Berliner Weihnachtsmarkt

[DobiFraulein]

Dabei bin ich doch der Editiermeister.

etwas aus der Übung

 

[guglhupf]

Doch war es, wobei das mit den "polnischen Werrftarbeitern" etwas dick aufgetragen war.
Man hat sich nicht gescheut, schon andere Revolten niederzuschlagen.
Also die "Wende" wurde garantiert nicht durch die Polen herbeigeführt.
Allerdings auch nicht durch Hasselhoff oder "Wir sind das Volk!" - Rufer.

Dann sagen wir so: Diese Auffassung gehört zum polnischen Selbstverständnis. Daß der eiserne Vorhang dort begann, zu bröckeln, ist aber eigentlich recht offensichtlich, egal, wer die Fäden gezogen hat.

 

[lektoratte]

@Sammy111

Von mir kriegst du, wenn überhaupt, die Stasi- bzw. Linkskeule.

Ich denke aber, wie schon geschrieben, das nimmt sich nicht viel... Hoffe, das ist ok für Dich.

Nur weil ich das Wort "rechts" gebrauche und Vergleiche ziehe, brauchst du nicht gleich überall eine Keule zu sehen, zumal ich schon vorher geschrieben habe, dass rechts und links für mich keine Schimpfwörter sind, sondern einfach bestimmte politische Grundeinstellungen beschreiben.

Warum ich deine 'Relativierungsversuche' trotzdem schlimm finde, und zwar ebenso schlimm wie die von 'rechter' Seite, habe ich, denke ich, sachlich begründet.

Und es war vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber der Grund für meine Ablehnung war nicht, dass deine Argumente sich anhören wie die von alten oder neuen Nazis... Sondern die Art, wir beide Seiten, linke wie rechte, hier argumentieren.

Ich bin hier diejenige mit der Altnazi-Verwandtschaft, die in ihrer frühen Jugend stramm für die Rechtsnationalisten unterwegs war, und darum kenne ich diese Art von Argumenten in erster Linie aus der rechten Ecke (da aber ziemlich gut). Ich bin aber ein selbst denkender Mensch, hatte längere Zeit, nachzudenken, und darum habe ich heute mit dieser Art von Entschuldigung für schlimme Vorfälle wirklich ein Problem. egal ob das von rechts kommt, von links, aus der Kirche, von der Bauernlobby oder von Umweltschützern... - Jetzt klarer, wie es gemeint war?

Ich bin nunmal kein Ossi - nie gewesen, nicht mal mit Verwandtschaft dort gesegnet... Konnte auch durch den Beruf meines Vaters (in der Rüstung) lange nicht hinreisen... Kann also nur über die Parallele zum Umgang mit dem 3. reich begründen, warum mir deine Einstellung unbehagen bereitet.

Ich kann deinen Standpunkt wirklich nachvollziehen - bitte nicht an Keulen denken, es gibt in der Situation nunmal ein paar Parallelen - denn vielen Menschen im Westen ging es nach dem Krieg ähnlich. Grade auf dem Land. Denen war es gut gegangen, das Schlimmste hatten sie nur gerüchteweise mitbekommen oder auch gar nicht glauben wollen... Vielleicht auch nicht für möglich gehalten, schließlich war Deutschland vo r dm 3. reich ein ganz normales Land gewesen, mit ganz normalen Leuten und Recht und Ordnung und so...

Die fühlten so, und wollten sich oftmals auch im Rückblick von ihren auch schönn Erinnerungen nicht verabschieden.

Manche haben das doch geschafft, manche waren auch wütend, dass man ihnen ihre schönen Erinnerungen genommen hat, und haben die Opfer dafür verantwortlich gemacht. Vielen, gerade den damals jüngeren, so im Alter meiner Eltern, war auch gar nicht bewusst, wie sehr sie die im 3. reich vermittelten Werte eigentlich verinnerlicht hatten, da kommt das jetzt im Alter oder unter Stress wieder raus. Aber sie haben immerhin akzeptiert, dass Deutschland unter Hitler nicht für alle schön war.

