USA / New York: Mann quält Hund im Lift

alphatierchen schrieb:

wie kommst du darauf Prävention mit Überwachung gleichzusetzen? Man verhindert keine Straftaten indem man Menschen überwacht, das verlagert die Kriminalität nur in andre Bereiche.

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Weil es die Fachwelt so macht, tue ich es auch
Das läuft dann unter so netten Stichworten wie: "Präventive Unrechtsabwehr durch vorbeugende Überwachung".

Dass es bei Videoüberwachung zu Verdrängungseffekten kommt, ist nur ein Teil des Ganzen. Treten bei allen Straftaten Verdrängungseffekte auf? Sowohl bei spontanen, als auch bei geplanten Taten? Bei Gewalt- und Vermögensdelikten? Werden mehr Delikte dadurch aufgeklärt? Was macht das Sicherheitsgefühl der Bürger?
Die (Video-)überwachung hat durchaus mehr Aspekte, als nur einen möglichen Verdrängungseffekt.
Von der Überwachung als solcher schon ganz abgesehen. Auch hier ist nicht alles Schwarz-Weiß.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß es unmöglich ist die Welt in Kriminelle und nicht Kriminelle zu unterteilen? Daß jeder von uns kriminelle Züge in sich trägt?

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Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

Was soll eine Aussage wie deine letzte eigentlich bewirken?

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Meine letzte Aussage ist die "Parole" der sog. französischen Schule.
Diese bildete im 19. Jhd. das Gegenstück zur italienischen Schule, die für die Lehre des "geborenen Verbrechers" stand.
Es waren zwei absolut gegensätzliche Lehren, die eine schob die Schuld für das "Verbrecherdasein" dem Verbrecher selbst zu, die andere gab allein der Gesellschaft die Schuld.
Das fiel mir spontan ein, als du das mit dem Verbrecher-Gen geschrieben hast. Da hast du ja quasi die eine (vielleicht die schwarze) Seite dargestellt und ich habe die andere Seite (die weiße?) angesprochen.

Im Übrigen wurden später beide Lehren vereinigt.
Man ist also zum Üblichen "Grau" übergegangen.
Vielleicht gelingt uns das auch

Andre verurteilen fällt aber auch viel leichter wenn man ganz weit oben sitzt und das ganz weit von sich weg schieben kann.

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Ja, schon.
Manchmal ist es aber auch leichter gändig zu sein, wenn man weit oben sitzt und nicht die Konsequenzen der "gnädigen Entscheidung" tragen muss.

Wir würden natürlich ganz anders sein, natürlich. ich weiß echt nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich sowas lese.

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Das habe ich nicht behauptet. Lies noch einmal nach
Ich behaupte nur, dass es keinen solchen Automatismus gibt. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Nicht jeder, der von seinen Eltern geschlagen wurde, wird auch seine eigenen Kinder schlagen. Nicht jedes Missbrauchsopfer wird zum Kinderschänder.
Wenn wir in der dritten Welt oder sonstwo zur Welt gekommen wären, vielleicht würde ich dann Tiere lebendig häuten und du würdest es nicht tun.
Man weiß es nicht

selbst wenn man Überwachung als einen Aspekt der Prävention ansehen kann, (der aber gar nicht notwendig und sogar kontraproduktiv sein kann), dann ist Prävention trotzdem sehr viel mehr. Es ging mir auch gar nicht um Opfer die zu Täter werden (kommt mir das nur so vor oder hab ich den Satz 1:1 schonmal geschrieben?). Man kann auch seine Kinder schlagen ohne selbst geschlagen worden zu sein. Und auch zuviel Gutes kann in die Kriminalität führen. Wenn Kinder aus gutgemeinten Gründen keine Grenzen kennenlernen, zb...

Es war viel allgemeiner gefasst. Jeder Mensch wird von seinen Genen beeinflußt, so ist der eine "von Natur aus" gewaltbereiter als der andre, und es gibt die Komponente der äusseren Einflüße, das ist alles. Und wenn jemand wirklich von Natur aus böse wäre und man nichts dagegen tuen könnte, sollte man verhindern, daß diese Person andren böses tuen kann, nicht mehr, nicht weniger. Alles andre ist Rache und dient nur dazu selbst Böses zu tun.

