Mondioring - Hund kurz vor dem Genickbruch???

Tharin · 15. Februar 2003

Hi!

Original geschrieben von Sammie
Andere Wissenschaftler zweifeln die Methode des Zwillingsvergleichs und die daraus ableitbaren Schlußfolgerungen öffentlich heftig an.

Genau das tue ich als Nicht-Wissenschaftler auch, wenn schon so eine Aussage wie die bzgl. der Intelligenz kommt.
Kann mich noch ganz gut an so'n Intelligenztest erinnern. Zumindest mir kamen die Aufgaben sehr gut trainierbar (!) vor.

Tharin

Hi Tharin ... hast du hier schon mal geguckt?

Tharin · 15. Februar 2003

Hi!

Original geschrieben von DogsChief
Und noch eines muss ich sagen: Wir gehen von Hunden aus und nicht von Menschen. Also können wir auch nicht von nicht nachweisbarem menschlichen Verhalten auf den Hund schliessen.

Beides Säugetiere.
Zudem wurde zum. bei meinem Bezug gerade auf die Unterschiede hingewiesen.

Tharin

Kirsten · 15. Februar 2003

Original geschrieben von DogChief :

Diese Literatur haben wir hier (ist zum größten Teil über amazon.de zu beziehen)und man müsste sie schon im Zusammenhang lesen , um Alles zu verstehen. Ich habe in einem anderen thread schon einmal geschrieben, dass es nur im Zusammenhang einen Sinn ergibt. Man hatte mich teilweise zitiert, und so liess sich aus meiner Aussage das glatte Gegenteil herauslesen.

Nicht schlecht.
Man stelle eine Behauptung auf, nenne als hieb - und stichfeste und natürlich über jeden Zweifel erhabene Quelle eine Literatur, die mit ziehmlicher Sicherheit kaum einer hat, weigere sich unter fadenscheiniger Begründung, die Passagen, die die bewußte Behauptung belegen würden, herauszusuchen, und fordere statt dessen, daß alle anderen, die mit Sicherheit Besseres zu tun haben (was übrigens dem ein oder anderen auch zu empfehlen wäre - mal was Besseres und Reales zu tun), etliche Bücher zu wälzen.
Und nach diesem Diskussionsstil beanspruche man weiterhin das alleinige Recht für sich, wohlwissend, daß es niemand widerlegen wird aus o.g. Gründen, und schleiche sich von dannen mit gerümpfter Nase.
Wirklich nicht schlecht.

Original geschrieben von DogChief :

Ich wollte mit meinem Hinweis auf Krebs und Diabetes( die, je nach Art der Diabetes, übrigens doch einen genetische Komponenete hat) nur klarstellen, dass es also genetisch bedingte Anlagen gibt.

Aber sicher doch.

Du hast vollkommen recht.
Besser jetzt ?

Original geschrieben von Wolfgang

mir würde es ja zunächst mal reichen, wenn du kurz darlegen würdest, ob und wie die Aussagen in der von dir angeführten Literatur belegt wurden.

O.g. Erwartung darf ich damit begraben?

Wolfgang, was willst du ?
Ich finde diese Taktik immerhin intelligenter, als zu behaupten, man kenne diesen oder jenen Kynologen / Experten u.ä., der dieses und jenes zweifelsfrei bewiesen hat, und kann dann deren Namen nicht nennen, weil man zuviel zu tun hat.

Bist aber auch nie zufrieden. *kopfschüttel*

SabineW · 15. Februar 2003

Original geschrieben von Meike
Vielleicht verhalten sich bestimmte Rassen auch nur so weil man es von ihnen verlangt/hineininterpretiert?

Das was DC beim RR beschrieb wurde mir vom Boerboel gesagt. Hmmm. Wenn ich zitternd vor einem ManStopper stehen würde weil Herrchen/Frauchen ihn in der Rolle so gerne sehen dann hätte ich schlechte Karten.

So wird's sein, Meike...

In einem Geschreibsel "Breitsamer über Breitsamer" heißt es wie folgt:

[..]"Der Ridgeback ist kein Hund für jedermann. Er besitzt eine ausgesprochene Mann- und Raubzeugschärfe. Manche Rhodesian-Ridgeback, vor allem Rüden, neigen zu Raufereien. Ich halte es für ausgesprochen gefährlich, diesen immens schnellen, im Kampf kompromißlosen Hund gezielt "auf den Mann" abzurichten. Dies bedeutet, daß die Ausbildung des Rhodesian-Ridgeback-Hundes dahin gehen kann, ihm beizubringen, daß auch der Mensch und damit ein Kind Beute sein kann".

