Gabi, aber wenn dieses Urobilinogen anzeigt:
- eine Zerstörung der Erys wodurch auch immer
- einen zu frhen Abbau der Erys ohne Zerstörung
- eine Blutung (warum das dabei erhöht wäre verstehe ich noch nicht)
dann ermöglicht es doch de facto gar keine Rückschlüsse, weil dann MUSS es doch positiv ausfallen - oder? Wenn entweder sie verliert Blut über Blutung, Zerstörung oder frühzeitigen Abbau eine andere Möglichkeit gibt es doch de facto gar nicht, oder?

wenn es zwischen guten phasen auch schlechte gibt und ich noch keinerlei ahnung habe, was es genau ist, dann lass ich meinen hund nicht gehen!
wenn jedoch die schlechten phasen häufiger werden und irgendwann kurz davor sind zu überwiegen und immer noch kein ergebniss da ist, dann würde ich drüber nachdenken.

aber beurteilen können das doch nur die leute, die den hund sehen.

hier im forum kann man ratschläge geben, mithoffen und mitbangen - aber entscheiden kann es niemand, der nicht vor ort ist.

Tyson+Luna schrieb:

Natalie, das war ja nicht böse gemeint.
Ich persönlich würde meinem Hund das nicht an tun. Aber auch nur weil ich weiß das Luna das nicht ertragen würde, so oft getrennt sein von mir. Es sind ja nicht nur körperliche Schmerzen die der Hund haben kann sondern auch psychische.

Klar ihr gehts dann vier Wochen wieder gut und dann kommt wieder das tief.
Wie lang wollt ihr das noch machen?

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So lange bis:

- SIE zeigt, dass sie das nicht mehr will. Mehrere User waren so lieb mir Fotos ihrer Hunde aus deren letzten Tagen vor Erlösung zur Verfügung zu stellen. Die Blicke unterscheiden sich deutlich von denen von Shiwa (sagen auch diese User!)

oder:

- wir eine Diagnose haben, die eindeutig besagt, dass es nicht wieder besser werden wird (sprich sie nicht heilbar ist), z.B. weil sie nie wieder selbstständig Blutzellen bilden wird. Sobald klar ist, dass es SICHER nur noch ein Hinauszögern ist, weil man nicht mehr heilen, sondern nur noch palliativ behandeln kann (mit immer wieder Klinikaufenthalten), wäre für mich auch schluss.

oder aber zumindest:

- alle realistischen Möglichkeiten, was es sein könnte, ausgelotet sind. Davon sind wir ja nun nicht mehr so weit weg. Natürlich weiß ich, dass wir uns dem "Erlösen" ständig nähern. Mit jedem gescheiterten Behandlungsvesuch verbleiben weniger Optionen was man tun kann. Sind diese erschöpft, würde ich keine Transfusionen mehr geben lassen, um es nur noch in die Länge zu ziehen. Bisher hat sie diese nur bekommen, um weitere Behandlungsansätze zu versuchen.

Büffelchen schrieb:

Gestern bin ich dann erstmal wieder voll so arbeiten gegangen, dass Shiwa 5 Stunden alleine war. Als Basti um 14 Uhr los zur Arbeit fuhr, war nach seiner Aussage noch alles ok, wenn sie auch wieder eher langsam war, als ich um 19 Uhr nach hause kam, ist sie auf dem Weg zur Tür direkt eingeknickt und liegen geblieben. schleimhäute weiß, Zunge gelblich. Los zur Klinik, Allgemeinbefinden wurde etwas besser, aber der HK lag bei 17,5 - damit hatte nach der Symptomatik auch etwa gerechnet. Ich natürlich fertig

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Und dein "überlebt mein Hund" im Zustandsfred hatten sich aber anders angehört. Und da war sie ja bereits in der TK.

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Ja, natürlich hatte ich Angst, dass sie stirbt! Weil bei der ERSTEN Einlieferung bei einem Hk von 18 dieser in der ersten Nacht TROTZ Transfusion auf 13 gefallen ist! Selbstverständlich hatte ich Angst, dass das wieder passiert, ich wusste doch nicht, warum der Wert so gefallen ist und ob das aufhört bevor es zu spät ist. Ist ja aber nicht passiert.

Eine Widerspruch zwischen meinen beiden Aussagen sehe ich nicht. Sie ist zusammengesackt und erstmal liegen gebieben. Dann wurde ihr Allgemeinbefinden aber wieder etwas besser (natürlich nicht so als sei sie gesund).