Wieder andere haben das 'bis zum Schluss' aggressiv abgestritten oder tun das heute noch und wollen darüber gar nichts anderes wissen. Oder können nicht, wril sie, wie zB ein Onkel von mir, bei der Vertreibung aus Tachechien als Kind übelste, übelste Sachen erleben mussten, den eher Linken gegenüber aber auch nie darüber recen konnten und mit Phrasen wie deinen abgespeist wurden. Weil 'sie halt Deutsche waren und halt ausbaden mussten, was ihre Politiker verbockt hatten' . Was ich übrigens genauso schlimm finde wie ähnliches von rechts.
Zumal es nicht dazu führt, dass es irgendwie zur Versöhnung oder Einsicht führt, wenn man Opfer so abspeist.

Wenn so jemand dann schlimme Sachen relativiert, ist das auch schlimm, aber die Leute tun mir eher leid, weil ja auch eine Geschichte dahintersteckt.

Es gibt aber auch - und das erklärt dir vielleicht, warum ich so angefasst reagiere - Leute, die ganz genau wissen, wie es wirklich war, und dad aus politischem Kalkül eiskalt leugnen und andere in dieser Haltung bestärken. Ja, gibt es, kenne ich. Auch wieder persönlich eher von rechts, aber ich denke, es gibt sie überall. Egon Krenz war zB nach meinem Gefühl so einer, der konnte das gut.

Das geht für mich gar nicht. wieder: Egal von welcher Seite es kommt. Das ist mir menschlich zuwider. Rechts wie links wie unter Umweltschützern...

Wenn ich sowas vermute, ist bei mir Schluss mit lustig. Jeder hat seine Grenze, mrine liegt eben da.

Und ich habe ebenfalls Bauchschmerzen, vermutlich begründet durch mein eigenes schlechtes Gewissen wegen meiner Art und Weise in meiner Jugend - wenn sehr junge Leute oder Leute, die alles eben nur von außen sehen, diese oft sehr gut begründeten oder anscheinend schlüssig aufgebauten Propaganda-Äußerungen (nix anderes isses nämlich) übernehmen und im Brustton der Überzeugung weiterverkünden - und dabei nicht mal ahnen, wem sie da gerade wie alte Wunden wieder aufreißen.

Natürlich ist das ein bisschen unfair - immerhin habe ich es früher genauso gemacht, ud jeder muss eigentlich das Recht haben, seine eigenen Fehler zu machen bzw seinen eigenen Weg zu finden. So selbstredend auch du.

Dass ich das nicht gut finde, und warum, kann ich aber ja trotzdem sagen. Vielleicht kann das ja irgendwann doch mal jemand - vielleicht ja auch du - nachvollziehen und versteht, was ich damit sagen wollte, statt es nur als Angriff auf die eigene Person und den eigenen Standpunkt zu sehen. Das würde mir schon reichen.

So - dass war jetzt meine seitenange Begründung, warum du dich von kr zwar schräg angemavht fühlen kannst, aber nicht gekeult fühlen musst.

Oder sagen wir:Wenigstens nicht von rechts.

@Milu

Muss mich wirklich missverständlich ausgedrückt haben. Das mit der Kritik an der DDR vom rechts zB wegen der Grenzsicherung habe ich ganz genauso erlebt. Ich wusste das zB wegen s.o. im Detail schon sehr früh, stieß dami taber maximal bei Ex-DDRlern unter meinen Lehrern auf Interesse oder wohlwollen.

 

[embrujo]

Das war doch gar nicht lesbar. Ich glaube, Embrujo meint die von gestern.

nene, ich meinte schon den Beitrag mit den polnischen Werftarbeitern und ich fand das auch nicht zu dick aufgetragen, weil es stimmt. Herr Walesa hat sozusagen das Ende des Kalten Krieges eingeläutet.

 

[HSH2]

Dann sagen wir so: Diese Auffassung gehört zum polnischen Selbstverständnis. Daß der eiserne Vorhang dort begann, zu bröckeln, ist aber eigentlich recht offensichtlich, egal, wer die Fäden gezogen hat.

