defür verbürgen, dass ich gefahrlos auf morgen vertagen kann, weil Shiwas Herzschlag schon etwas stärker und schneller als normal ist. Sie hat mir empfohlen doch mal in die Klinik zu fahren.
Schade eigentlich, aber wenn sie sich das nicht zutraut, kann man das nicht ändern. Hat ja auch immer damit zu tun, wieviel Erfahrung ein TA jeweils hat. Und es ist immer noch besser, ein TA sagt nein, als sich selbst zu überschätzen.


Hab ich getan und dort auch Blut nehmen lassen, die Werte sind sehr schlecht. Bisher sieht es noch nicht danach aus, als brächte das Vitamin B den durchschlagenden Erfolg, dennoch hat Gabi recht und man kann es heute noch nicht mit Sicherheit sagen.
Was man aber durchaus sagen kann ist, dass die sichtbare Tendenz vom Freitag jetzt sehr deutlich geworden ist.

Ich gehe unten genauer auf die Werte ein und habe heute auch alle dort je erhobenen Blutwerte mitgenommen, sowie den Behandlungsverlauf und die Bilder auf CD. Außerdem auch das genaue Pathologieergebnis der entnommenen Blutungsquelle im Magen, das ihrer Ansicht nach auf eine IBD schließen lässt.
Wenn wir also eine zweite Meinung wollen, wären wir dafür jetzt gerüstet. Zuerst mal bringen wir das ganze spätestens morgen zu unserer Haus-TÄ.

Na das ist ja schon mal wirklich super.

Dass sie mir unter der Hand verblutet, ohne dass ich es merke, wäre ziemlich ausgeschlossen. Das beruhigt mich schon etwas...
Dass du es nicht merkst, hätte ich ohnehin ausgeschlossen ;)



Ich soll mir im Laufe des Tages überlegen, ob ich den nächsten Blutkontrolltermin Mittwoch um 9.30 Uhr oder Donnerstag um 12 Uhr haben möchte. Beides hat nun seine Vor- und Nachteile. Vorteil von Donnerstag wäre natürlich, dass bis dahin eine Besserung (bzw. ein Stoppen der Verschlechterung!) des Blutbildes durch Vitamin B sichtbar sein müsste, Mittwoch ist das evtl. noch nicht in dem Maße gegeben. Mittwoch hat dafür den Vorteil, dass zum einen nicht direkt am Tag danach die Feiertage kommen, was einen Besuch in einer anderen Klinik dann erschwert. Zum anderen verringert der Mittwochtermin die Gefahr, dass ich doch schon vorher wegen akuter Zustandverschlechterung spontan zur Transfusion hin muss... Schwierige Sache, was würdet ihr machen?


Mittwoch die Kontrolle machen lassen: Dann weisst du, ob du es dir schon leisten kannst, an eine andere Klinik konkret zu denken oder dir weiterhin wegen einer evtl. Transfusion ohnehin erstmal nur die Klinik in RE bleibt.
Mehr nicht, oder? Würdest du denn am Donnerstag (ggfs. ohne Termin) in eine andere Klinik fahren wollen. Wenn ja, welche? Und wozu konkret.

Donnerstag die Kontrolle machen lassen: dann hast du die größte Chance, dass man etwas sieht (besser oder gleich oder schlechter). Bei schlechter bleibt es wie es ist, was ich aber nicht glaube, weil Do ja dann schon drei Tage später wäre. Wenn ihr es bis dahin transfusionslos schafft, dann denke ich, sollten deine sorgenvollen Gedanken auch langsam mal in Richtung besser geworden sein.
Die IBD kannst du jetzt ohnehin nicht abklären lassen. Wenn am Do ein Aufwärtstrend zu verzeichnen ist, dann brauchst du das auch gar nicht so eilig. Und wenn man keinen sieht, dann kannst du das gar nicht.

Ich wusste doch, dass die dich in der Klinik da wieder so durcheinanderbringen, dass deine schönen Pläne alle wieder durcheinandergeraten....



Ich habe ihnen gesagt, dass ich Vitamin B12 spritze und sie haben gesagt, dass das ok sei, aber sie nicht erwarten, dass es etwas bringt. Sie meinten eine perniziöse Anämie (eben aufgrund des fehlenden Intrinsic Factors und resultierende B12-Mangel) gäbe es nur bei Menschen und bei Katzen, bei Hunden jedoch nie :verwirrt:
:verwirrt::verwirrt:
Keine Ahnung hierzu, wobei ich ja schon in der Humanmedizin lerne...
Mach mich aber nachher gleich mal auf die Suche. Thunderstorm????

