Apportieren (mal wieder)

[Pitbull-Mama]

Hallo ihr Lieben,
Habe nun schon mehrmals die Suchfunktion genutzt, und mir einiges durchgelesen, und dachte doch das ich vielleicht nochmal meine ganz persönliche Situation vorstelle...Ich poste ja auch sonst nicht viel bzw. belästigend:

Ich würde mit meinem Pitbull Winston hier in Portugal gerne den "Certificado de Obediência Básica" (COB) machen, was eine Grundgehorsamprüfung ist. Alles schön und gut, wir üben fleissig, aber nun habe ich erfahren das eine der Übungen das Apportieren ist, was ich nicht erwartet hatte. Bis jetzt was der Ball eigentlich nur die Belohnung, und demzufolge war es mir ziemlich wurscht was er danach damit macht, aber das ist nun natürlich anders...
Er holt den Ball mit begeisterung, bringt ihn auch wieder, aber statt direkt zu kommen dreht er meist nochmal ab wenn er sieht das ich mich runterbeuge um ihm den abzunehmen. Auf Befehl macht er dann sitz, sinkt aber gerne in sich zusammen, oder lässt den Ball wiederwillig fallen, und knautscht die ganze Zeit.

Meine Ideen:
1)Zwei gleiche Bälle haben, und erstmal in die Hand abgehben üben, später dann mit Sitz.
2)Ihn ein Bringholz holen lassen, und mit Ball belohnen (er denkt aber nicht dran das Holz zu holen wenn er weiss ich hab den Ball )
3)Die Tischmetode D)

Was meint ihr? Freue mich über jede Anwort. (Ausser: "Kauf dir'n Stofftier du dumme Pute")
Ach ja, uns was zum Kuckuck ist den "Zwangsapport"?? Wird der Hund bestraft wenn er den Ball nicht bringt?? (Bloss aus reiner Neugier)

 

[PerlRonin]

3)Die Tischmetode D)

Was meint ihr? Freue mich über jede Anwort. (Ausser: "Kauf dir'n Stofftier du dumme Pute")
Ach ja, uns was zum Kuckuck ist den "Zwangsapport"?? Wird der Hund bestraft wenn er den Ball nicht bringt?? (Bloss aus reiner Neugier)

? Die "Tischmethode" und "Zwangsapport" sind meines Wissens nach ein und dasselbe.

Ich halte eigentlich nicht viel von Tauschen. Hatte es frueher immer so gemacht, dass ich den Hund mit Schlepp abgesichert habe, also ranzuckeln konnte, wenn er mit der Beute stiften gehen wollte. Dann hab' ich die Beute mit beiden Haenden fixiert, und "aus" wiederholt, bis er abgelassen hat. Wichtig, auf keinerlei Zergeleien einlassen. Gegenstand so bewegungslos wie moeglich halten. Laesst er aus, gibt's Lecker.

Beim Mot-Seminar hat Thomas Baumann dann 'mal was verblueffend simples gesagt, woran ich nie gedacht habe. "Was ist es, was der Hund in dem Moment am allermeisten will? Den Gegenstand um den es gerade geht. Was ist also die allerbeste Belohnung, noch viel besser als Futter, wenn er auslaesst?"

Seitdem habe ich beim Aufbau immer den Gegenstand sofort mit Lob zurueckgegeben wenn der Hund das Kommando "aus" befolgt hat. Da ich nun nicht laenger in Konkurrenz um den Gegenstand stehe, denn Hundi weiss sehr schnell, dass er den Gegenstand wieder bekommt, wenn er kurz ablaesst, sitzt das "aus" so schneller und sicherer als mit der Futterbelohnung.

Witzig, was fuer simple Tricks man manchmal gesagt bekommen muss, weil man selber da nie 'drauf gekommen waere.

 

[Cordi]