Wäre die "Schutzmacht" weiterhin so stark gewesen, wie sie das früher war, hätte ein Gorbatschow dort keine Reformen eingeführt, hätte man auch dort Stärke demonstriert. Der "Osten" war ökonomisch am Ende - totgerüstet und nicht mehr in der Lage, als Staatengebilde zu funktionieren. Die DDR stand kurz vor der Pleite.

Übrigens, meine Großeltern kamen auch aus Polen, waren aber Schlesier. Deutsche Schlesier, was mein Opa meiner Oma erstmals erklärte, als sie bereits 60 Jahre alt war. Sie fühlte sich stets als Polin, sprach polnisch besser als deutsch. Allerdings hatten ihre Eltern einen typisch deutschen Namen. An diesem Abend trank sie dann 2 Zubrowka mehr. Dann gab's, wie immer, ponische Lieder.

 

[guglhupf]

nene, ich meinte schon den Beitrag mit den polnischen Werftarbeitern und ich fand das auch nicht zu dick aufgetragen, weil es stimmt. Herr Walesa hat sozusagen das Ende des Kalten Krieges eingeläutet.

Und Anna, die beim Flugzeugabturz in Smolensk ums Leben kam.

 

[procten]

@Cornelia T

Meinst Du nicht, dass mir als gebürtigen Düsseldorfer mit ausländischer Herkunft das Leben in Deutschland genug Gelegenheiten gegeben hätte, um Vorurteile gegenüber Deutschen zu entwickeln?

Ich kann Dir aber aus meiner eigenen Lebenserfahrung versichern, dass der richtige Weg für einen selber nur der sein kann, jedem Menschen vorurteilsfrei zu begegnen, um nicht zu vergessen, dass Menschen an ihren individuellen Taten zu messen sind und nicht an ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft, ihrer S.exuellen Orientierung...

Wenn ich zufälliger Weise am Silvesterabend in Köln gewesen wäre, hätte ich mich gegen meinen Willen und obwohl ich nichts getan habe und keinen Anlass gegeben hätte, an meiner Rechtschaffenheit zu zweifeln, Stunden lang dort festhalten lassen müssen.

Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, wie man es richtig finden kann, dass Menschen wie ich willkürlich wegen ihrer Herkunft unwürdig behandelt werden, weil man sich dadurch Schutz vor Menschen verspricht, die Menschen wegen ihres Geschlechts unwürdig behandeln.

Abgesehen davon, dass es unrecht ist, muss man sich auch fragen, was für eine Wirkung solche Vorgehensweisen gerade bei jungen Ausländern haben. Mit solchen Ungerechtigkeiten fördert man doch im Gegenteil noch mehr Vorurteile und Hass auf beiden Seiten und muss sich tatsächlich irgendwann nicht wundern, wenn sich Menschen radikalisieren.

 

[DobiFraulein]

@Cornelia T

Meinst Du nicht, dass mir als gebürtigen Düsseldorfer mit ausländischer Herkunft das Leben in Deutschland genug Gelegenheiten gegeben hätte, um Vorurteile gegenüber Deutschen zu entwickeln?

Ich kann Dir aber aus meiner eigenen Lebenserfahrung versichern, dass der richtige Weg für einen selber nur der sein kann, jedem Menschen vorurteilsfrei zu begegnen, um nicht zu vergessen, dass Menschen an ihren individuellen Taten zu messen sind und nicht an ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft, ihrer S.exuellen Orientierung...

Wenn ich zufälliger Weise am Silvesterabend in Köln gewesen wäre, hätte ich mich gegen meinen Willen und obwohl ich nichts getan habe und keinen Anlass gegeben hätte, an meiner Rechtschaffenheit zu zweifeln, Stunden lang dort festhalten lassen müssen.

Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, wie man es richtig finden kann, dass Menschen wie ich willkürlich wegen ihrer Herkunft unwürdig behandelt werden, weil man sich dadurch Schutz vor Menschen verspricht, die Menschen wegen ihres Geschlechts unwürdig behandeln.

