Wer glaubt hier noch ans Clickern?

Hi B´Mom, kannst Du gerne tun.
Wieso wieder die Betonung auf SV´ler?

Damit es hier nun nicht weiter zu Missverständnissen kommt, erkläre hier doch bitte einmal das Clickern, Du bist doch Fachfrau dafür.

Ist es nicht auch dazu gedacht, überaus sensiblen Hunden (das meine ich mit schwach) etwas beizubringen, sie stark und selbstbewusst zu machen?

Sandra

Alexis, Frau sollte in der Lage sein zu trennen was nicht zusammen gehört.
Ist aber schön wenns grade passt, zur not wirds halt passend gemacht, gell?

Das Wort Schlaftablette ist dieses Thema hier betreffend von mir in keinster Weise gefallen, nichtmal gedacht habe ich es.

Also ziehe hier nichts mit rein, was hier nichts zu suchen hat. Denn auch das sind zwei Paar Schuhe.

Sandra

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SandramitVienna:
Hi B´Mom, kannst Du gerne tun.
Wieso wieder die Betonung auf SV´ler?[/quote]

Da wurde überhaupt nix betont! Es ist nun mal so wie es ist - es waren 2 SV Plätze, die ich mit Becker besucht habe und es waren nun mal SV-Ausbilder.
Und glaub mir, ich werde nie das ungläubige Gesicht des "Herren" vergessen, der mir unbedingt anhand meines Hundes zeigen wollte, wie man exakt einen Hund "an Fuß" führt. Ist äußerst schwierig einen auf der Seite liegenden Hund, der absolut nicht der Meinung ist mit diesem "Herrn" mitgehen zu wollen wieder auf die Beine zu bringen. Und als er dann endlich stand und dieser "Herr" einen Schritt machte, da lag der Bub doch einfach wieder auf der Seite Vielleicht sollte man denen einfach mal den Unterschied zwischen Lang- und Ramsnas' erklären. So eine Ramsnas' klebt liebend gerne an der Wade, um exakt am Knie zu kleben müßte er sich dann doch etwas strecken (was natürlich an der Körpergröße des Führenden liegt, aber muß ich mir deshalb die Beine kürzen lassen??) Das war allerdings nur die kleinste Kleinigkeit, die er sich beim Führen durch "fremde" Personen "erlaubt" hat. Noch spassiger war das kleine dünne Seilchen, mit dem man ihm im Platz halten wollte (dabei wollte er gar nicht aufstehen). Aber das ist eine andere Geschichte

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Damit es hier nun nicht weiter zu Missverständnissen kommt, erkläre hier doch bitte einmal das Clickern, Du bist doch Fachfrau dafür.[/quote]
Für's erste empfehle ich Dir das Buch von Karen Pryor "Positiv bestärken - sanft erziehen".
Ich hab nämlich wenig Lust, hier seitenweise Romane zu schreiben, was man mit dem Clickern alles machen kann (nicht nur beim Hund).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ist es nicht auch dazu gedacht, überaus sensiblen Hunden (das meine ich mit schwach) etwas beizubringen, sie stark und selbstbewusst zu machen?[/quote]
Na..dann definiere mal sensibel, schwach, stark und selbstbewußt


Sandra

[/B][/QUOTE]



Beckersmom


SUAVITER IN MODO - FORTITER IN RE

Ich werde mir das Buch zulegen, vielleicht sehe ich es dann ja mit anderen Augen.

Also Dein Hund ist jedenfalls selbstbewusst, er weiß was er nicht will

Sandra

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SandramitVienna:

Ist es nicht auch dazu gedacht, überaus sensiblen Hunden (das meine ich mit schwach) etwas beizubringen, sie stark und selbstbewusst zu machen?

Sandra

[/quote]

Nun, natürlich kann man auch sensiblen Hunden über Clikern was beibringen, aber genauso normalen Hunden und auch den Gebrauchshunderassen.
Der Vorteil des Clickern liegt in meinen Augen darin, daß sich der Hund das Kommando selbst! erarbeiten muß, um den Jackpot zu kriegen...........insoweit habe ich festgestellt, daß Kommandos, die über das Clickern erarbeitet wurden 100 % im Langzeitgedächnis sitzen.

Im Übrigen werfe ich jetzt mal einfach das in den Raum, was durch Lernpsychologen bewiesen wurde:
" Lernen unter Angst oder Druck ist unmöglich und nachweislich nicht effektiv!"

