Frankensteins Kaulquappen

felis

15 Jahre Mitglied
hätte man das nicht auch anders herausfinden können? bah, ich find das pervers :sauer:

"US-Forscher haben Kaulquappen die Augen entfernt und ihnen jeweils eines der Sehorgane an den Schwanz transplantiert. Den anschließenden Experimenten zufolge konnte das Auge an seinem ungewöhnlichen Ort den Tieren Seheindrücke vermitteln, ohne dabei direkt mit dem Gehirn verbunden zu sein. "

 
  • 21. Mai 2024
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hätte man das nicht auch anders herausfinden können?

Ich wüsste nicht wie?


Ich steh solchen Experimenten immer kritisch gegenüber, zum einen haben sie uns einfach verdammt weit gebracht, was Medizin und auch Psychologie angeht, andererseits sind sie natürlich echt fies:(
 
"US-Forscher haben Kaulquappen die Augen entfernt und ihnen jeweils eines der Sehorgane an den Schwanz transplantiert.

Soo ungewöhnlich find ich das nun garnicht das die Kaulquappen nun mit dem Schwanz sehen können, wo Männer doch sogar mit selbigen denken...
 
hätte man das nicht auch anders herausfinden können? bah, ich find das pervers :sauer:

Ich denke, nein... aber ich frag mich schon, was da die ursprüngliche Fragestellung war.

Ich vermute mal, herauszufinden, ob solches Gewebe tatsächlich Nerven bis zum entsprechenden Bereich im Gehirn entwickelt, wenn es ganz woanders hhintransplantiert wird, und über welche Entfernung das noch funktioniert.

(Daraus kann man ableiten, welche Faktoren für das Nervenwachstum verantwortlich sind und wie sie wirken. Das ist für Erkenntnisse zur Regeneration nach schweren Verletzungen gar nicht so unerheblich.)

Dann haben sie festgestellt: Das klappt nur manchmal, manchmal wächst gar nichts, und manchmal wachsen die Nerven einfach "nur" bis zum Rückenmark.

Erste Frage: Warum klappt das nur manchmal so, manchmal anders und manchmal gar nicht?

Zweite Erkenntnis (liest sich für mich eher wie ein Zufallsbefund:( Auch wenn die Nerven nur das Rückenmark ansteuern, empfangen die Quappen "Seh-Signale!" Wie dieses?

Wie unterscheiden sich optische elektrische Reize von allen anderen, sodass sie oben im Gehirn dem Sehen zugeordnet werden können, auch wenn es keine Standleitung Auge-Sehrinde gibt?

Das ist rein wissenschaftlich betrachtet schon sehr interessant und eben durchaus auch für die Klinik interessant.

Man hätte es an einem reinem Zellmodell aber eben nicht herausfinden können.

Ob dieser Umstand (und die interessante Fragestellung bzw. das Ergebnis des Versuchs) aber genau diese Versuche rechtfertigt, ist eine andere Frage. Man muss nicht alles machen, was geht. Und auch nicht alles, was interessant ist.
 
Tod im Labor - Warum Tierversuche sinnlos sind - YouTube

gar nix bringen solche Versuche, man kann sich einen Namen damit machen, wenn das noch niemand untersucht hat, aber der Preis dafür ist moralisch höchst bedenklich.

Sind ja nur Tiere.


Man kann es sich auch sehr einfach machen:rolleyes:

Wo genau in dem Video (Minute xy) kommen denn jetzt fachliche Argumente, warum Tierversuche nix bringen? Ich hab grad keine Zeit mir 22 Minuten lang anzuhören, wie sehr de Tiere leiden, das ist mir durchaus bewusst - dennoch ist es quatsch zu sagen dass Tierversuche garnix bringen.

Lecto hat es ja schon geschrieben, so ein Experiment kann man nicht nachstellen ohne einen funtionierenden Organismus.
 
ich denke wenn man durch diesen "Frankensteinversuch" nur als Beispiel Querschnittsgelähmten helfen könnte würde sicher kein einziger Querschnittsgelähmter sagen das er nicht geheilt werden möchte weil dafür Kaulquappen im embryonalen Zustand für Versuche mißbraucht wurden.
 