Natalie schrieb:
Einen Wert dafür haben sie daher auch nie bestimmt. Sie haben auch gesagt, es sei absolut ausgeschlossen, dass die Erys fehlerhaft produziert werden nämlich als Megalozyten. Warum das ausgeschlossen hat, haben sie mir nicht erklärt.
Es ist ausgeschlossen, dass er im Blut auftaucht.
Aus einem ganz einfachen Grund: das Knochenmark hat eine netzartige Struktur. Durch die Maschen dieses Netzes werden die Blutzellen ins Blut entlassen. Bei B12 und Folsäure-Mangel werden die Retikulozyten zu groß und passen nicht durch das Netz. Sie bleiben dort hängen und werden von den Fresszellen phagozitiert (gefressen). Deshalb fehlen dann die Retis bzw. die Erys im Blut. Und die, die da sind, sind dann eben auch im Schnitt relativ groß oder auch zu groß.
Zugegebenermaßen stammt das allerdings tatsächlich aus der Humanmedizin. Hat mit der Zellteilung zu tun, für die eben B12 und Folsäure benötigt wird. Sonst kann sich die DNA nicht richtig zusammendrehen, braucht deshalb zu viel Platz und die Zelle wird zu groß.


Natalie schrieb:
Blut im Stuhl nachweisen mittels Haemokult sei bei Hunden völlig witzlos, es sei denn man würde sie vorher eine Woche vegetarisch ernähren und das sei wegen des Eisenmangels bei Shiwa momentan nicht zu empfehlen.
Nicht der Fleischverzehr soll vor einem Hämokulttest eingestellt werden, sondern der Verzehr von ROHEM Fleisch.


Natalie schrieb:
Außerdem haben sie mir empfohlen - nachdem ich gesagt habe, dass Shiwa vorher schonmal Pferd gefressen hat - auf Nummer sicher zu gehen und auf Känghuruh oder Krokodilfleisch umzustellen :unsicher: Ich werde das jetzt mal nicht tun... :rolleyes: Dass diese Ausschlussdiät überhaupt irgendwas bringt die Chance sehen sie bei 50%.
Wie hoch stehen die Chancen, dass du für Shiwa ein Krokodil erlegen kannst?
:verwirrt::verwirrt::verwirrt:


Cortison ist ihre letzte Antwort nun. Ich habe heute Prednisolon mitbekommen, soll mit 2mal tg. 10 mg anfangen. Das ist eine sehr niedrige Dosis, nur 1/4 der üblichen bei IBD, weil sie eben sicher sind, dass da noch Blutungen sind, die durch Cortison schlimmer werden könnten. Darum wollen sie langsam anfangen. Ich habe auch nach Azathioprin und Dexemethason gefragt, die aber ihrer Aussage nicht beide nicht so gut bei IBD anschlagen wie Predni. Azathioprin würden sie wegen geringerer Nebenwirkungen sonst auch gern geben, aber Predni wäre eben das Mittel der Wahl.
Das kommt auf die Art der IBD an. Bei einigen Formen der IBD bringt Cortison absolut gar nichts.

Vor einem vorschnellem Einsatz von Cortison kann ich nur warnen. Cortison ist eine katabole Substanz, dass heisst, sie baut Gewebe ab. Im Gegensatz zu anabolen Substanzen, die Gewebe aufbauen. Niemand kann sagen, aber welcher Dosis was genau zu erwarten ist. Zum einen gibt es individuelle Empfindlichkeiten mit denen man auf Cortison reagiert. Man - heisst hier ausdrücklich Hund. Und zum anderen kommt das ja auch auf den Ausgangszustand des Gewebes an.

Außerdem gibst du Omeprazol und Novalgin. Diese Kombination alleine kann bereits schon zu Blutungen führen. Ohne jegliche Vorbelastung oder Empfindlichkeit. Mit Cortison obendrauf gibt dir jeder Apotheke eine schriftliche Garantie darauf.

Zusätzlich behindern sich alle drei Medikamente in ihrer Wirkung und/oder Ausscheidung. Stichwort Cytochrom P450, das ist ein Enzym mit dem Medikamente abgebaut werden. Alle drei Medis werden über P450 abgebaut und je nachdem welches dominiert, wird das eine zu schnell, das andere zu langsam abgebaut.


Ich bin mir momentan noch unsicher, ob ich tatsächlich schon heute damit anfangen oder noch das nächste Blutbild abwarten soll. Im Übrigen habe ich gefragt: Nein, bei einer Transfusion verabreichen sie nicht standardmäßig Cortison. Sie hat also bisher keins bekommen.
Warum dann ausgerechnet jetzt damit anfangen?
Du weisst noch nicht einmal, ob sie überhaupt eine IBD hat. Geschweige denn welche Form. Was, wenn sie zB einfach nur auf den Antibiotika-Cocktail oder sonst eines der Medikamente reagiert hat? Bei den bisherigen Medis hattest du mehr oder weniger keine wirkliche Wahl. Hier hast du sie.