Momo-Tanja schrieb:

wenn es zwischen guten phasen auch schlechte gibt und ich noch keinerlei ahnung habe, was es genau ist, dann lass ich meinen hund nicht gehen!
wenn jedoch die schlechten phasen häufiger werden und irgendwann kurz davor sind zu überwiegen und immer noch kein ergebniss da ist, dann würde ich drüber nachdenken

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RICHTIG! Und das ist bisher absolut nicht der Fall...

Natalie,

Ich kann dich verstehen auch ich habe gestern mit einer Freundin drüber gesprochen was in eurer Situation sinnvoll ist.

Wir sind aber auf kein ergebnis gekommen....wir würden genauso um das Leben unserer Hunde kämpfen. ich kann aber auch auf der einen Seite verstehen wenn Christiane dir ihre Gedanken schreibt und einfach hofft das du dir diese auch zu herzen nimmst.... ich denke es meint niemand wirklich böse nur manchmal verschwimmen die ansichten die man hat auch und man weiß nicht mehr ob es wirklich noch gut ist wenn man sich an etwas klammert.

Ich Wünsche euch von Herzen das ihr immer richtig entscheidet....*fühl dich mal gedrückt*

Wie gesagt, solange es berechtigte Hoffnung auf Heilung gibt und ich nicht sehe, dass sie leidet bzw. nicht mehr kann, empfinde ich es nicht als Klammern.

Dass ich Midivis Worte (die natürlich ihre Berechtigung haben!) nicht brauche, um mir JEDEN Tag die Frage zu stellen, wie weit ich noch gehen kann und will und was ich der Maus noch zumuten kann, darfst du mir glauben. Auch dass ich jeden ständig frage, ob er/sie bei seinem Hund anders entscheiden würde. Und Iris - ich finde es total seltsam zu behaupten, das würde man mir eh nicht sagen, weil ich es doch nicht hören wolle. So ein Unsinn. Ich frage nach ehrlichen Meinungen und meine Haus-Tä HAT mir das doch in anderen Fällen auch schon gesagt (und sagte es auch z.B. während Shiwas OP zu mir: "WENN der 12-Fingerddarm auch befallen ist, lassen Sie sie gehen" - war er aber nicht!)

Sobald ich keine Hoffnunge mehr auf Heilung bzw. dauerhafte Stabilisierung ohen ständige Klinikaufenthalte habe, werde ich wissen, was zu tun ist. Aber erst dann...

jetzt aufzugeben, wäre wie nach 1000km fahrt 10 km vorm ziel umzudrehen weil man nicht mehr kann

ich habe shiwa vor einer woche gesehen, und ich traue mir zu den allgemeinzustand eines hundes beurteilen zu können...und ich würde jetzt nicht aufgeben, auf keinen fall...

anämie ist nicht schmerzhaft. punkt

shiwa ist freundlich und fröhlich, geht strahlend auf fremde menschen zu und hasst wind
ihr fehlt muskulatur an allen möglichen stellen, aber auch das ist nicht schmerzhaft...

sie bekommt kortison erst seit wenigen tagen, geben wir den medikamenten doch die zeit auch zu wirken...

Also, ich hab sie jetzt hier. Wir waren eine Runde Gassi und sie hat gefressen und jetzt schmusen wir
Es ist Fakt: Ihr HK liegt tatsächlich bei 18,5 Sogar heute früh um 5 Uhr schon. Das bedeutet einen Afall in nicht mal 24 Stunden um über 7% und das ist so heftig wie niemals seit der OP

ABER ich habe hier einen Hund liegen und frage mich, ob die die Blutbilder vertauscht haben. Davon ausgehend, dass der Wert seit heute früh genau so schnell weiter gefallen wäre, lägen wir jetzt bei etwa 15! Und bei Erys im niederigen 2,X Bereich.
Das halte ich für nahezu ausgeschlossen - oder für ein Wunder. Ich habe hier jedenfalls einen Hund, dessen Allgemeinbefinden nicht nur besser ist als es vor 3 Tagen bei einem Wert von 17,5 war (und zwar deutlich besser, z.B. keinerlei Probleme beim Aufstehen nach langem Liegen), sondern dessen Schleimhäute auch nicht nach diesem Wert aussehen Und auch Pulsfrequenz und Stärke sind längst nicht so wie bei 17,5.

Ich bin momentan total irritiert. Entweder gab es da ne echre Panne bei den Blutwerten oder diese sind ganz plötzlich seit heute früh weder gestiegen bzw. zumindest stabil oder ich weiß auch nicht...