Tod im Labor - Warum Tierversuche sinnlos sind - YouTube

gar nix bringen solche Versuche, man kann sich einen Namen damit machen, wenn das noch niemand untersucht hat, aber der Preis dafür ist moralisch höchst bedenklich.

Sind ja nur Tiere.


Man kann es sich auch sehr einfach machen:rolleyes:

Wo genau in dem Video (Minute xy) kommen denn jetzt fachliche Argumente, warum Tierversuche nix bringen? Ich hab grad keine Zeit mir 22 Minuten lang anzuhören, wie sehr de Tiere leiden, das ist mir durchaus bewusst - dennoch ist es quatsch zu sagen dass Tierversuche garnix bringen.

Lecto hat es ja schon geschrieben, so ein Experiment kann man nicht nachstellen ohne einen funtionierenden Organismus.

Min. 11.10: ein ehemaliger Experimentator und ein Arzt bringen ihre Sicht der Dinge vor. Sehr ernüchternd, was den Sinn von Tierversuchen angeht. Davon abgesehen habe ich mal mit jemandem zusammen gewohnt, der an Affen experimentiert hat, also weiß ich es auch aus erster Hand, dass es Schwachsinn ist. Aber man kann sich mit Grundlagenforschung einen ganz guten Namen machen.
 
Tierversuche sind sinnlos, nehmt besser Tierversuchsgegner. :lol:
Sorry, aber so platt und pauschal zu behaupten das Tierversuche nichts bringen zeigt wieviel Ahnung von der Materie tatsächlich vorhanden ist.
 
Min. 11.10: ein ehemaliger Experimentator und ein Arzt bringen ihre Sicht der Dinge vor. Sehr ernüchternd, was den Sinn von Tierversuchen angeht. Davon abgesehen habe ich mal mit jemandem zusammen gewohnt, der an Affen experimentiert hat, also weiß ich es auch aus erster Hand, dass es Schwachsinn ist. Aber man kann sich mit Grundlagenforschung einen ganz guten Namen machen.

Da geht es um Medikamente, nicht aber z.B. um Grundlagenforschung, wie in diesem Experiment.
Und nur weil dein Mitbewohner sinnlose Experimente gemacht hat, kannst du das nicht auf alle anderen Tierversuche übertragen:rolleyes:

Sorry, man kann es sich auch sehr einfach machen, wenn man die Informationen möglichst oberflächig hält... oder man beurteilt Schwachsinn unterschiedlich, ich finde es aber z.B. schon relevant zu wissen, welche Neurotransmitter welche Wirkung haben oder welche Gehirnareale für was zuständig sind z.B. - und viele dieser Infos stammen aus Tierexperimenten - das kann heute natürlich auch anders nachvollzogen werden, nicht aber noch vor einigen Jahrzehnten, dennoch war es auch damals schon wichtiges Wissen.
 
Klar ist meine Argumentation hier erst mal oberflächlich, da allgemein und nicht auf eine bestimmte Art Tierversuch bezogen. Die einzigen TV, die mich überzeugen, sind Verhaltensversuche (und sorry, Grundlagenforschung führt die Riege der unsinnigsten Forschungen ja wohl unanagefochten an.)



Mich überzeugen "Ärzte gegen Tierversuche", das sind alles Ärzte, die sich gegen diese Experimente aussprechen, die sie selbst angeblich benötigen für ihre Job....
 
Und nur weil dein Mitbewohner sinnlose Experimente gemacht hat, kannst du das nicht auf alle anderen Tierversuche übertragen:rolleyes:
ich finde es aber z.B. schon relevant zu wissen, welche Neurotransmitter welche Wirkung haben oder welche Gehirnareale für was zuständig sind z.B. - und viele dieser Infos stammen aus Tierexperimenten - das kann heute natürlich auch anders nachvollzogen werden, nicht aber noch vor einigen Jahrzehnten, dennoch war es auch damals schon wichtiges Wissen.