Spätestens jetzt wissen Sie, warum der bayerische Verordnungsgeber eine Rasseliste aufgestellt und den Rhodesian-Ridgeback-Hund darin vorübergehend aufgenommen hat. Anläßlich der derzeitigen Novellierung der Bayer. Kampfhunde VO wird vermutlich der Rhodesian-Ridgeback aus der Liste II gestrichen. [..]

Ja Sapperlot, wie zum Teufel konnte der "mann- und raubzeugscharfe, im Kampf kompromißlose" und "zu Raufereien neigende" RR denn die Liste nur wieder verlassen? Und wenn man dann noch die Rassebeschreibung dazu nimmt....ayehh.... das müssen doch tickende Zeitbomben sein? Haben solche Hunde in unserer zivilisierten Welt denn überhaupt Platz? Oder kann es sein, daß da einfach nur verherrlichender Müll geschrieben wurde? Gibt es WISSENSCHAFTLICHE Belege darüber, daß dem so ist, bzw., daß dem NICHT so ist?

Fragen über Fragen.......

Sab.

Ludmilla · 15. Februar 2003

... muss mal doch nachfragen. Wenn die Hunderasse mit den Eigenschaften nichts zu tun hat, warum dann das http://forum.ksgemeinde.de/showthread.php?s=&threadid=21664 :verwirrt:

Beruhen Ratschläge zur Wahl eines Hundes nur auf Märchen? :verwirrt:

Zum eigentlichen Thema kann ich wenig beitragen, nur dass ich alle Arten von Extremsport unsinnig finde - egal ob bei Hunden, Menschen, Pferden .....

SabineW · 15. Februar 2003

Ludmilla,

"Gegenstand" der hiesigen Diskussion (und auch sicher weiter Diskussionen) ist die Behauptung, daß bestimmte Handlungen nur auf wiederum bestimmte Rassen beschränkt sozusagen verhaltensbedingt und somit genetisch verankert sein sollen. So z.B. das zitierte "Festbeißen und nicht loslassen können bei Pit-Bull's" oder "bestimmte Kampftechniken bei HSH's" usw.. Das hat mit Wesenszügen/-merkmalen nichts zu tun.

Sab.

Sammie · 16. Februar 2003

hmm, dann hab ich das Ganze aber völlig falsch verstanden!

Für mich kam das auch schon so rüber, das Vererbung keine Rolle spielt.

Und m.M. nach geht es nicht darum zu sagen : Rasse x verhält sich grundsätzlich so und so, sondern: bei Rasse X ist es wahrscheinlich so!
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bei diesem Thread hörte es sich für mich so an, wie DC irgendwann schrieb:
schön, das ich aus einem HSH einen Pointer machen kann.

@Sabine: du wolltest von mir wissen, wie ich die rassespezifiefischen Eigenschaften definiere.
Hab ich gemacht - und nun?

Und wie Ludmilla schon mailte, im Kangalthread sieht die Sache ganz anders aus!

SabineW · 16. Februar 2003

Moin Carmen

Du hattest in Deinen Rassebeschreibungen, ergo den Beschreibungen Deiner Hunde nichts erwähnt, was diese sehr "spezifisch" erscheinen ließe. Keine der Eigenschaften/Handlungen waren welche, die andere Hunde nicht auch aufweisen/ausführen. Z.B. "Vorwärtsdrang" bei einem Beagle, "giftiges Kläffen" bei einem JRT oder "Wachsamkeit" bei einem HSH.

Im Thema "Kangal" hat die Userin Petra Römer ein paar SEHR passende Worte dazu gesagt.

Sab.

Sammie · 16. Februar 2003

@ Sabine : gut, wenn du das so siehst, dannfrag ich dich was du unter rassespeziefische Eigenschaften einordnen würdest.

Ich hab ja auch nicht gesagt, das es nur bei Terriern oder Hsh z.B. vorkommt, aber wenn ich mir meine 4 so ansehe, finde ich sie schon recht unterschiedlich, und das hängt m.E. eben doch von der Rasse bzw. Rasseanteil ab.

SabineW · 16. Februar 2003

Carmen

Ist es denn nicht möglich, daß Du Deine Hunde deswegen unterschiedlich siehst, weil Du eben 4 verschiedene, EINZELNE Persönlichkeiten vor Dir hast? Bist Du Dir denn so sicher, daß sie sich nur aufgrund einer bestimmten Verhaltensweise einer Rasse "zuordnen" lassen?