Das Sicherheitsgefühl der Bürger ist ehrlich gesagt recht irrelevant, relevant ist, ob der Bürger sicher ist und nicht ob er sich sicher fühlt. DER Bürger an sich ist nämlich so von Medien auf schlechte Welt gebürstet, daß man froh sein sollte, daß er nicht wirklich an der Macht ist. Sonst wären die meisten von uns hier im Forum nämlich mit aller Wahrscheinlichkeit bald hundelos, denn die Mehrheit der deutschen Bürger ist nicht pro-soka und hat ein sehr schlechtes Sicherheitsgefühl was Sokas angeht...

alphatierchen schrieb:

selbst wenn man Überwachung als einen Aspekt der Prävention ansehen kann, (der aber gar nicht notwendig und sogar kontraproduktiv sein kann), dann ist Prävention trotzdem sehr viel mehr.

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Viele Arten der Prävention bringen auch Nachteile mit sich. Nicht nur die Überwachung. Trotzdem hat auch die Überwachung positive Effekte. Das Prävention mehr ist, als Überwachung ist klar Aber Überwachung ist ein Teil davon.

Es ging mir auch gar nicht um Opfer die zu Täter werden (kommt mir das nur so vor oder hab ich den Satz 1:1 schonmal geschrieben?). Man kann auch seine Kinder schlagen ohne selbst geschlagen worden zu sein. Und auch zuviel Gutes kann in die Kriminalität führen. Wenn Kinder aus gutgemeinten Gründen keine Grenzen kennenlernen, zb...

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Und trotzdem weißt du nicht, ob du lachen oder weinen sollst, wenn ich sage, dass jemand von "uns", unter den gleichen Bedingungen aufwachsend, wie der Tierquäler, nicht zwingend zu einem solchen geworden wäre.
Nun gut.

Es war viel allgemeiner gefasst. Jeder Mensch wird von seinen Genen beeinflußt, so ist der eine "von Natur aus" gewaltbereiter als der andre, und es gibt die Komponente der äusseren Einflüße, das ist alles. Und wenn jemand wirklich von Natur aus böse wäre und man nichts dagegen tuen könnte, sollte man verhindern, daß diese Person andren böses tuen kann, nicht mehr, nicht weniger.

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Ja, aber die "Rache" setzt ja erst ein, wenn man eben nicht verhindern konnte, dass der Täter straffällig wird. Und abgesehen von der Frage, wie man andere Menschen davon abhalten kann, genauso zu werden, haben wir dann das Problem mit Person X.
In unserem Fall haben wir den Tierquäler aus NY.
Was machst du mit ihm? Was für Präventionsmaßnahmen werden ihm helfen?

Alles andre ist Rache und dient nur dazu selbst Böses zu tun.

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Dort wo die Prävention aufhört, fängt also die Rache an?
Gibt es so etwas wie Vergeltung, im Sinne einer angemessenen Reaktion, nicht?

Das Sicherheitsgefühl der Bürger ist ehrlich gesagt recht irrelevant, relevant ist, ob der Bürger sicher ist und nicht ob er sich sicher fühlt.
DER Bürger an sich ist nämlich so von Medien auf schlechte Welt gebürstet, daß man froh sein sollte, daß er nicht wirklich an der Macht ist. Sonst wären die meisten von uns hier im Forum nämlich mit aller Wahrscheinlichkeit bald hundelos, denn die Mehrheit der deutschen Bürger ist nicht pro-soka und hat ein sehr schlechtes Sicherheitsgefühl was Sokas angeht...