Mein MB hat ausschließlich Grundlagenforschung betrieben.

Kleine Info von Wissenschaftlern und Biologen meiner Uni selbst: ALLE Tierversuche sind ersetzbar durch das digitale Modell.
das finde ich erstaunlich und frage mich wirklich nach der Sinnhaftigkeit dieser Grausamkeit. Vielleicht finde ich ja noch irgendwann ein Argument.
 
Tierversuche sind sinnlos, nehmt besser Tierversuchsgegner. :lol:
Sorry, aber so platt und pauschal zu behaupten das Tierversuche nichts bringen zeigt wieviel Ahnung von der Materie tatsächlich vorhanden ist.

Dann schieß du doch mal los. ich kläre in diesem Sektor schon seit einigen Jahren auf, aber ich bilde mich gerne weiter.
 
Aber man kann sich mit Grundlagenforschung einen ganz guten Namen machen.

Ja, richtig. man kann. Wie mit allem anderen auch. Oder im großen Durchschnitt versinken.

Es gibt jede Menge Grundlagenforscher. Nicht alle machen Tierversuche oder gewinnen einen großen Namen dabei. im Grunde ist das gerade in der Grundlagenforschung die Ausnahme.

In der Klinik sieht es etwas besser aus, weil da eher mal Mittel fließen, da Dinge ja anwendungsrelevant sein können - allerdings kommen die dann oft von der "bösen" Pharmaindustrie, man ist also in gewisser Weise in dem festgelegt, was man erforschen kann, da die natürlich Forschung gewinnorientiert fördert.

Die allermeisten mir bekannten Grundlagenforscher krebsen irgendwo im forschungstechnischen Mittelmaß herum (was nicht heißt, dass sie schlechte Arbeit machen, nur, dass sie ein Nischengebiet bearbeiten, mit dem man sich eben alles anderen als einen großen Namen macht), retten sich von einem Stipendium oder Grant zum anderen und versuchen, nicht mit 40 arbeitslos zu werden und/oder irgendwann doch mal mehr als einen Jahresvertrag zu kriegen.

Die Annahme, dass jeder, der "Grundlagenforschung" betreibt, das nur tut, weil man sich damit "ja einen guten Namen machen" kann, und die Forschungsmittel so reichlich fließen. deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen. Womit ich nicht sagen will, dass es das nicht auch gibt... vielleicht trifft es auf die Neurologie ja z. B. zu (wo es viele Primatenversuche gibt).

Aber in der Krebsforschung z. B. ist das nicht so.
 
Tierversuche sind sinnlos, nehmt besser Tierversuchsgegner. :lol:
Sorry, aber so platt und pauschal zu behaupten das Tierversuche nichts bringen zeigt wieviel Ahnung von der Materie tatsächlich vorhanden ist.

Dann schieß du doch mal los. ich kläre in diesem Sektor schon seit einigen Jahren auf, aber ich bilde mich gerne weiter.

Wen klärst du denn auf?

Passanten auf der Straße oder Menschen, die selbst in einem Fachbereich arbeiten, in dem Tierversuche stattfinden-/fanden?

Sicher, es hat sich viel getan in dem Bereich, doch ich bleibe dabei, dass Tierversuche vor nicht allzu langer Zeit der einzige Weg war z.B. wissenschaftliche Informationen über einzelne Hirnareale zu erfassen, klar, wir haben heute das MRT aber selbst damit sind nicht alle Informationen zu erfassen, die anhand von Tierversuchen gemacht wurden.