Dreh'n wir's doch mal herum:

Welche Hunderasse ist das?

ausgeglichen,
freundlich,
mutig,
wachsam auf eigenem Territorium,
mittlere reizschwelle,
relativ bellfreudig,
mittlerer Jagdtrieb.

Glaubst Du, eine Rasse explizit daran festmachen zu können, ohne äußere Merkmale zu kennen?

Ich persönlich unterscheide Rassen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale und der teils damit verbundenen Bedürfnisse und Anforderungen an die Haltung. Ansonsten ist jeder einzelne Vertreter für mich ein HUND mit mehr oder weniger Temperament, bzw. mit mehr oder weniger gutem Nervenkostüm, bzw. mit mehr oder weniger Unterordnungsbereitschaft ("Dickschädel"

).

Sab.

Sammie · 16. Februar 2003

Original geschrieben von SabineW

Ich persönlich unterscheide Rassen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale und der teils damit verbundenen Bedürfnisse und Anforderungen an die Haltung. Ansonsten ist jeder einzelne Vertreter für mich ein HUND mit mehr oder weniger Temperament, bzw. mit mehr oder weniger gutem Nervenkostüm, bzw. mit mehr oder weniger Unterordnungsbereitschaft ("Dickschädel" ).
Sab.

ok, und woher kommen die Bedürfnisse und Anforderungen?

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu.

Beckersmom · 16. Februar 2003

Original geschrieben von Sammie
Ich hab ja auch nicht gesagt, das es nur bei Terriern oder Hsh z.B. vorkommt, aber wenn ich mir meine 4 so ansehe, finde ich sie schon recht unterschiedlich, und das hängt m.E. eben doch von der Rasse bzw. Rasseanteil ab.

Hmmmm....Becker ist ja nun mein zweiter Bullterrier Rüde und wenn es "rassespezifische" Eigenarten tatsächlich so wie hier geschildert geben sollte, dann müssen die zwei unterschiedlicher Rassen angehört haben. Diese zwei Bullterrier-Rüden haben/hatten außer der Ramsnas' und der Rassebezeichnung "Bullterrier" keinerlei Gemeinsamkeiten und das trotz beinahe identischer Erziehung.
-Hugo bellte überhaupt nicht - Becker bellt überaus gerne
-Hugo mochte keinen Regen - Becker kanns nicht naß genug sein
-Hugo ist jedem Dreckloch aus dem Weg gegangen - Becker suhlt sich drin
-Hugo war sich selbst genug, er brauchte von sich aus keine Hundekontakte - Becker kann ohne tägliche Sozialkontakte zu Artgenossen nicht existieren
-Hugo war's egal ob jemand da war oder nicht - Becker möchte seine Menschen immer um sich haben
-Hugo hat jedem knurrenden Hund die Meinung gegeigt - Becker zieht sich eher zurück
-Hugo war ein "Sonnenanbeter" und konnte im Hochsommer stundenlang in der heißen Sonne "schmoren" - Becker mag die heißen Tage gar nicht und liegt den ganzen Tag auf den Fliesen in der Küche
-Hugo ging mit Begeisterung schwimmen - Becker überhaupt nicht
-Hugo war verfressen - Becker ist es nicht

Ich finde da trotz gleicher Hunderasse so gar keine genetisch verankerten Eigenarten, die auf beide zutreffen könnte

Beckersmom · 16. Februar 2003

Original geschrieben von Sammie

ok, und woher kommen die Bedürfnisse und Anforderungen?

Könnte es sein, daß ein hochläufiger Hund eher zum "Joggen" geeignet ist, als z.B. ein Dackel?
Liegt an den anatomischen Unterschieden.

SabineW · 16. Februar 2003

Durch anatomische Merkmale, z.B. Körperbau, Größe, sowie z.B. Fellbeschaffenheit. Ein English-Bulldog wird ein anderes Laufbedürfnis haben, als z.B. ein Afghane. Ein Kurzhaar wird sich weniger im Winter draußen aufhalten wollen, als ein Bernhardiner. Usw - usf.

Sab.

Sammie · 16. Februar 2003

hmm, dann sind also letztendlich die Rassebeschreibungen, die sich nicht auf das Äußere beziehen, Blödsinn?