Abgesehen davon, dass es unrecht ist, muss man sich auch fragen, was für eine Wirkung solche Vorgehensweisen gerade bei jungen Ausländern haben. Mit solchen Ungerechtigkeiten fördert man doch im Gegenteil noch mehr Vorurteile und Hass auf beiden Seiten und muss sich tatsächlich irgendwann nicht wundern, wenn sich Menschen radikalisieren.

Bei allem Verständnis für Deine Situation.
Wie hättest du denn das Problem in der Silvesternacht gelöst?

 

[snowflake]

Tut mir leid, auch wenn ich mich jetzt hier unbeliebt mache, aber was ihr jetzt sogar noch verstärkt an Hohn und Spott und Beleidigungen rauslasst, ist für mich auch allerunterstes Niveau. Oder soll es nur die Hilflosigkeit in der eigenen Argumentation überdecken?

Die Hilflosigkeit der eigenen Argumentation, die sich daraus ergibt, dass sie einfach abprallt, verringert in der Tat deutlich die Motivation, weiterhin zu argumentieren.

Die Schwelle wann sich jemand weshalb beleidigt fühlt, dürfte bei jedem woanders liegen. Dummheit und was weiß ich nicht alles ist hier genannt worden und das mehrfach.

Dumm hab ich geschrieben, und dabei bleibe ich. Das ist zwar nicht nett, aber Fakt.

Danke Matti
Hatte grade nicht mehr die Kraft für einen neuen Versuch.

Ach.

Früher war es bei einer Prügelei Usus, daß aufgehört wurde, wenn einer am Boden lag.

Mir geht es wie Nune. Ich sehe sie nicht am Boden liegen. Ich sehe sie seit Anfang dieses Freds unverändert agieren. Dass dies auf einem Niveau geschieht, das du anscheinend als "am Boden" wahrnimmst, kann ihr doch nicht wirklich einen Freibrief geben!

 

[snowflake]

Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, wie man es richtig finden kann, dass Menschen wie ich willkürlich wegen ihrer Herkunft unwürdig behandelt werden, weil man sich dadurch Schutz vor Menschen verspricht, die Menschen wegen ihres Geschlechts unwürdig behandeln.

Wenn Menschen wie du in diesen Kessel geraten sind, dann versehentlich. Menschen wie du waren nicht Ziel dieser Maßnahme.
Es ging, wie auch schon geschrieben wurde, um eine Zielgruppe, die schon bei der massenhaften Anfahrt unangenehm, sprich durch aggressives Verhalten, aufgefallen war, was den Schluss nahelegte, sie reisten gezielt zu einer Wiederholung der Vorkommnisse der vorjährigen Silvesternacht an.
Es war in meinen Augen notwendig, dass die Polizei da rel. massiv im Vorfeld einschritt, um das zu verhindern.
Wenn, was sicher nicht auszuschließen ist, Unbeteiligte, die nur zum Feiern anreisten, mit in diese polizeiliche Aktion gerieten, ist das bedauerlich. Aber ich hätte nicht erleben wollen, dass die Polizei noch einmal einem solchen Geschehen wie im Vorjahr hilflos zusieht.

 

[procten]

Bei allem Verständnis für Deine Situation.
Wie hättest du denn das Problem in der Silvesternacht gelöst?

Welches Problem jetzt genau bitte? Stellen ausländische Männer generell ein Problem dar, egal ob sie etwas getan haben oder nicht?

Wären die eingekesselten Männer wie selbstverständlich über die Frauen hergefallen? Wahnsinn!

Fallen denn den Rest des Jahres auch ausländische Männer über Frauen her bzw. geht bei S.exuellen Übergriffen eine besondere Gefahr von Ausländern aus?

Ich bezweifle sehr, dass ausländische Männer häufiger Frauen S.exuell misshandeln und ich bin mir sicher, dass wissenschaftliche Studien und Statistiken bald auch belegen werden, dass es nicht so ist.