Grundsätzlich sehe ich es auch so, die Belohnung bzw. die Motivation muss stimmen. Ich bin allerdings ein Verfechter des Tauschens. Wichtig war mir, daß mein Hund eben genau nicht den Gegenstand ( bei uns das Apportierholz ) den er mir bringen soll unbedingt haben will, sondern die Belohnung die er im Tausch für das Holz bekommt soll motivationsmässig höher liegen. So schaffe ich mir das Problem, daß der Hund das Apportel nicht bringen und hergeben möchte erst gar nicht, weil er es ja eigentlich gar nicht haben möchte. Er bringt, weil er dafür im Gegenzug etwas anderes bekommt, etwas, was ihm viel wichtiger ist als das Apportierholz oder den Gegenstand.
Sicher ist es anfangs ein wenig mühsam, weil der Hund ja erst begreifen muss, wie "das Spiel" läuft, nämlich Bringen, vorsitzen, ruhig halten und Aus geben und dann gibts dafür im Tausch eine andere Beute, nämlich eine, die trieblich viel höher gelagert ist.
Bei uns ist das der Ball. Für meinen Hund in jeder Lage und immer zu jederzeit die höchste Motivation und die beste Belohnung.
Angefangen habe ich nicht gleich mit dem Bringen, sondern erstmal mit dem Halten. Das ist unter Umständen durchaus ein Geduldsspiel. Ich habe mich also irgendwo im Wohnzimmer in Ruhe auf einen Stuhl gesetzt. In einer Hand das Holz, in der anderen den Ball. Kommando Sitz, dem Hund das Holz eingeben ( was anfangs nicht so einfach ist ), wenn er es auch nur 1 Sekunde hält - Aus - und sofort mit dem Ball bestätigt bzw. getauscht. Das dann nach und nach ausgedehnt bis er das Holz beliebig lange gehalten hat. Die kapieren das Prinzip eigentlich recht schnell wenn man es konsequent durchzieht.
Dann hab ich das nach und nach ausgebaut. Bin nicht mehr gesessen sondern gestanden, hab das Apportierholz vor mir auf den Boden gelegt und es von dort bringen lassen, dann den Abstand immer weiter bis wir dann soweit waren, daß ich das Holz geworfen habe und ihn geschickt habe.
Bestätigt bzw. getauscht wurde konsequent immer nur dann wenn er es korrekt gemacht hat. So habe ich auch bislang das Knautschen gut in den Griff bekommen ( wir sind mit dem Aufbau noch nicht ganz fertig ). Denn Ball gabs eben konsequenter weise nur wenn er ruhig gehalten hat. Auch anfangs nach 1 Sekunde und dann die Zeit langsam steigern.
Dies ist halt 1 Weg der sich - wie ich finde - bei triebstarken Hunden die dazu neigen "zu viel Trieb aufs Holz zu machen" recht gut bewährt hat. Der Hund geht dadurch schnell raus, nimmt schnell auf und kommt schnell wieder rein, weil er ja so schnell wie möglich seine Belohnung haben möchte. Stimmt die Belohnung bzw. die Motivation nicht oder ist der Hund schon zu scharf auf den Apportiergegenstand selbst, geht er zumeist schnell raus, kommt aber oft langsam rein, weil er ja eben weiß, daß er das Objekt seiner Begierde bei Dir abgeben muss.
Versuch es einfach aus. Viele Wege führen nach Rom ... wünsch Dir viel Spaß ...

 

[Pitbull-Mama]

Danke für die ausführlichen Antworten!
Tauschen für denselben Gegenstand hat allerdings keiner von euch erwähnt....
Ich denke ich bin einfach zu eilig, der Hund sollte am besten schon beim ersten mal das Holz zurückbringen, weil er eigentlich ein schneller Lerner ist bin ich verwöhnt. Ist natürlich quatsch.

@PearlRonin, er kommt schon zurück, es ist nicht Schleppleinenschlimm bloss bleibt er dann vor mir stehen, und wenn ich mich bücke dreht er sich wie ein Rollmops, und ich muss den Befehl wiederholen... Dann halte ich die Hand drunter, sage AUS, und Knautsch-knautsch-knautsch-Spuck. Das mit sofort wiedergeben wurde mir auch schon gesagt, allerdings das sofort "wiedergeben" des zweiten Balls, weil der dann interessanter würde als der Erste...

@Cordi, so ist das mit dem Ball bei uns auch "Ball tops everything" sozusagen... Als du das "Halten antrainiert hast war der Ball da in sichtweite (ist extrem ablenkend), und hast du einen extra Befehl gegeben? (HALT oder so) oder ist das unnötig da du es dannn ja eh wieder abtrainieren musst?

 

[bones]

Tisch-Methode und Zwangsapport unterscheiden sich sehr stark, sofern mit Tischmethode die nach Bart Bellon gemeint ist. Der Zwangsapport von früher gehört auf ewig vergessen und sollte nirgendwo beschrieben werden.