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Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man "dem Bürger" in seiner irrationalen Angst bekräftigen sollte. Listenhunde abschaffen, oder sonst irgendeinen Quatsch.
Und trotzdem ist das Sicherheitsgefühl der Bürger oder negativ gesagt; ihre Kriminalitätsfurcht nicht irrelevant. Zumindest dann nicht, wenn wir uns über Kriminalität, Prävention, Strafe, Täter und Opfer unterhalten wollen. Dann ist sie nämlich ein Teil des Ganzen.

erklärst du mir noch den Unterschied zwischen Rache und Vergeltung bevor ich dazu Stellung nehme?

alphatierchen schrieb:

erklärst du mir noch den Unterschied zwischen Rache und Vergeltung bevor ich dazu Stellung nehme?

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Ähm, muss ich mir jetzt Definitionen aus den Fingern saugen

Vergeltung als eine Art angemessene, objektive Reaktion auf das begangene Unrecht.
Strafe als Selbstzweck sozusagen, um das "Gerechtigkeitsgefüge" wieder herzustellen.

Rache hingegen wäre Vergeltung ohne Grenze. Subjektiv, emotional, ein "selbst in die Hand" nehmen, auch unter Umgehung der Gesetze.

sorry ich bin grad so gripperisch, wenn ich deinen Text lese fühl ich mich wie meine eigne Sig, muß mir das nochmal durchlesen, wenn der Kopf weniger dröhnt.

Vergeltung ist aber defintiv nicht immer der Versuch Gerechtigkeit zu schaffen, man denke an die Vergeltungsschläge im Krieg. Ausserdem ist es unmöglich Gerechtigkeit zu schaffen, im Großen und Ganzen und wenn man nur einzelne Fälle gerecht lösen kann, dann ist das als ob man in einem unendlichen raum einzelne Fliesen putzt, eine hier, eine da. Von daher recht irrelevant für die einzelne nicht geputzte Fliese.

Warum ich dich überhaupt nach dem Unterschied gefragt habe? Sicher gibt es Unterschiede, aber mir ging es um die Gemeinsamkeit, beides ist der Versuch jemanden für eine vergangene Tat zu bestrafen und beides zielt nicht primär darauf, die "Zukunft" zu verändern. Natürlich wird jemand, den man getötet hat, kein weitres Verbrechen begehen, ebenso wenig wie jemand der sicher verwahrt wird, aber es geht um die Intention, die grundverschieden ist zu der, daß man jemanden einsperrt um weitre Verbrechen zu verhindern. Indem Fall lautet die Frage nicht wie man sich rächen kann, sondern wie man die Gesellschaft schützen kann.

Deswegen hat Vergeltung ebenso wenig wie Rache etwas in den Köpfen derer zu suchen, die Recht sprechen sollen.

ich glaube übrigens immer noch wir gehen von zwei grundverschiedenen Dingen aus, wenn wir von Prävention sprechen. die beginnt bei mir tatsächlich bevor jemand das erste Mal auffällig wurde. in meinen fieberträumen sehe ich gar eine welt vor mir, inder wir wieder sozialer Netzwerke haben und nicht nur anonyme mobs die sich im Internet zusammen rotten, daß auch Kinder aus sozialen Brennpunkten eine echte Chance bekommen, daß Jugendliche nicht mehr den einzigen Sinn in saufen und drogen sehen, aber keine Zukunft haben, inder selbst ausländische Kinder integriert werden, und alte Menschen nich irgendwo im Pflegeheim verrecken (nun die werden zumindest kaum noch kriminell...).

Ich denke, wenn die Menschen ALLE ein bißchen mehr aufeinander aufpassen würden, rücksicht nehmen würden, würde das bestimmt mehr helfen als alle Videoüberwachung der welt. Stattdessen geht jeder stur seinen weg und fordert, daß andre für ihn für Ordnung sorgen. und meckert, weil es nicht so gemacht wird, wie er es wünscht.

Sorry wie gesagt ist etwas wirr...

alphatierchen schrieb:

sorry ich bin grad so gripperisch, wenn ich deinen Text lese fühl ich mich wie meine eigne Sig, muß mir das nochmal durchlesen, wenn der Kopf weniger dröhnt.