Wenn der Wert so korrekt ist und sich der Trend fortsetzt, bin ich in ein paar Stunden wieder in der Klinik in RE wegen akuter Lebensgefahr. Wenn wir - aus welchen Gründen auch immer - über die Nacht kommen, fahre ich morgen früh höchstwahrscheinlich mit ihr in eine andere Klinik. In welche weiß ich noch nicht. Ich recherchiere gerade noch.

Ansonsten war die Aussage der Ärztin in RE gerade:
- Bilirubinaufspaltung für den Hund kann in direkt/indirekt kann in ganz Europa kein Gerät und es wäre auch nicht aussagekräftig. Das wäre allein für den Humanbereich interessant.
- Das selbe gilt für Urobolinogen - nur bei Menschen aussagekräftig, nicht bei Hunden
- Auch der Coombs-Test sei bei Hunden generell nicht aussagekräftig
- Untersuchungen im Stuhl auf okkultes Blut außerdem auch nur dann, wenn ein Hund vegetarisch ernährt wird
- war übrigens die selbe Ärztin, die mir auch sagte, perniziöse Anämie gäbs nur bein Menschen...

Ich bin irritiert. Vollkommen... Was'n da los? Ich schmus jetzt erstmal weiter und beobachte genau.

Und um mal bbt zu kommen:

Natalie, kuschel Shiwa mal ganz lieb von mir

Vielen Dank an die Streitende Allgemeinheit, ich hab' jetzt 'mal wieder aufgeraeumt und die groebsten Streitigkeiten *und Bezuege darauf* entfernt.

Da hier im Nebensatz auch in Seitensticheleien die Moderation angesprochen wurde moechte ich, wenn auch Off-Topic dazu kurz Stellung beziehen:

1. X darf Y anmachen aber nicht umgekehrt.

Nein, das ist definitiv nicht der Fall und genau der Grund, warum wir hier wieder aufmerksam geworden sind. Wie man den *nicht* geloeschten Fragen entnehmen kann, wurde Ys sachliche Nachfrage und Natalies Erklaerung dazu auch stehen gelassen.

2. Wenn ein User schon ankuendigt, dass der naechste Satz "zum Loeschen bestimmt ist", dann sollte man ihn gefaelligst direkt weglassen. Wir Mods haben naemlich auch noch was nebenher zu tun. Danke.

3. Hier wurden keine Beitraege geloescht, "weil sie nicht in den Kram passen". Hier - und andernthreads - wurden Seitenhiebe geloescht, und gsd. nicht nur durch mich (sonst kommt gleich wieder nebenher das Thema auf, weil Natalie und ich uns gut verstehen wuerde ich hier anders eingreifen als in anderen Themen.)

4. Nein, hier herrscht keine freie Meinungsaeusserung. Das hat es nie getan. Es gibt sogar festgepinnte Themen dazu, welche Meinungen hier absolut nicht toleriert werden. Das gesamte Mod-Team versucht hier immer wieder, Diskussionen auf einem zivilisierten Niveau zu halten, und dazu sind gewissen Meinungen eben nicht tragbar. Damit trifft auch nicht zu, dass jede Gegenmeinung "zu akzeptieren ist", wenn sie z.B. unter die Guertellinie geht. Hier herrscht nicht das Grundgesetz sondern das KSG-Hausrecht.

Wer diesen Eingriff hier zu kommentieren wuenscht, tut das entsprechend den Forenregeln bitte a. per PM an mich oder wenn es Kritik an meinem Eingriff ist, per Meldung des Beitrags mit dem Einwand an das gesamte Mod-Team oder per PM oder Mail an KsSebastian als Betreiber. Sollten diese zum Schluss kommen, ich habe hier falsch gehandelt, werde ich die Konsequenzen dazu hier selber veroeffentlichen. Diskussion zum Eingriff HIER wird geloescht.

So, jetzt moechte ich 'mal noch eine persoenliche Anmerkung ohne meinen Mod-Hut anbringen:

Auch wenn rein objektiv nichts gegen den Rat, einen Hund einzuschlaefern, sprechen mag, so finde ich ihn dennoch als Vorschlag unangebracht, waehrend die Person gerade verzweifelt versucht, herauszufinden, was ueberhaupt los ist.