Wir fangen beim Apport auch mit dem Halten an. Also z.B. auf einen Stuhl setzen, Hund sitzt gegenüber, dann wird ihm das Holz in's Maul gegeben (wenn das gut klappt durchaus schon mit Kommando "bring"). Langsam die Zeitabstände variieren bzw. verlängern, natürlich auch mal die eigene Position oder die des Hundes, das Trainingsgelände, Ablenkung etc.
Klappt das dann, kann man das Holz z.B. direkt vor den Hund legen (Positionen von Hund und HF wie am Anfang), später dann irgendwo zwischen Hund und HF. Immer mal die Abstände variieren, aber anfangs immer nur in Richtung HF apportieren lassen. Wenn das dann auch klappt kann man das Holz auslegen oder werfen.
Den Abschluss oder ruhiges Halten braucht man dann nicht mnehr zu machen, denn das hat Hundi ja ganz am Anfang schon gelernt.
Also eigentlich so wie Cordi schon schrieb.

Belohnung ist was auch immer. Ball, Futter, Holz (nicht kauen lassen!) - je nach Hund. Für den Apport bietet sich übrigens der Clicker sehr gut an, weil man die einzelnen Elemente der Übung dann einfacher punktgenau bestätigen kann.

@perl: Klar muss er genau das bekommen was er will, deshalb sag' ich ja immer: Je triebstärker ein Hund, je mehr beuteverrückt, je mehr abgedreht - desto einfacher ist das "Aus". (Na ja, zumindest im Aufbau, ob's dann ewig bombensicher hält ist natürlich auch noch von vielen anderen Dingen abhängig.)

Genau das ist ja das Problem beim Jagen.

LG
Mareike

 

[Cordi]

Also ich persönlich würde beim Apportieren nicht gegen den gleichen Gegenstand tauschen. Der Ansporn ist m.E. nach einfach geringer, als wenn Du ihn mit etwas motivierst was ihn mehr reizt als das Apportel selbst. Warum sollte er Dir - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - den Ball schnell und korrekt bringen wenn er im Gegenzug wieder einen Ball bekommt ... er hat ihn ja schon, für was tauschen? Das mag vielleicht die erste Zeit noch funktionieren, bis es für ihn einfach an Reiz verliert .. so könnte ich mir zumindest vorstellen. Das einzigste wo ich alsmal mit zwei Bällen arbeite ist beim reinen Spielen. Ich werfe einen Ball, er düst hinterher, kommt mit ihm zurück und in dem Moment wo er den einen Ball schön zurückbringt werfe ich den anderen. Hierbei verlange ich natürlich keine korrekte Abgabe, er muss ihn nur bis in meine Nähe bringen und spuckt ihn dann logischerweise auch recht schnell aus weil ja dann der 2. Ball fliegt. Hier liegt der Reiz für den Hund nicht beim Tausch selbst, sondern darin, daß er weiß, daß der 2. Ball geworfen wird sobald er den 1. zurückgebracht hat. Ist vom Reiz höher gelagert als "nur zu tauschen" . Aber wie gesagt, das machen wir nur wenn wir miteinander zwanglos spielen so. Das richtige Apportieren mit Holz läuft anders ab.
Ist doch Klasse wenn er für seinen Ball alles tun würde. Das macht es um einiges einfacher. So hat er immer eine gute Motivation. Ja, ich halte den Ball anfangs auf Sicht, bzw. ich klemme mir den Ball unters Kinn. Natürlich ist die Ablenkung damit anfangs groß, weil er ja noch nicht weiß was er tun muss um den Ball zu kriegen. Er wird also wahrscheinlich übermotiviert herumhaspeln. Hier ist eben das richtige Timing und entsprechend Geduld gefragt. Ist der Knoten einmal geplatzt geht das aber wunderbar. Wenn es mit dem Halten so gar nicht klappen mag, dann pack den Ball erstmal weg und nehm den Clicker. Ich weiß nicht ob Du Deinen Hund schon auf Clicker konditioniert hast? Wenn ja, dann nehm das Apportierholz in die eine, den Clicker in die andere Hand. Laß den Hund vor Dir absitzen, halte das Holz vor Dich. Ich gebe zu ich motiviere meinen Hund dazu das Holz aufzunehmen und zu halten und warte nicht, bis er es von selbst probiert. Hat aber bisher auch ganz gut geklappt. Leckerlie, z.B. Wurststückchen nimmst Du in den Mund. Nimmt Dein Hund auch nur 1 Sekunde das Holz ins Maul -> Click -> Aus -> aus dem Mund ein Leckerlie nach unten ins Hundmäulchen fallen lassen. Er kann somit verknüfpen, aha, immer wenn ich dieses Teil im Maul halte clickt es und Frauchen fallen dann Wurststückchen aus dem Mund. Hat auch den Vorteil, daß er lernt daß die Bestätigung immer von oben kommt, das erleichtert den schönen dichten Vorsitz/Abgabe.
Wenn das mal gut klappt, sodaß Du den Eindruck hast, daß er schon gut verknüpft hat was er tun muss, daß es von oben Würstchen regnet, dann versuchst Du einfach die Wurst gegen den Ball auszustauschen. Also den Ball unters Kinn klemmen, Holz eingeben, halten lassen, Click, Aus, Kopf anheben und Ball runterfallen lassen. Wenn das dann gut klappt und er den eigentlich Tausch begriffen hat, kannste auch den Clicker weglassen und direkt tauschen.
Ich nehme fürs Halten kein gesondertes Kommando, das alles heisst von Anfang an "Bring".