Die Aktion in Köln war jetzt eine vergleichbare Reaktion wie die damals mit Kampfhunden und den Rasselisten.

Da wurde auf Kosten unschuldiger Menschen demonstriert, dass man Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung ergriffen hat.

Am Ausgang des Kölner Bahnhofs wurden willkürlich alle ausländisch aussehenden Männer selektiert. Deutsche bitte den linken Ausgang benutzen, der ihnen das Weitergehen ermöglicht und Ausländer bitte den rechten Ausgang nehmen, der zur Einkesselung führte.

So wurden ca. 1000 Männer mit ausländischem Aussehen zusammen getrieben, von denen nur ein Bruchteil logischer Weise, wenn überhaupt, durch ein besonderes Verhalten aufgefallen war.

Ist es nicht erschreckend, dass so oberflächliche und nicht näher erläuterte Begründungen wie das sich einige Männer bereits vorher auffällig verhalten hätten und das man es merkwürdig findet, dass ausländische Männer nach Köln reisen, ausreichen, um solche freiheitsberaubenden Maßnahmen zu rechtfertigen?

 

[DobiFraulein]

Welches Problem jetzt genau bitte? Stellen ausländische Männer generell ein Problem dar, egal ob sie etwas getan haben oder nicht?

Wie gesagt - meinen Informationen nach, sind größere Gruppen nordafrikanischer junger Männer an dem Abend schon auf dem Weg nach Köln negativ aufgefallen - und um diese Gruppen ging es der Polizei wohl insbesondere.

hätte/wäre/wenn - wir werden nie erfahren, wie die Silvesternacht verlaufen wäre, wenn die Polizei nichts gemacht hätte
Aber glaubst du tatsächlich, ganz tief in dir drin, dass die Nacht vollkommen friedlich verlaufen wäre?

Am Ausgang des Kölner Bahnhofs wurden willkürlich alle ausländisch aussehenden Männer selektiert.

Ich hab in der Nacht noch von einer Meldung gehört, in der berichtet wurde, dass eine Gruppe junger Ausländer (Herkunft erinnere ich mich nicht mehr) wohl morgens um zwei oder so friedlich auf dem Bahnhofsvorplatz getanzt hat (und das auch tun durfte)

 

[kerstin 1]

Mein Mitleid mit Menschen wie der TE hält sich seit der Silvesternacht in Genzen, weil mir seitdem bewusst geworden ist, dass die Nazis uns fast soweit haben, dass unsere freiheitlichen Grundrechte in Frage gestellt werden.

Da werden hunderte Menschen wegen ihres Aussehens wie Schafe gehütet und Stunden lang ihrer Freiheit beraubt und statt das man über das Vorgehen empört und entsetzt ist, wird Beifall geklatscht und zustimmend jede Rechtfertigung abgenickt?

Da wird sich wie selbstverständlich gefragt, was denn Männer mit schwarzen Haaren in Köln verloren haben, obwohl sie doch wussten, was letztes Jahr in Köln passiert ist. Da wird wie selbstverständlich geschlussfolgert, dass diese schwarzhaarigen Männer provozieren wollten und Straftaten begehen wollten und ist man froh, dass dies durch Menschenrechtsverletzungen verhindert werden konnte.

Was kommt auf Menschen wie mich, der auch schwarze Haare und (momentan) einen Bart tragen als nächstes zu?

Darf ich demnächst nicht mehr ins Freibad, oder ins Fitnessstudio und schon gar nicht in den Nachtklub?

Wer es logisch findet, dass ausländische Männer diskriminiert werden dürfen, weil es immerhin aus ausländische Männer waren, die vor einem Jahr Frauen belästigt und genötigt haben, sollte man darüber nachdenken, wie oft letztes Jahr Asylantenheime von einheimischen Männern angezündet wurden und wieviele ausländerfeindliche Straftaten begangen wurden.

