Als gefährlich eingestuften Hund ins Saarland vermitteln

Budges66482 · 14. Juli 2009

Wir haben für unseren Wotan endlich Interessenten

Nach endlosen 4 Jahren

http://forum.ksgemeinde.de/tiervermittlung/64111-wotan-bullterrier-mix-2004-vertraeglich.html

Ich hatte das anfangs falsch angegeben, da ich es falsch verstanden hatte.

Tatsache ist: Wotan ist ein Bullterrier-Mix, der in RLP normalerweise nicht zu den Kampfi´s gehört. Er wurde allerdings im zarten Alter von etwa 10 Monaten von unserem OA als gefährlich eingestuft. Er kam nicht aus den besten Kreisen

Ist es überhaupt möglich ihn irgendwann aus dem "gefährlicher Hund" wieder rauszukriegen? Oder ist er jetzt IMMER wie ein Listie zu behandeln?

Im Saarland zählen Bulli´s eigentlich auch nicht zu den Hunden, die einen Wesenstest absolvieren müssen. Das sind dort nur Pit & Staff. So bekam es der Interessent jedenfalls von seinem OA gesagt.
Tja, eigentlich ist er ja aber doch als Listie zu behandlen, oder?

Die Auskunft, dass Wotan als gefährlich eingestuft wurde muss doch sicher dem saarländischen OA mitgeteilt werden...

Notfalls rufe ich mal den Kuhn an. Ich wollte aber bei den Ämtern keinen großen Wirbel veranstalten, bis man weiß wie es mit den vorh. Hunden und Katzen der Interessenten klappt.

Hi Budges66482 ... hast du hier schon mal geguckt?

Hovi · 14. Juli 2009

Budges66482 schrieb:
Er wurde allerdings im zarten Alter von etwa 10 Monaten von unserem OA als gefährlich eingestuft. Er kam nicht aus den besten Kreisen

Für diese Einstufung muß doch eine Begründung vorliegen?

Liegt irgend ein Vorfall zugrunde?

Budges66482 · 14. Juli 2009

Mmh, irgendwas muss damals bei den Vorbesitzern gewesen sein. Ob es da einen genauen Vorfall gab... Ich frag mal bei den Anderen nach.
Gut, selbst wenn man heute sagt "das war damals doch gar nicht gerechtfertigt", wird sich das Amt auf keine Diskussion einlassen

Ich weiß, dass es letztendlich so war, dass der "coole" Vorbesitzer Wotan mit aufs Jugendamt gebracht hat und ihn dort mit MK ablieferte.
Wotan war damals total verstört (was ja klar ist), war auch schwierig aus dem Auto rauszukriegen, um ihn aufs TH-Gelände zu bringen.

Interessieren würde mich halt einfach, ob die Hunde zeitlebens als gefährlich gelten und ein Leben lang wie Staff & Pit zu handhaben sind.
Ich bin ja schon froh, dass die Leute ihn auch nehmen, wenn sie im Saarland einen Wesentest machen müssten. Wovon ich eigentlich ausgehe :rolleyes:

Midivi · 15. Juli 2009

Das ist ne gute Frage, die ich jetzt soooo gar nicht beantworten kann.
Ich würde mal den Kuhn anrufen und fragen, vielleicht kann Wotan ja nochmal getestet werden und dann ausgestuft werden. *grübel*

Midivi · 15. Juli 2009

Die Sache ist halt die:
Vermittelt ihr Wotan als "normalen" Hund und es kommt zu einem Vorfall, dann habt ihr ein Problem an der Backe.

Budges66482 · 15. Juli 2009

Ich gehe sogar ziemlich sicher davon aus, dass Wotan beim ADD gemeldet ist.

Die Sache ist halt die: Würde Wotan einen Verhaltenstest machen, würde er ihn defintiv als "normaler" Hund bestehen. Er legt anderen Hunden ein top Sozialverhalten an den Tag, geht Streit aus dem Weg. Und bei Fremden zieht er sich zurück, aber auch nicht panisch.
Nur: Kann ein "als gefährlicher eingestufter Hund" überhaupt noch mal zum "normalen Hund" mutieren?

Ich werde dann wohl doch mal den Kuhn anrufen. Wollte aber vor Samstag noch keine Aufruhr starten, bis man weiß wie es mit den vorh. Hunden klappt.