Edit:
Ahhh, ich seh Mareike hats auch schon toll beschrieben.. hat sich überschnitten

 

[Cordi]

Schau mal, ich hab Dir da ein Video gefunden, auf der Seite des SV-OG Schwabmünchen. Hier wird sogesehen oben genanntes Prinzip Schritt für Schritt gezeigt.

Der einzigste kleine Unterschied liegt darin, daß auf dem Video beim anfänglichen Clickern aus der Tasche und nicht aus dem Mund bestätigt wird. Aber das ist sicher auch Ansichtssache.

 

[Pitbull-Mama]

ich klemme mir den Ball unters Kinn. Natürlich ist die Ablenkung damit anfangs groß, weil er ja noch nicht weiß was er tun muss um den Ball zu kriegen. Er wird also wahrscheinlich übermotiviert herumhaspeln.

Übermotiviertes herumhaspeln trifft es... Platz, Sitz, Rolle, Männchen, Laut...zum verrücktwerden!

Aber super erklärt! Wunderbar! ich schau mir jetzt mal das video an, und melde mich wieder sobald ich was neues zu berichten habe!! Clickern tu ich leider noch nicht, da hab ich mich bis jetzt noch nicht drangetraut, aber mit Lob per Stimme müsste es ja auch gehen!

 

[Pitbull-Mama]

Wunderbares Video!!! Vielen Dank!
Es bestätigt was ich schon vermutete..ich verlange zu viel, zu schnell, da wo sie am Anfang schon belohnt wird, da würde ich noch weiter versuchen das er es "richtig" hält..
Also tief durchatmen, und laaaaangsam machen!

 

[Büffelchen]

Wie bekomm ich ihn dazu dass er net knautscht?

 

[Stacy]

Is ja ne super Sache...wollte das doch glatt mal heut ausprobieren wie im Film gezeigt...allerdings dann mit Lecker....
aber oh nein..er nimmt nicht mal das Spieli wenn er merkt ich hab nen Lecker....tztz....

 

[Pitbull-Mama]

Wie bekomm ich ihn dazu dass er net knautscht?

Na vielleicht knautscht er erst garnicht wenn's nicht das Spielzeug ist das er "eigentlich" haben will, oder es war auch wo beschrieben wie man ein Apportierholz mit verschieden schweren Gewichten an den Seiten herstellt, das also beim lockerlassen schlagseite kriegt, vielleicht hilft das.

 

[Pitbull-Mama]

Ich wollte nur mal sagen: Wir können es jetzt prima!!
Ich habs fast genauso aufgebaut wie mir hier so super beschrieben wurde, ganz langsam, mit erstmal halten, und als er 30 sekunden ruhig hielt gings schritt für schritt weiter, bis zum Zwischenapport, und nun sogar schon das Ganze, mit vorsitzen, ruhig halten, und erst loslassen wenn ich "Aus" sage.
Am schwersten war es ihm das ruhige Halten beizubringen, aber als er das kapiert hatte, ging es sehr schnell.
Bin sehr stolz und dankbar, und dachte ihr freut euch vielleicht über eine Rückmeldung.

 

[bones]

Das tun wir auf jeden Fall!
Freut mich, dass es so funktioniert hat!

Hast du evtl. ein Video...?

LG
Mareike

 

[Cordi]

Freut mich daß es klappt Mich würde natürlich auch ein Video interessieren !

 

[Pitbull-Mama]

Ach nee, video hab ich noch nicht gemacht, ich mach erstmal Fotos, und wenn Brüdi mal zeit hat, das Video!