SabineW · 16. Februar 2003

Meines PERSÖNLICHEN Erachtens nach: ja. Nachdem die noble Wissenschaft bis heute nicht in der Lage ist, z.B. einzelne Rassen genetisch voneinander zu unterscheiden (lediglich in seiner Art kann der Hund bislang bestimmt werden), dürfte es noch schwieriger werden, ein Gen für z.B. "nachtaktives Patroullieren" oder für das "Apportieren" und so weiter, zu selektieren.

Sab.

SabineW · 16. Februar 2003

Achja, noch etwas, Carmen

Ist Dir mal aufgefallen, daß sich die Wesensbeschreibungen der verschiedenen Rassen im Groben kaum voneinander unterscheiden? Vielleicht deshalb, weil das die in den Standards festgelegten, erwünschten Eigenschaften des jeweiligen Hundes sein sollen? Ob sie es dann allerdings auch SIND, obliegt immer den Aufzucht- und Haltungsbedingungen.

Sab.

Ludmilla · 16. Februar 2003

Hm, irgendwie krieg ich das dann doch nicht zusammen.
Die Standards sind ja alle noch nicht so alt und eben den modernen Bedürfnissen angepasst. Hunde für bestimmte Aufgaben werden schon viel länger gezüchtet.
Wenn wirklich keinerlei Verhaltensunterschiede zwischen den Rassen bestehen, wäre es doch gleich welche Rasse man wählt, oder? Dann wäre die Empfehlung an KangaliOr sich das mit dem Kangal noch gut zu überlegen ja auch nicht so sinnvoll?

zB meine Bella hat von sich aus Pferde getrieben, der Rüde davor hat das nie getan (Schäfer/Spitz/Berner-Mix). Bella wurde das bei uns niemand beigebracht, im TH hat sie es sicher auch nicht gelernt, nur über ihre ersten gut 3 Lebensmonate weiss ich nichts (sie hat aber wahrscheinlich in ner Kleinstadt gelebt).
Na und Rottweiler wurden zum Treiben und Beschützen von Grossvieh verwandt. Ist natürlich nicht representativ, klar, aber Bella hatte das Bedürfnis zu Treiben von sich aus.
Die Schäferhündin hat es sich zwar abgeguckt, aber sich dabei auf Bellen und rumhüpfen beschränkt. Die ist nie so gezielt und direkt rangegangen wie Bella.

Und weiters sind Bella und Henry beide sehr selbstbewusst mit Tendenz zum Eigensinn, das wird den Rottweilern ja auch nachgesagt. Der Unterschied zwischen den beiden ist halt, dass Bella dabei recht gelassen und Henry ängstlich ist.

Ich will da jetzt nicht streiten oder unbedingt recht behalten, ich würds nur gern verstehen.

Sammie · 16. Februar 2003

Die Standards sind ja alle noch nicht so alt

das ist ein guter Punkt, den Ludmilla da anspricht.
Ich weiß es jetzt z.B. von den JRT. Da gibt es noch nicht lange den Standard, hat glaub ich Deutschland eingeführt.

Davor wurden eben die JRT's verpaart, die sich besonders eigneten, darum sahen sie vor Jahren noch sehr unterschiedlich aus.

Das hat dann nix mit Standard zu tun, sondern mit Eigenschaften, die sich vererben, ansonsten wäre das Ganze ja senseless gewesen.

Ist Dir mal aufgefallen, daß sich die Wesensbeschreibungen der verschiedenen Rassen im Groben kaum voneinander unterscheiden?

ehrlich gesagt nicht, da sie mich nicht interessieren und ich sie nicht lese.
Da ich ja eh mehr auf Mixe stehe und ich mich halt auf den jeweiligen Hund einlasse.

Trotzdem gibt es eben Unterschiede, wie Jagdhunde, Hütehunde etc., die durch entsprechende Verpaarungen entstanden sind.

Puppyclip · 17. Februar 2003

Fällt mir gerade zu HSH ein. Vielleicht sind sie halt so extrem selbstständig, weil der Mensch, respektive der Züchter sich halt kaum um den Wurf so bemüht, wie es ein Züchter einer anderen Rasse tun würde, der seine Hunde extrem Menschenbezogen usw. sozialisieren will. Wenn die Hunde viel sich selber überlassen sind und die Welpen nicht recht frühzeitig den engen Kontakt zu Menschen haben werden sie ja nicht sooooo auf Menschen geprägt, nicht wahr? Daraus könnte meiner Meinung nach diese immer angeführte Selbstständigkeit der "ursprünglichen Rassen" resultieren.

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