Logischer Weise gibt es keine derartigen Vorsorgemaßnahmen gegenüber deutsch aussehenden Menschen, um rechtskadike Straftaten vorsorglich zu verhindern. Wie sollte das auch gehen. Allein der Gedanke ist absurd.

Die TE mag dumm und naiv sein und ist sicher irgendwo auch selber ein Opfer, aber man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass Menschen wie sie unsere friedliche und freiheitliche Welt bedrohen und Leid und Elend fördern.

Am Ende werden die Nazis nicht siegen, aber es ist zu befürchten, dass sie bis dahin viel zerstören werden.

sorry procten komm nach sachsen mir sind ja beide selber herkunft und ich bin auch schwarzhaarig und sehe südlandisch aus glaub mir im gegensatz zudn was man so in den medien hört ist es hier sehr sicher.

 

[Milu]

Die Hilflosigkeit der eigenen Argumentation, die sich daraus ergibt, dass sie einfach abprallt, verringert in der Tat deutlich die Motivation, weiterhin zu argumentieren.


Dumm hab ich geschrieben, und dabei bleibe ich. Das ist zwar nicht nett, aber Fakt.



Ach.


Mir geht es wie Nune. Ich sehe sie nicht am Boden liegen. Ich sehe sie seit Anfang dieses Freds unverändert agieren. Dass dies auf einem Niveau geschieht, das du anscheinend als "am Boden" wahrnimmst, kann ihr doch nicht wirklich einen Freibrief geben!

Ok, das mit der Hilflosigkeit und der Motivation sehe ich ja ähnlich. Vielleicht kommt der Hinweis auch nur aus meiner eigenen Hilflosigkeit. Deshalb habe ich gestern Matti gedankt für seinen Beitrag. Ich halte es dennoch für nicht angebracht, so mit Sammy 111 umzugehen. Am Boden ist Sie für mich zumindest inhaltlich und argumentativ. Daß Sie aus dieser Position einfach weiter macht, gibt ihr selbstverständlich keinen Freibrief. Für mich ist es nur so, eben gerade deswegen weiter zu argumentieren und nicht drauf zu kloppen.

LG Markus

 

[HSH2]

Fallen denn den Rest des Jahres auch ausländische Männer über Frauen her bzw. geht bei S.exuellen Übergriffen eine besondere Gefahr von Ausländern aus?

Wenn es sich um ebensolche Ansammlungen handelt, kann das zumindest nicht ausgeschlossen werden und ist eher wahrscheinlich.

 

[HSH2]

sorry procten komm nach sachsen mir sind ja beide selber herkunft und ich bin auch schwarzhaarig und sehe südlandisch aus glaub mir im gegensatz zudn was man so in den medien hört ist es hier sehr sicher.

Na ja, ihr beide werdet dort tatsächlich kaum auffallen.
Aber wenn 500 kerstins und 600 Proctens lautstark im Zug gen Dresden reisen, wird man auch dort hellhörig werden.

 

[guglhupf]

Dieses Phänomen hat seinen Ursprung nicht in Deutschland und hat mittlerweile seinen eigenen Wiki-Artikel.

 

[kerstin 1]

Die Frage ist, wie man es hätte anders lösen können, ohne das Fiasko des Vorjahres erneut zu durchleben.
Sicher waren die Äußerungen des Beamten auf Twitter etwas dusslig, aber egal, was die Polizei an diesem Abend tat, es würde Kritik geben.
Hätte es wieder geknallt, hätte sie versagt, so wirft man ihr Rassismus vor.
Ich fand ihr Vorgehen richtig, wüsste auch nicht, wie man das anders hätte regeln wollen.

sh ich auch so.
übrigens wird diese art taktik auch bei vielen grossveranstaltungen,konzerten, demos, fußballspielen genauso durchgeführt.

 

[DobiFraulein]

Dieses Phänomen hat seinen Ursprung nicht in Deutschland und hat mittlerweile seinen eigenen Wiki-Artikel.

da kommt, dass es keinen Artikel gibt

 

[HSH2]

da kommt, dass es keinen Artikel gibt

Gugl ist heute nicht in Form