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren:
- was ist in Deinen Augen "konsequentes " Lernen?
- glaubst Du auch an das schlechte Gewissen von Hunden?


quini

Hi Quini.

Ich werde mir das Buch zulegen und noch einiges mehr.
Dann werde ich mir ein Hörzeichen ausdenken und antesten ob es klappt. Abgemacht!

Nun ja, nicht alles was ohne das Clickern gelehrt wird macht gleichzeitig Angst und bedeutet Druck, oder?
Mein Hund jedenfalls hat keine Angst vor mir, hat großartig auch noch keinen Druck bekommen.
Außer vor einer Woche einen auf die Analdrüse

Lernen bedeutet bei dem Hund eine Gedankenverknüpfung zu erstellen.
Diese bewirkt man jedoch nur, wenn man es kontinuirlich übt und auf die richtige Ausführung achtet.
Klappt es beim ersten Mal nicht, macht man es nochmal, hilft dem Hund notfalls, so das er seine Bestätigung bekommt (bei mir in Form von Stimme und teilweise auch Ball)
Was den Ball angeht muss ich jetzt hier als Sportlerin sprechen, habe ich die "Ballgabe" reduziert, da Vienna dadurch zu doll in den Trieb kam.
Auf der letzten Veranstaltung hat man es wieder gemerkt, der Ball kam nicht und die Hündin fing an mich "herauszufordern" in dem sie zunächst bellte und an meiner Seite hochsprang.
Somit habe ich das mit dem Ball nun reduziert, ich lobe mit Stimme (überschwenglich) am Ende der UO gibt es den Ball.
Das ist der Weg den ich mir aussuchen musste und dieser Hund kommt damit prima klar.
Wie´s beim nächsten Hund wird bleibt abzuwarten, man muss ich wie bekannt auf jeden Hund einstellen.
Was für den einen gut ist muss es für den anderen noch lange nicht sein.

An ein schlechtes Gewissen bei Hunden glaube ich nicht.
Sicherlich wissen sie wenn sie dummes Zeug gemacht haben wenn sie z.B. alleine daheim waren und man heim kommt.
Aber ihr Verhalten was sie dann Zeigen (Ohren anlegen, um einen "Rumwuseln") rührt von der Natur her und hat mit einem Gewissen so denke ich, nichts zu tun.

Gedanken würde ich mir machen, wenn mein Hund so ein Verhalten z.B. auf dem Hundeplatz an den Tag bringt, weil er z.B. nicht Sitz sondern Platz gemacht hat.
Dann wüsste ich, in der Ausbildung ist was falsch gelaufen und würde alles daran setzen diesen Fehler wieder gut zu machen.

Gegenfrage:
Hund und Hund bzw. Hund und Halter schauen sich in die Augen.
Wer ist stärker, der jenige der zuerst wegschaut, oder der der länger schaut?

Sandra

Ich finde es gut, daß sich Sandra mit dem clickern anfreunden möchte und sich das Buch besorgt.

watson

Hallo Sandra,

Fein, daß Du Dich mit dem Clickern mal auseinandersetzen möchtest.

Versuch mal folgendes aus:Stell Dich einfach mal vor Deinen Hund ohne etwas zu sagen und schau ihn an. Und dann warte, was er tut.

Becker als "Clicker-Hund" fängt dann sofort an mir allerhand Verhalten anzubieten und spult so ziemlich alles ab, was er gelernt hat. Er wartet förmlich auf den Click um herauszufinden was ich will.(Mist, irgendwas muß doch richtig sein).
&lt;p&gt;
Irgendwann hab ich dann mal beim Spazierengehen angefangen einfach mal so stehen zu bleiben. Irgendwann kam Becker auf den Gedanken, daß er sich dann hinsetzen soll. Das wurde dann auf's sitzen an der linken Seite ausgeweitet (stehenbleiben heißt sich links neben Frauchen setzen). Dann habe ich angefangen die Schnelligkeit des "Sitz machen" zu Clicken und siehe da, dieser alte Drösel kann das wirklich verdammt schnell Und das alles, ohne meinem Hund auch nur einen Hinweis zu geben oder ihn gar anzufassen.

Also meinem Hund und mir macht das riesig Spaß.