Ich kenne mich in anderen Bereichen zu wenig aus, um dort gültige Aussagen zu treffen, kann mir aber vorstellen, dass es dort ähnlich aussieht
 
Ich weiß nicht, ob wirklich alle Tierversuche durch Computersimulationen ersetzbar sind... vermutlich könnte ich leicht "Informationen von Forschern an meiner ehemaligen Uni" beibringen, die das Gegenteil behaupten... beurteilen kann ich es selbst nicht.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass, was heute computertechnisch gehen mag, vor 10 oder 15 Jahren in dieser Form noch nicht möglich war, teils schlicht aus technischen Gründen. Möglicherweise auch noch nicht mal vor 5.

Sodass es durchaus sein kann, dass manches sinnlos ist, was damals eben wirklich nicht anders ging. Und da derartige Studien wie die mit dem Kaulquappen nicht mal eben schnell in einem Jahr geplant, aufgesetzt, durchgeführt, geschrieben, akzeptiert und veröffentlicht werden, mag es gut sein, dass das entsprechende Modell damals eben noch nicht zur Verfügung stand.

Und dass du "Grundlagenforschung" als die unsinnigste aller Forschungen bezeichnest (sinngemäß) zeigt mir nur, dass du eigentlich gar nicht weißt, was das ist - oder dir nur ganz bestimmte Dinge darunter vorstellst.

Im Grunde basiert alle andere Forschung auf Grundlagenforschung. Denn Grundlagenforschung erforscht Grundlagen und Zusammenhänge in der Natur. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Jemand, der ein bestimmtes Medikament sucht (um mal in der Medizin zu bleiben), oder einen bestimmten leichten, umweltfreundlichen und energiesparenden Werkstoff zum Karosseriebau, oder ein neues, umweltfreundliches Isoliermaterial - forscht zielorientiert danach. Das ist klinische oder anwendungsorientierte Forschung.

Es greift aber dabei auf die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten zurück, die die Grundlagenforschung ermittelt hat, und wäre ohne diese dabei aufgeschmissen.

Natürlich könnte er diese Zusammenhänge auch selbst erstmal ermitteln. Das würde aber erstens länger dauern, als wenn sich parallel andere Forscher damit beschäftigen. Zweitens würde er teilweise dann dieselben Experimente machen müssen, und ob die nun unter dem Label anwendungsorientiert oder Grundlagenforschung erfolgen, macht sie nicht mehr oder weniger sinnlos.

Und drittens wäre es vielleicht nie so detailliert möglich, wie wenn sich ein Grundlagenforscher ausschließlich mit diesem Problem beschäftigt.

Ich kenne einige Grundlagenforscher. Nur ein sehr kleiner Bruchteil davon arbeitet überhaupt mit Tieren. Die allermeisten arbeiten mit Zellkulturen, einige sind Bioinformatiker - und beide Richtungen haben dazu beigetragen, genau die Techniken mit zu entwickeln, die du jetzt als Alternative zu Tierversuchen anführst - Zellkulturen und Computersimulationen.

Warum? - Weil sie sie für die sinnlose Grundlagenforschung benötigt haben...

Die Forscher, die ich kannte, die am häufigsten mit Tieren gearbeitet haben, waren Tumorforscher und Diabetesforscher. Weil sie Tiermodelle (in diesem Fall also speziell gezüchtete Mäuse) für das jeweils untersuchte Krankheitsbild benötigt haben. Das waren aber ausnahmslos Kliniker, keine Grundlagenforscher.

Ich schreibe das jetzt mal unabhängig davon, für wie sinnvoll oder nicht ich ihre Versuche persönlich gehalten habe... bei der Arbeitsgruppe, mit der wir unser Labor geteilt haben, konnte ich das nicht beurteilen. Es ging jedenfalls um die Entstehung und Behandlung von Leukämien im Kindesalter und bei Erwachsenen. Und eine verbesserte Behandlungsmöglichkeit dort halte ich erstmal für durchaus erstrebenswert.
(Was natürlich nicht heißt, dass sie nur durch Tierversuche erreicht werden darf, kann, muss oder soll...)

Bei den Kaulquappen frage ich persönlich mich durchaus, ob man dasselbe Ergebnis nicht auch anders, wenn auch dann vom Effekt her weniger spektakulär hatte erzielen können.
 
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