Hovi · 15. Juli 2009

Budges66482 schrieb:
Gut, selbst wenn man heute sagt "das war damals doch gar nicht gerechtfertigt", wird sich das Amt auf keine Diskussion einlassen

Hmm... muß es aber eigentlich.

Wenn mich meine Grundkenntnisse im Verwaltungsrecht (*würg*) nicht täuschen, ist das Erklären eines Hundes zum "gefährlichen Hund" durch die Behörde ein Verwaltungsakt. Und der kann, wenn fehlerhaft, nichtig sein. Wenn der Hund sich nie etwas hat "zuschulden" kommen lassen und er keiner gelisteten Rasse angehört, wäre der Verwaltungsakt ganz sicher nichtig gewesen. Deshalb wär es schon wichtig, zu wissen, wie es dazu kam, dass der Hund als gefährlich eingestuft wurde.

Budges66482 · 15. Juli 2009

Hovi, ich frag Freitag im Tierheim mal nach ob noch jemand was dazu weiß

Mal für den Fall, dass es daran nichts zu rütteln gibt, hoffe ich, dass er im Saarland dann eben wie Pit/Staff den Wesenstest macht, dabei rauskommt, dass er harmlos ist und als normaler Hund läuft. Vielleicht hat er außerhalb von RLP einfach bessere Chancen.

Beim Saarland blick ich ja immer noch nicht durch.
Was passiert dort mit Hunden, die durch den Wesenstest fallen? Bzw. durchkommen?
Durchfallen = bleibt Kampfi; Bestanden = Kein Listie mehr :verwirrt:

Muss mich mal durch die Verordnungen kämpfen!

Midivi · 15. Juli 2009

Also ich habe die Erfahrung gemacht, das im Saarland alles anders läuft.
Jede Gemeinde kocht da irgendwie ihr eigenes Süppchen, unabhängig von deren Landeshundeverordnung.
Irgendwie gibt es da keinen einheitlichen Standard. :gruebel:

Frag mal den Kuhn oder frag mal bei der zuständigen Gemeinde im Saarland.
Vielleicht sagen die ja: Wenn der bei uns den Wesenstest besteht, dann juckt uns das gar nicht, ob der bei euch als gefährlich gelistet ist oder nicht.

Sheila2006 · 15. Juli 2009

Hi Nadine,

der TSV ist Eigentümer des Hundes. Ihr habt daher ein Auskunftsrecht gegenüber der zuständigen Behörde, also dem OA Zweibrücken. Dort Akteneinsicht nehmen und sich erst mal schlau machen, was genau damals passierte und was verfügt wurde.

Wenn der Verwaltungsakt (= die Verfügung) nichtig gewesen wäre, dann hätte er nie Wirkung entfaltet. Nichtigkeit liegt in den seltensten Fällen vor (vgl. $ 44 VwVfG i.V.m. § 1 LVwVfG RLP). Vor allem kann fast alles nachträglich geheilt werden.

War der VA nicht nichtig, sondern rechtswidrig, so wurde er nach Ablauf der 1monatigen Widerspruchsrecht "Gesetz" und daran ist erst mal nichts mehr zu rütteln.

Einen rechtswidrigen VA kann die Behörde immer widerrufen, nur dem Bürger sind nach dem Ende der Widerspruchsfrist die Hände gebunden.

ABER: Die Behörde kann sogar darüber entscheiden einen rechtmäßigen VA zu widerrufen, § 49 VwVfG i.V.m § 1 LVwVfG LRP), der bereits unanfechtbar geworden ist (also nach Ablauf der Widerspruchsfrist), außer, wenn ein VA gleichen Inhalts erneut erlassen werden müsste. Ist also seit damals nichts Neues mit Wotan vorgefallen, müsste nicht erneut eine Einstufung erfolgen. Dieser § 49 wäre also einschlägig.

Du solltest also beim OA Akteneinsicht nehmen und schauen, was damals da eigentlich los war, s.o.. Dann könnte mit der Behörde in Kontakt getreten werden und vorgeschlagen werden, den Hund erneut zu prüfen mit dem Ziel bei postivem Ergebnis die Einstufung zu widerrufen. Reizvoll könnte für das OA die dann zu erwartende schnellere Vermittlung sein. Denn: Einen "Kampfhund" (egal, ob nun Bulli oder Listenhund in RLP) sieht man doch immer lieber im Nachbarbundesland, als im eigenen......