Beckersmom


SUAVITER IN MODO - FORTITER IN RE

Hallo Sandra!
Kauf Dir die Bücher übers Clickern und lies sie, verstehen wäre noch besser. Da Du Dich ja so fürs Clickern interessierst, bestimmt eine neue Erfahrung.
Ich selbst clicker nicht, arbeite über Futtermotivation und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Wer Clickert und damit gute Erfahrungen gemacht hat, auch o.k. , wäre bestimmt schon zu präsenil, um mich umstellen zu wollen. Also, jedem seine positiven Erfahrungen, damit habe ich überhaupt kein Problem.
Womit ich allerdings ein Problem habe : was soll Deine provokant gestellte Frage? Würdest Du Dich wirklich für Clicker-Training interessieren, wären Dir die einschlägigen Bücher geläufig.
Noch eine Frage, die sich mir stellt: Du hast in einem anderen Thema unmißverständlich dargestellt, daß Du für die KSG eigentlich keine Zeit mehr hast ( ist mir jedenfalls so in Erinnerung), willst Du nur mal wieder eine Endlos-Diskussion "anregen" oder hat sich Dein Zeitfaktor so wesentlich geändert? *nurmalsonachfrag*

Vera

@Mom: Ich hab noch nie in meinem leben nen Clicker inner Hand gehabt, und Nico auch noch nie einen gehört.
Wenn ich mich vor Nico hinstelle und nichts mache, geht er auch alles durch, was er kann, von sitz bis platz über tot und gib rechte pfote und linke und beide etc.
Ich denke, das hat nichts mitm Clickern zu tun...
mfg,
nichte

Viva los Tioz

Bevor ich mich aus diesem Thema wieder verabschiede, hätte ich doch gerne ne Reaktion von Sandra gelesen...

Vera

Hi Vera,
ich bin ja nun nicht ständig online, daher kommt halt nicht immer postwendend eine Reaktion, ok?
An meinem Zeitfaktor hat sich nichts geändert, aber hier geht es um Hunde,Erziehung,Ausbildung usw.

Und mir hatte sich halt die Frage gestellt mit dem Clickern, wo wäre ein besserer Ort diese zu stellen als hier?

Wenn sich aus dieser Frage nun eine Endlosdiskussion endwickelt, warum nicht? Wir können alle nur daraus lernen.
Es gibt schlimmeres und unwichtigeres über das über Seiten hinweg diskutiert.
Finde es jedoch süß das Du Dir über meine Zeit Gedanken machst, musst Du aber nicht.
Wenn ich sie nicht hätte, würde ich sie mir nicht nehmen, denn Kind, Hund und Hund Partner gehen vor (schwer hier die richtige Reihenfolge zu finden ohne das sich jemand benachteiligt fühlt)den Beruf stelle ich einfach mal hinten dran

Zu B´Mom:
Ich weiß was Du meinst, das sind Verhaltensketten die der Hund abspuhlt, Ersatzhandlungen.
Beispiel: Ich werfe meiner Else nach der UO den Ball, sie träumt sieht nicht wo er hinfliegt (Ball am Band)
die wird zum Nasenbär, schnorchelt den halben Platz ab, findet den Ball jedoch nicht.
Immer wieder schaute sie mich an, suchte weiter, aber sie fand ihn nicht.
Plötzlich rennt sie ans Ende vom Platz und reviert eigenständig komplett durch während ich am obersten Ende vom Platz stand.

Ich hatte den Ball mitlerweile aufgenommen, wusste zunächst nicht was ich machen sollte als sie dann freudig zu mir kam, voller Erwartung.
Ich habe ihr den Ball dann geworfen, ob es richtig war weiß ich nicht, aber ich denke schon.

Sandra

Uuups, nun wurde Hund gleich doppelt genannt
Sollte Partner heißen, nicht Hund Partner, habe mir dafür grad nen Schlag in den Nacken kassiert

Sandra

Hallo Sandra!
Nochmal: wenn Dich das Clickern tatsächlich interessieren würde, hättest Du Dir anhand einschlägiger Literatur "vorher" ein Mindestmaß an zumindest theoretischem Wissen angeeignet!
Und ob Du etwas "süß" findest, interessiert mich nicht!

vera

Vera und mich interessiert es nicht was Du hier nun schreibst, das ginge auch via Mail.
Wenn ich so nun überhaupt nicht wüsste worum es ginge, meinst Du im Ernst ich würde hier so eine Frage stellen?
Ich gehe davon aus, dass das von B´Mom genannte Buch meine Zweifel endkräftet.
Und nun stellt sich mir meinerseits die Frage, wer hier ne Endlos-Diskussion endfachen will