Ansonsten habe ich ganz explizit danach gefragt, ob sie nicht sonst irgendwas machen wollen oder ob ich - wie Freitag auch schon - den Hund jetzt einfach mitnehmen und warten soll, bis er so schwach ist, dass er eine Transfusion braucht. Sie haben das bejaht. Ich habe explizit nach Vitamin K, Inzulen, Vitamin-B-Komplex, Aminosäuren, Stegantox oder anderen Aufbaupräparaten gefragt, die man injizieren könnte. Sie halten das alles für unsinnig und nutzlos.
Ich bin ja bekanntermaßen kein Freund dieser ungezielten Vitamin K-Gaben. Aber diese widersinnigen Aussagen wie "Thrombos unten weil Blutung" und aber gleichzeitig "Vitamin K" bringt nix - machen mich so langsam echt a bisserl kirre. IBD vermuten und dann Proteine füttern lassen, mit deren Verdauung der Darm überfordert sein könnte. Blutungen bzw. ein regelrechtes Verbluten vermuten, aber Cortison mitgeben.

Ich habe auch gefragt, ob ich was ins Futter geben kann, z.B. auch hochwertiges Öl, Vit-B-Komplex, und auch das wollen sie nicht (ich hab da auch nicht gesagt, dass ich es tue, nur die Vit B12-Spritzen und die gehen für sie ok, wobei sie sie auch sinnlos finden).
Erst rät man dir zu B12. Dann sollst du es ausdrücklich nicht geben. Jetzt ist es okay, aber sinnlos. Alles andere weiterhin nicht, aber Barium-Sulfat ja.


Nach Eiseninfusionen oder Injektionen habe ich gefragt und auch nach ferrosanol (ein Eisenpräparat, das erst im Darm aufgeht). Da meinten sie, dass die genau so den Magen belasten. Es ging nicht um den Ort, wo das Eisen ankommt, allein ein hoher Eisengehalt im Blut würde den Magen sehr belasten :verwirrt:
Genau so belasten wie was? Wie das Eisen vom Pferdefleisch, das sie dir selbst empfohlen haben? Seit wann belastet Eisen im Blut den Magen, selbst wenn es gar nicht im Magen ist?
Hab schon sowas im Hinterkopf, dass Eisen "den Magen belasten" kann. Macht auch durchaus gerne Magenschmerzen, weil es Magensäure aktiviert, die es dann für den Darm resorbierbar macht. Das Eisen, nach dem du gefragst hast Natalie, müsste ohnehin zweiwertiges Eisen sein, aktiviert dann also die Magensäure gerade nicht.

Eisen, dass du zuführst geht zuerst in den Magen. Und über den Darm dann ins Blut. Aber wenn es dann erst mal im Blut ist, dann kommt es nicht mehr in den Magen. Das geht doch gar net :verwirrt::verwirrt:

Ich hab jetzt wie gesagt auch alle anderen Werte, z.B. die Eingangswerte am ersten Tag des Dramas - falls das von Interesse ist. Und wie gesagt das Pathologieergebnis.
Geht daraus hervor, um welche Art von IBD es sich handeln könnte? Das ist die Patho vom Op-Gebiet, gell?

Aber ich brauche jetzt auch erst mal eine Pause ...
 
Mal abgesehen davon, daß Shiwa hier so eine tolle Hilfestellung bekommt: Noch nie habe ich so eine tolle Erklärung geboten bekommen, was wann warum wo arbeitet oder nicht. Blutbild für Anfänger. Danke :love:

Selbstredend werden hier Daumen und Pfoten weiter gedrückt:):). Ich schreib nur nicht, weil ich vom Thema ansonsten null Plan habe. Ich lese aber mit, auch zum Lernen.
 
Durchfall hat sie nicht. Dunkel ist der Kot ja immer sehr. Ob durch eigene blutung oder sehr eisenhaltiges Fleisch ist ja ungeklärt. Koliken blieben bis jetzt auch aus. Erbrochen hat sie. Aber das ist gar nicht mal das, was mir momentan die meisten Sorgen macht...
Shiwa hat zunehmend (es kündigte sich ja schon die letzten Tage an) ganz arge Probleme mit der Hinterhand. Wenn sie aufsteht stemmt sie sich erst nur mit den Vorderbeinen hoch und setzt dann vorsichtig die Hinterbeine ab. Dann bleibt sie eine Weile so stehen bis sie dann langsam losläuft und kurz danach klappt es dann auch mit dem Wedeln und sie schafft ey dann auch z.T. sogar auf die Couch zu springen...
Ich frage mich jetzt, ob sie Schmerzen hat, ob sie jetzt auch noch Probleme mit der Wirbelsäule o.Ä. hat (was sie bisher nie hatte!) oder ob es schlicht das umgekeherte Prinzip wie bei der Schleimhäuten ist!? Also dass wenn Shiwa länger gelegen hat (und geschlafen hat), das ganze Blut eben dort ist (Schleimhäute etc.) und sie daher keine Reserven in den Muskeln hat, um direkt zu laufen und alles erst wieder dort hineilen muss? Dazu kommt ja sicher, dass sie Muskeln abgebaut hat in den letzten 2 Wochen. Ich hoffe echt, es ist "nur" das (also Schwäche Aufgrund der Anämie und des Muskelabbaus) und nicht wohlmöglich noch eine Baustelle. Daran mag ich gar nicht denken...
 
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