Wird man nicht aktiv, bleibt eine Einstufung natürlich immer bestehen. Die Behörde wird sich nicht melden und vorschlagen, dass man die Sache nochmal überdenken könnte

.

Viele Grüße und alles Gute für Wotan,

Nicole

Hovi · 15. Juli 2009

Sheila2006 schrieb:
ABER: Die Behörde kann sogar darüber entscheiden einen rechtmäßigen VA zu widerrufen, § 49 VwVfG i.V.m § 1 LVwVfG LRP),

Kam das nicht darauf an, ob es sich hierbei um einen begünstigenden oder belastenden VA handelt? Ich meine mich schwach zu erinnern, dass ein einmal erlassener BEGÜNSTIGENDER Verwaltungsakt nicht mehr widerrufen werden kann.

Ich weiß schon, warum ich Verwaltungsrecht so ätzend fand :albern:

.

Sheila2006 · 16. Juli 2009

Hallo Hovi,

es geht in § 49 Abs. 1 VwVfG um den rechtmäßigen, nicht begünstigenden VA, also genau unser Fall, denn eine Einstufung als gefährlich ist nicht begünstigend.

Um einen rechtmäßigen, den Bürger begünstigenden VA aus der Welt zu schaffen, ist die Behörde natürlich an viel weitreichendere Einschränkungen gebunden, geregelt in § 49 Abs. 2 VwVfG.

Hier mal die Nom im Ganzen:

Viele Grüße

Nicole

Budges66482 · 17. Juli 2009

Jetzt blick ich gar nicht mehr durch... Ein Anruf beim Kuhn brachte zu Tage, dass Wotan dort als Pitbull/Bullterrier-Mix läuft :unsicher:

Also nix mit Bulli-Nichtlistie-Mix und somit nicht Kat. 1.
Sondern als Pit Mix Kat.1 und fertig.

Da muss ich dann im TH noch mal nachfragen wie die sich das erklären. :rolleyes:

Und ggf. am Montag auf dem OA anrufen. Was denn nun Sache ist.

Vorteil ist allerdings, dass Kuhn sich nicht mehr die Bohne für den Hund interessiert, wenn der im Saarland ist. Er gab mir den Tip, dass ein Amtsveterinär aus dem Saarland auf den Hund schauen kann, ob wirklich ein Pit mit drin ist. Wenn wir dort jemand finden, der das widerlegt (was gut sein könnte, denn ein Pit ist da wohl eher nicht drin), kann er dort ganz normal leben.
Ansonsten muss der neue Besitzer einen Wesenstest machen und was das heißt, kann dann das OA St. Ingbert im Saarland entscheiden.

Aber mal allgemein:
Wenn jetzt ein Schäferhund bei Halter x als gefährlich eingestuft wird, kommt ins Heim bzw. gleich zu einem neuen Besitzer, kann Halter y widerlegen, dass der Hund gefährlich ist. Das ist schon mal gut zu wissen, auch wenn es für unseren Fall wohl nicht mehr von Bedeutung ist.

Midivi · 17. Juli 2009

Komisch komisch
Irgendwo war da wohl ein Kommunikationsproblem :unsicher:

Ruf mal beim OA an und frag nach.

Klaro ist dem Kuhn das recht, wenn der Hund in ein anderes Bundesland weitervermittelt wird.
Den juckt das Ganze dann nicht mehr.

Marion · 17. Juli 2009

Aber mal allgemein:
Wenn jetzt ein Schäferhund bei Halter x als gefährlich eingestuft wird, kommt ins Heim bzw. gleich zu einem neuen Besitzer, kann Halter y widerlegen, dass der Hund gefährlich ist. Das ist schon mal gut zu wissen, auch wenn es für unseren Fall wohl nicht mehr von Bedeutung ist.

Würde das auch für einen neuen Halter in RLP gelten oder nur wenn der Hund in ein anderes Bundesland zieht?

Midivi · 17. Juli 2009

Marion schrieb:
Aber mal allgemein:
Wenn jetzt ein Schäferhund bei Halter x als gefährlich eingestuft wird, kommt ins Heim bzw. gleich zu einem neuen Besitzer, kann Halter y widerlegen, dass der Hund gefährlich ist. Das ist schon mal gut zu wissen, auch wenn es für unseren Fall wohl nicht mehr von Bedeutung ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Würde das auch für einen neuen Halter in RLP gelten oder nur wenn der Hund in ein anderes Bundesland zieht?