Sandra

Wenn es Dich nicht interessiert, sandra, warum antwortest du dann?
Lies erst mal in einschlägigen Büchern, bevor Du Dich weiter äußerst!
*veranichtweiterreagiertbevorsandranichtsgelesenundverstandenhat*

vera

Hi there!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SandramitVienna:
Nur bestehen meine Bedenken halt darin, das der Hund im wirklichen Ernstfall noch weniger gehorcht als wenn er "Gehorsam" anders gelehrt bekommen hat.
[/quote]

Diese Bedenken kann ich verstehen, aber sie sind nicht berechtigt. Die Lernvertiefung und die Zuverlässigkeit sind bei (wie immer: fachlich richtigem) Clickertraining unschlagbar gut.

Vermeidungslernen bringt auch Erfolge, die verschwinden aber, sobald der Druck längere Zeit ausbleibt. Beim Lernen über Clicker bleibt das Verhalten sehr gut im Gedächtnis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Vielleicht ist es aber auch zu früh gewesen diese Frage zu stellen, all zu lange wird schließlich noch nicht geklickert.
[/quote]

Na, so ca. seit 70 Jahren. Seit Skinner und Bailey. Ins "normale" Hundetraining kam es durch K. Pryor. Es gibt erstklassige wissenschaftliche Literatur zur Frage, wie lange und wie stabil operant konditioniertes Verhalten im Gedächtnis abrufbar bleibt.

Micha

Sandra, bei Clicker gibts keine Ersatzhandlungen...........
Ich will mal kurz raffen:
1. wird der Hund konditioniert auf Click = Belohnung oder Jackpot
2. richtiges Verhalten gibt Click
3. Hund soll ´" sitz" lernen = click
erst wenn der Hund sitz macht, u das "click zu erreichen, wird das Hörzeichen eingeführt
4. wenn nun ein konditionierter Hund etwas Neues lernen soll, spult er auftomatisch jede Möglichkeit ab um das Click zu kriegen................als Sitz, Platz, Fuß, back, Twist, einfach alles was er kann, um irgendwie das Click zu erreichen
5. denkt also der Hund mit, er will lernen, folglich wird er, um die positive Bestätigung zu erreichen.........alles tun........bis zum Jackpot


Was Deine Ballprobleme betrifft, kann ich Dir hier nur die Spiel-Stopp Methode anraten.
Der oftgemachte Fehler ist, daß man die "Befehle " als Ziel in der Hundeausbildung sieht, das freie Spiel sollte das Ziel sein,insoweit bleibt die UO eine Art " Vorspiel". Bestätige oft, aber immer an anderer Stelle, hier liegt eindeutig der Fehler darin, daß der Hund ständig aus der Grundstellung heraus bestätigt wurde, also fordert der Hund...........ganz klare Sache.
quini

Warum sinkt das Niveau teilweise hier wieder unter Normalnull wenn sich einige zu Wort melden? Es macht langsam wirklich keinen Spaß diesen Blödsinn zu lesen.

Sorry das mußt mal raus, einige wenige sollten sich mal Gedanken machen... mit Beleidigungen kommt man hier sicherlich nicht weit.

Meike

Also ob der Hund besser hört, wenn er durch Klickern lernt, oder nicht - keine Ahnung, hab ich noch nicht drüber nachgedacht, ich denk das ist ziemlich verschieden.

Aber ich hab das Clickern aufgegeben. Es war mir einfach zu umständlich, dauernd dieses "Teil" mitzunehmen, ok es ist nicht groß und nicht schwer, aber wenn ich es vergesse, kann ich den HUnd nicht "belohnen". Ich gib Joey unterwegs so viele Kommandos kurz hintereinander ("wart mal! ... bei Fuß! ... steh! ... jetzt komm! ... lauf zu! ... langsam! ...") und das alles in 5, 6 Sekunden, da kämme ich mit der Clickerei ja gar nicht mehr mit!

Also, mein Hund wenn herkommen soll, dann ruf ich ihn eben und dann kommt er - auch ohne Click. Wenn er aber, was weiß ich, ein Pferd sieht und wegrennt, dann würde er auch für einen Click nicht kommen.

Viele Grüße an euch und eure Vierbeiner!


Claudy & Kampfcocker Joey