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Sorry

Vergeltung ist aber defintiv nicht immer der Versuch Gerechtigkeit zu schaffen, man denke an die Vergeltungsschläge im Krieg. Ausserdem ist es unmöglich Gerechtigkeit zu schaffen, im Großen und Ganzen und wenn man nur einzelne Fälle gerecht lösen kann, dann ist das als ob man in einem unendlichen raum einzelne Fliesen putzt, eine hier, eine da. Von daher recht irrelevant für die einzelne nicht geputzte Fliese.

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Da müsste man natürlich sehr tief einsteigen, nämlich bei dem Begriff der Gerechtigkeit. Das wird dann wirklich zu anstrengend.

Deswegen hat Vergeltung ebenso wenig wie Rache etwas in den Köpfen derer zu suchen, die Recht sprechen sollen.

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Also ist das deutsche Strafsystem falsch?
Es bezieht zwar präventive Gesichtspunkte mit ein, es geht aber auch um einen Schuldausgleich.

Ich frage mich gerade, wie du dir das in der Praxis vorstellst?
Die Konsequenz wären doch offene Straftatbestände à la "Diebstahl ist verboten. Totschlag ist verboten." Wie schlimm die jeweilige Strafe (ähm Präventionsmaßnahme) ist, wäre dann ganz von der Person des Täters abhängig. Völlig losgelöst von der Tat selbst.
Also sehr überspitzt ausgedrückt: "einmal Meerschweinchen streicheln" für den Räuber und Totschläger. Und einmal 10-Jahre stationäre Therapie für den einfachen Dieb.

ich glaube übrigens immer noch wir gehen von zwei grundverschiedenen Dingen aus, wenn wir von Prävention sprechen. die beginnt bei mir tatsächlich bevor jemand das erste Mal auffällig wurde.

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Wenn man von Kriminalprävention spricht, meint man alle vorbeugenden Maßnahmen, die künftige Taten verhindern sollen.
Sie sie kann sich richten an: die Allgemeinheit, mögliche Täter, bereits Verurteilte, potenzielle Opfer. Prävention kann täter-, opfer- oder situationsbezogen sein.

Sie kann also vor der ersten Auffälligkeit beginnen, sie hört dort aber nicht auf.

in meinen fieberträumen sehe ich gar eine welt vor mir, inder wir wieder sozialer Netzwerke haben und nicht nur anonyme mobs die sich im Internet zusammen rotten, daß auch Kinder aus sozialen Brennpunkten eine echte Chance bekommen, daß Jugendliche nicht mehr den einzigen Sinn in saufen und drogen sehen, aber keine Zukunft haben, inder selbst ausländische Kinder integriert werden, und alte Menschen nich irgendwo im Pflegeheim verrecken (nun die werden zumindest kaum noch kriminell...).

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Wenn wir über eine schönere Zukunft sprechen oder über theoretische Modelle, dann bin ich ganz bei dir.
Aber wir sprechen doch über das Hier und Jetzt. In absehbarer Zeit wird ein Richter über den Typen aus dem Video urteilen müssen.

Ich denke, wenn die Menschen ALLE ein bißchen mehr aufeinander aufpassen würden, rücksicht nehmen würden, würde das bestimmt mehr helfen als alle Videoüberwachung der welt. Stattdessen geht jeder stur seinen weg und fordert, daß andre für ihn für Ordnung sorgen. und meckert, weil es nicht so gemacht wird, wie er es wünscht.

Sorry wie gesagt ist etwas wirr...

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Ich denke, dass ein "bisschen besser aufeinander aufpassen" allein nicht reicht.
Trotzdem ein schöner Gedanke

For the second time in two weeks, a dog owner in the Grant Houses in Morningside Heights, one of the city's largest public housing projects, has been caught on tape abusing their animal. Achtung, Video verlinkt.

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sorry fürs ot aber ich hoffe mal bei uns wird es nie soweit kommen wie in Amiland, die haben ja nicht mal Hemmungen einen Unfall zu zeigen, bei dem ein 11jähriger ums Leben kommt (wenn man sich mal die andren Videos anguckt) und ist auch dieses Video natürlich wieder von der Polizei freigegeben mit vollem Namen.