Ich denke nicht, das der Hr. Kuhn dann soooo zugänglich ist, wenn der Hund in RLP bleiben würde.
Müsste man aber auch mit ihm klären, ist vielleicht auch abhängig davon, was vorgefallen ist.

Budges66482 · 18. Juli 2009

Also in den als gefährlich eingestuften Hunden (wie z.B. einem Schäferhund, Collie etc.) sah er nicht so das Problem.
Das hätte dann ja am Halter gelegen (O-Ton, Staff/Pit sind halt gefährlich :unsicher:

) und bei einem neuen Halter könne man die Gefährlichkeit noch mal überprüfen.
Und dabei ging es nicht um eine Vermittlung in ein anderes BL, zumal er dann eh keinen Einfluss mehr drauf hätte.

Das find ich allgemein mal schon ne gute Sache! Allerdings ist das auch wieder so ne Sache. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Kyara (Aussie-Schäfi-Mix) durch irgendeinen dummen Vorfall als gefährlich eingestuft würde (passiert heutzutage ja leider oft ruckzuck), könne ich PERSÖNLICH wohl nicht mehr das Gegenteil beweisen. Das geht dann wohl nur bei einem neuen Halter.
Ist also hauptsächlich für als gef. eingest. TH-Hunde interessant, um das evtl. Interessenten mitzuteilen.

Problem bei Wotan war wohl auch einfach, dass sich damals niemand mit den Verordnungen etc. auskannte. Einige waren bis vor Kurzem noch davon überzeugt, dass der Bulli in RLP auf der Liste steht :rolleyes:

Allerdings ist das mit dem Pit wirklich merkwürdig. Bin gespannt, was das OA dazu sagt. Zwar ist das nicht wirklich interessant, aber im Impfpass steht auch nur Bullterrier-Mix.

Jedenfalls meinten die Interessenten mit dem Amtsvet. wäre nicht zu reden. Gibt es im Saarland denn nur einen?!
Irgendwie kriegen wir das schon hin. Mit den beiden vorh. Rüden der Interessenten hat es schon geklappt, jetzt muss es heut noch mit den Katzen klappen.

Budges66482 · 21. Juli 2009

Wotan war gestern schon so gut wie umgezogen.
Nur hat uns unser OA einen Strich durch die Rechnung gemacht :sauer:

Der Interessent hatte von seinem OA bereits die vorläufige Haltergenehmigung. Damit ist er auf unser OA gegangen und wollte Wotan mitnehmen.
Die nette Dame hat dann auf dem OA im Saarland angerufen und auch ja schön darauf hingewiesen, dass Wotan nicht nur ein Bulli-Pit-Mix ist (die Rasseneinstufung war dem OA im Saarland bekannt), sondern auch auffällig war. :sauer:

Daraufhin wurde dem saarländischen OA natürlich auch unwohl und sie würden jetzt die kompletten Auflagen wie Wesenstest etc. verlangen. Ob der Interessent jetzt noch mitspielt ist unklar :heul:

Midivi · 21. Juli 2009

Na super.

Ich hoffe dann mal mit, das der Interessent nicht abspringt.

Weißt du jetzt, was damals genau passiert ist?

Budges66482 · 21. Juli 2009

Leider nein, da muss ich mal unsere Vorsitzende beauftragen uns da was zukommen zu lassen.

Vor allen Dingen ist es so, dass wir ihn dann in jedes BL vermitteln können und er immer die höchsten Auflagen kriegt :heul:

Weisst du, selbst in BL ohne Rasseliste, wird kein OA sagen "wir nehmen gerne gefährliche Hunde". Er wird also nirgendwo ohne Wesenstest o.ä. durchkommen.

Wie blöd kann man sein. Sie könnten doch froh sein, wenn er aus ihrem BL draußen ist.

Wotan ist kinder-, katzen- und hundeverträglich, drehte eben im Zwinger ab und wurde vorher falsch geführt, das ist alles.
Die wenigsten Hunde können diese Eigenschaften vorweisen, aber das wird dann kein OA mehr interessieren :heul:

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