Das ist einfach nichts, was man noch als "Zweifel" im Hinterkopf brauchen kann, in einer solchen Situation. Und die Tatsache, dass der Zustand von Shiwa im oeffentlichen Bereich diskutiert ist, oeffnet auch nicht Tuer und Tor fuer solche Ueberlegungen, gerade weil im Gegenteil mit Gabis Input hier auch enorm viele Infos zur medizinischen Seite kommen. Wie haette das geschehen koennen, wenn Shiwa *nicht* oeffentlich diskutiert wuerde.

Denkt einfach 'mal darueber nach, wenn Ihr noch Hoffnung haettet, was diese "Vorschlaege" in Eurem Kopf anstellen wuerden...

Nur ganz kurz: Es klingelte grad. Mein Papa kam rein und Shiwa begrüßte ihn und er sagte: "Mensch, frisch sieht sie aus. Ganz anders als Dienstag!" Das ist darum wichtig, weil mein Papa mit mir und Shiwa am Dienstag mit dem HK von 17,5 in die Klinik gefahren ist - er kennt also auch den direkten Vergleich. Und kann sich auch nur schwer vorstellen, dass der Wert jetzt ähnlich oder gar niedriger sein soll... Aber wie auch immer - wir werden es sehen...

Ich schreibe das nur, weil auch mich das sehr beruhigt hat und mich mal wieder darin bestätigt, dass ich eben nicht nur sehe, was ich sehen will. Sondern dass andere meine Ansicht immer wieder bestätigen - wenn sie Shiwa persönlich sehen. In diesem Sinne auch vielen Dank an Noeps für ihren Beitrag!

Kopf hoch Süße, lass Dich nicht fertig machen! Du allein weißt, wann es für was auch immer Zeit ist! Denk an meinen Traum und das seh ich immernoch so. Und was noch viel wichtiger ist, bitte ganz viel und ganz doll von mir knuddeln, aber beide Knutschmäuse!

Oh mann, ich verfolge das Ganze noch immer und drücke euch weiterhin fest die Daumen!

Welch Alptraum, ich wünsche euch wirklich, dass sich die ganzen Strapazen lohnen...!

Natalie, ich bin grad erst nach hause gekommen, hab aber deine Beiträge alle gelesen. Das Problem ist, dass ich momentan echt zu wenig Zeit habe wegen Besonderheiten beim Hund nach zu recherchieren. Jedenfalls nicht rechtzeitig genug für Shiwas dringende Situation.

Urbilinogen ist allerdings auf meinen Urinstreifen drauf. Und die sind zumindest für "Vet"-Bedarf. Im Beipackzettel sind eigentlich evtl. Besonderheiten zu einzelnen Tierspezies erwähnt, bei Urobilinogen steht da eigentlich nichts. Wenn unsere Haus-TÄ testet, wird UBG ebenfalls mit getestet.

Zum Bilirubin:
vor mir liegt Cara's Laborbefund vom 19.01.2008 (LaboKlin, Bad Kissingen). Bilirubin gesamt = 0.5 µmol/L, direktes Bilirubin > 0.1 µmol/L. Die Differenz wäre dann 0.4 µmol/L für das indirekte Bilirubin.
Zur Aussagekraft kann ich auf die Schnelle nichts sagen, aber Bad Kissingen liegt glaub ich schon noch in Europa.

Dann hatten wir noch die Retikulozyten, die man nur an einem einzigen Gerät in München zählen lassen kann:
Retikulozyten zählen kann mindestens ebenfalls das Labor VetMed, wurde beim Dobi einer Freundin wegen einer Anämie bestimmt.

Wegen der Blutgruppe hatte ich gefragt, weil ich es seltsam finde, dass Shiwa so schnell nach der Transfusion so massiv abfällt. Das war ja bei den ersten Transfusionen nicht so. Und eine Unverträglichkeit des Spenderblutes würde diesen massiven und schnell Abfall durchaus erklären. Aber wenn jedes Mal vorher Kreuzproben gemacht wurden, dann sollte das aber okay gehen (denke ich mal).
Beim Hund wäre es so, dass bei einer ersten Transfusion normalerweise (!) kaum (!) Probleme entstehen, weil der Hund im Gegensatz zum Menschen keine Antikörper auf den Erythrozyten hat, die dann mit mit Fremdblut reagieren und agglutinieren können.
Wenn allerdings das erste transfundierte Blut nicht verträglich ist, dann werden Antikörper gebildet und dann muss bei einer nächsten Transfusion auf Verträglichkeit getestet werden. Wobei ich nur von Universalspendern weiss, nicht von Universalempfängern. Kann aber daran liegen, dass Cara kein Universalspender ist (DEA 1.1 positiv) und deshalb schon mal nicht spenden konnte.