Ich frag mich grad, ob die nix von den Kameras im eigenen Haus wissen oder obs denen egal ist.

das dachte ich beim ersten Bericht auch noch, also daß die das nicht wissen können und die heimlich gefilmt wurden (persönlichkeitsrechte?), es kann natürlich auch sein, daß die aktuellen aufnahmen auch schon was älter sind und nun erst bei der Durchsicht aufgetaucht sind. Sonst wäre es ja echt hirnverbrannt, wenn das sogar bis hier nach Europa Furore macht, und die dann trotzdem so blöd wären... ich denk eher (bei beiden) die haben sich einfach unbeobachtet gefühlt...

Ich glaube, dass die schon wissen, dass da eine Kamera ist.
"Spontane Gewalttaten" werden statistisch gesehen von Videoüberwachung kaum verhindert.

Und was das Video zeigen und Namen nennen angeht, scheint das "dort" nicht unüblich zu sein:

In den amerikanischen TS-Dokus fällt immer wieder auf, daß Leute, die aufgrund von Tierquälerei "abgeführt" werden (ja, tatsächlich in Handschellen !), oft aus allen Wolken fallen. Für die scheint es unvorstellbar zu sein, wegen "sowas" belangt zu werden. Da staun ich echt immer wieder.

Nicht unüblich? nö das ist sogar gang und gäbe in den USA. dein Link erinnert mich dran, daß auch die Polizeigewalt dort extrem ist, es finden sich hundert Videos von Polizisten die auf Menschen einprügeln, und zwar auf eine Art die auch nicht viel besser ist als das was die beiden da auf den Videos ihren Hunden antuen.

Hier mal ein Video (nicht wundern, daß die spanisch reden, es ist trotzdem in den USA)

wenn man das mit den Hundevideos vergleicht, seh ich da den gleichen hass

Hab das Video nicht gesehen, aber Polizeigewalt gibts wohl in jedem Land der Welt. Da muss man nur mal auf ne Anti-G8-Demo gehen.

Der Hund denkt über solche Dinge nicht nach und ohne die Kamera wäre er wohl jeden Tag seines Lebens so geschlagen worden. Der ist bewusstlos, könnte also tot sein. Da scheisst die Alte drauf.

Wenn es dir nur um die Veröffentlichung (durch die Polizei) geht, bin ich voll bei dir. Sowas sollte nur für Fahndungszwecke publik gemacht werden.

sicher gibt es überall polizeigewalt aber sieh dir das video mal an und erklär mir was diese Leute von den Hundequälern unterscheidet? Frustabbau und hass, ne tolle Kombi. Polizeigewalt ist auch nicht überall gleich verbreitet und in den USA gibt es davon defintiv mehr als hier. Und auch seltsam, daß es fast immer ethnische Minderheiten trifft, Afroamerikaner, Latinos und seit ein paar Jahren auch Muslime. Sicher gibt es das in jedem Land aber das ist schon ein wenig extremer als hier. (es gibt ja auch in jedem Land Mord und Totschlag, dennoch gibt es Länder mit einer höheren Kriminalitätsrate und welche wo wenig Verbrechen passieren.) Wollt auch damit nicht vom eigentlichen Thema ablenken, Lanas Link hat mich bloß drauf gebracht.

Das ist Bogota, Kolumbien. Da ticken die Uhren nochmal ganz anders. Erstaunlich find ich, daß das publik wurde.

Natürlich haste recht, aber ich hatte jetzt schlimmeres erwartet. Ähnliches hab ich persönlich schon bei Fussball Derbys schon gesehen.

boah hast recht *unter dem erstbesten Stein verkriech* gut, daß du es nochmal geguckt hast. Ist aber trotzdem egal, ich hab grad mehr videos von Polizeigewalt gesehn als ich je das Bedürfnis hatte und dabei waren auch wirklich welche aus den USA (ich schwörs!). So rein von der Videoauswahl muß Ägypten auch ein ziemlich hartes Pflaster sein was Polizeigewalt angeht.

*wieder unter den Stein zurückkriech*