Zumindest irritierend in dem Zusammenhang, dass du geschrieben hast, dass du bei Shiwa's erster Transfusion den Eindruck hattest da sei etwas schief gegangen. Denn das würde dann eventuell tatsächlich auf eine Unverträglichkeitsreaktion hindeuten... und dann kann sie zumindest jetzt kein Universalempfänger mehr sein.
Kannst du das eventuell morgen - nur sicherheitshalber - noch mal irgendwo recherchieren? Oder weiss das hier sonst noch jemand genauer? Noeps vielleicht?

Wegen einer möglichen Blutung und dem Zusammenhang mit dem Urobilinogen:
wenn Blut im Gewebe versickert, dann gerinnt es. Damit sind die Erys genau so vorzeitig abgebaut, wie zB bei Erregerbefall. Agglutinierte Erys übrigens auch.
Die Knochenmarksbiopsie wäre dann ggfs. zumindest schon mal vom Tisch. Mehr geht über Urin nicht, außer vielleicht noch ein Abschätzen anhand der Höhe.

Cara hat übrigens mal einem Hund Blut gespendet, die tatsächlich vom Knochenmark her keine Erys mehr bildete. Cara's Blut hielt genau zwei Tage, dann war sie in genau dem selben Zustand wie vor der Spende. Der Hund war so schwach, dass schon das Heben des Kopfes für ihn eine unglaubliche Anstregnung bedeutete. Sie fraß auch nichts mehr. Die Blutspende diente in erster Linie dazu, ihn wenigstens noch so lange über Wasser zu halten, bis das Ergebnis der Knochenmarksbiopsie vorlag. Das dann leider das bestätigte, was sein Zustand ohnehin schon nahelegte. Aber immerhin hatte der Hund durch die Transfusion noch zwei schöne Tage mit einigermaßen Appetit, bevor die Halter ihn gehen ließen...

cleo318 schrieb:

Natalie,

Ich kann dich verstehen auch ich habe gestern mit einer Freundin drüber gesprochen was in eurer Situation sinnvoll ist.

Wir sind aber auf kein ergebnis gekommen....wir würden genauso um das Leben unserer Hunde kämpfen. ich kann aber auch auf der einen Seite verstehen wenn Christiane dir ihre Gedanken schreibt und einfach hofft das du dir diese auch zu herzen nimmst.... ich denke es meint niemand wirklich böse nur manchmal verschwimmen die ansichten die man hat auch und man weiß nicht mehr ob es wirklich noch gut ist wenn man sich an etwas klammert.

Ich Wünsche euch von Herzen das ihr immer richtig entscheidet....*fühl dich mal gedrückt*

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Melli ... ich bin da ganz bei Dir ... aber worauf man in einer solchen Situation, wo man Gedanken, Gefühle und Konzentration auf das Bewätigen einer Problemsituation ausrichtet, sehr gut verzichten kann, sind überflüssige Kommentare.

Natalie hat bereits mehrfach formuliert, unter welchen Umständen sie Shiwa gehen lassen würde - das zeigt, dass sie sich mit dem Thema sachlich auseinandergesetzt hat und nicht wegschiebt ... sie postet diesbezüglich ja nicht wie ein "unreifes Pipimädchen".

Ergo bedarf es sachlicher Unterstützung wie von TF, Gabi, Noeps und vielen Andern geleistet ... keine "wohlmeindenden Euthanasie-Ratschläge" aufgrund von Situationsfragmenten und Bildern.

@Natalie: die Daumen bleiben gedrückt!

@Gabi: was hälst Du von der TÄ in Dortmund mit ihrer Ausrichtung? Wäre das eine Möglichkeit?

Momo-Tanja schrieb:

wenn es zwischen guten phasen auch schlechte gibt und ich noch keinerlei ahnung habe, was es genau ist, dann lass ich meinen hund nicht gehen!
wenn jedoch die schlechten phasen häufiger werden und irgendwann kurz davor sind zu überwiegen und immer noch kein ergebniss da ist, dann würde ich drüber nachdenken.

aber beurteilen können das doch nur die leute, die den hund sehen.

hier im forum kann man ratschläge geben, mithoffen und mitbangen - aber entscheiden kann es niemand, der nicht vor ort ist.

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Tanja hat schon in Worte gefasst, wie auch ich die die ganze Situation sehe.

Natalie, ich drücke euch die Daumen. Einen dicken Genesungsknuddler an Shiwa! :knuddel: