Thomas Baumann und Teletakt

Tigger, siehste. Du bist der Meinung - ich habe die (wahrlich leidige) Erfahrung machen müssen, für die ich mir heute noch beide Hände abhacken möchte. In dem Zusammenhang habe ich mich bereits vor Jahren mit vielen Leuten zu diesem Thema auseinandergesetzt und mir über Erfahrungen (nicht Meinungen) berichten lassen. Die Tendenz war eindeutig (siehe meine Ausführungen).

Zum Thema "Bart Bellon" kann ich nur anmerken, daß ich mich unlängst mit einem "Fachmann vom Gebiet" ausführlich unterhalten habe und nach Bekanntgabe von "Internas" erneut darin bestätigt wurde, diese Methode strikt abzulehnen.

In diesem Sinne wünsche ich Dir nicht nur, daß Du Dich nie mit dem Gedanken wirst auseinandersetzen müssen, sondern daß Du ihn nie in Erwägung ziehen wirst.

Sab.)

@tigger
Ein Meinungsunterschied dürfte sein, dass ich dass Teletakt grundsätztlich ablehne, auch um durch eine Schmerzbehandlung die Aufmerksamkeit des Hundes zu gewinnen, um dann positiv weiterzuarbeiten, was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann. Wenn ich die Aufmerksamkeit des Hundes brauche, tue ich das mit Körperspannung, Stimme oder mit meiner Hand. Ok, ich hab auch schon mal ne Wurkette benutzt Ansonsten haben wir wohl keinen Diskussionsbedarf.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SabineW:
Was wäre die Begründung für den Gebrauch eines "E-Gerätes" in Verbindung mit einer drohenden Einschläferung eines Hundes?[/quote]Also Sab, mir fällt da eigentlich nur extreme Aggression ein. Wenn man sagt, der Hund ist so scharf, das man ihn lieber "wegräumt". Wobei die meisten Armleuchter die Aggression mit Strom vermutlich eher noch verstärken würden.
Wenn ein Hund total (durch Menschen) verkorkst wurde und jeden (Menschen) fressen will und man ihn deswegen töten will, halte ich es für legitim das Tele zu benutzen, um die Aggression zu unterdrücken. Die letzte Chance quasi.
Eine andere Rechtfertigung sehe ich nicht.


Tierische Grüße

Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies. - Konrad Lorenz

Danke Oz )

Das hatte ich vermutet und ich sage Dir auch gerne warum ich die Frage gestellt habe: mich beschleicht immer irgendwie der Eindruck, daß das als Rechtfertigungsgrund gerne genutzt wird, weil das Wort "einschläfern" im Raum steht und beinahe jeder unüberlegt zustimmt, mit dem Kopf nickt und sagt: "Jaja, bevor ein Hund sein Leben verliert... etc.pp..".

Sieh mal: Ein (aus welchen Gründen auch immer) derart verkorkster Hund, der für sein Umfeld eine echte Gefahr darstellt, soll also mit "E-Gerät" wieder lammfromm werden. Wird er natürlich nicht. Er wird sich vielleicht zunächst überlegen, zuzubeißen, weil's ihm vorerst verleidet wurde. Aber wie lange? Und was kommt danach? Vor allen Dingen: wer will seinen Kopf dafür hinhalten?

Schon wieder mal: Fragen, Fragen, Fragen.....

Sab.)

@Sab
Sicher, es ist eben die allerletzte Möglichkeiten einen solchen Hund kontrollierbar zu halten. Sein weiters Leben wird wohl Isolation bedeuten. Vor diesem Hintergrund können wir gerne darüber reden, ob die Euthanasie dem Tele nicht vorzuziehen gewesen wäre.

@Meike
Ich bewundere immer wieder deine Gelassenheit

Tierische Grüße

Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies. - Konrad Lorenz

Hallo!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von tigger:

1. Es geht mir nicht um sportliche Perfektion, sondern um Lebensqualität (und evt auch Leben an sich) FÜR den Hund und MIT dem Hund.

[/quote]

Wobei festzuhalten wäre, wie diese Lebensqualität definiert ist und wie man sie erkennt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
2. Zitat:es geht zwar "mit" - aber es geht auch "ohne" (es dauert ggfs. nur etwas länger).
Das ist eine grundsätzliche Frage und genau der Punkt.

[/quote]

Ist nicht auch diese Frage recht grundsätzlich, ohne allzu viel Beachtung gefunden zu haben bisher:
"Wird ein E-Gerät positive Auswirkung oder zumindest keine negative Auswirkung auf den Hund haben?"
Mit Auswirkung hole ich hier weit aus und möchte darin nicht nur die oben genannte Lebensqualität einschließen, die mir ja bisher noch nicht definiert ist, sondern eben aufgrund jener mangelnden Definition möchte ich auf jeden Fall eingeschlossen wissen:
-Vertrauen des Hundes in seinen Mensche
-Vertrauen des Hundes in Menschen allgemein
-Vertrauen des Hundes in seine Umwelt, also auch Umweltsicherheit
-Assoziation des Hundes zum E-Halsband, Atrappenhalsband, normalem breitem Halsband, Kette
-Assoziation des Hundes zur Umwelt, in welcher er sich befand, als er den E-Schlag bekam
-Empfindlichkeit des Hundes im Halsbereich als Ort sozialer Interaktion
-Unerschrockenheit des Hundes gegenüber taktilen Reizen
-Stressniveau und Verteidigungsbereitschaft des Hundes

Alle diese Punkte beeinflussenen sich auch gegenseitig und beeinflussen nach meinem Verständnis auch sehr die Lebensqualität eines Hundes.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Die Zwangmaßnahmen sollen und dürfen ja erst da Anwendung finden, wenn alle sanften Methoden richtig angewandt nicht zum Ziel geführt haben.

[/quote]

Wobei ein entscheidenes Quäntchen menschliches Einschätzungsvermögen ins Spiel kommt.


Zur Frage nach der ALternative, nachdem alle anderen allg. sanfter (was auch immer dies bedeuten mag) eingestuften Methoden versagt haben (Wo wird hier z.B. Stachler eingeordnet? Endet denn die - ich nenne es mal so - Erziehungsgewaltspirale beim E-Gerät?
Wie sieht es denn aus mit Verprügeln? Ist das sanfter als E-Gerät? Oder ist das doch weniger sanft?
Wie sieht es aus mit "ear pinch" (Ohrkneifen, keien Ahnung, wie's auf Deutsch korrekt heißt.)? Sanfter oder weniger sanft?

Ist nicht viel eher das, was am E-Gerät so reizt, die Anonymität und Andersartigkeit der Strafe - und damit ein fast garantiertes großes Erschrecken?

Klar, die wirksamste Strafe ist die anonyme, "vehementeste". Im Idealfall genügt die einmalige Anwendung, um das (hoffentlich gewollt) assoziierte
Verhalten zu unterdrücken.
Im nicht ganz so idealen, aber schon etwas realeren Fall genügt im Weiteren die bloße Ankündigung der Strafe.
Und im allerrealsten Fall genügt nichts von beidem.
Zudem bleibt es unumgänglich, ein Alternativverhalten anzutrainieren. Da ist dann wieder die Frage, ob diese Superstrafe überhaupt nötig gewesen wäre bei konsequenter Verhinderung der Bestärkung durch das unerwünschte Verhalten.

Zurück zur optimalen Strafe:
Nun ist aber die "vehementeste" Strafe nicht unbedingt die, die den größten Schmerz auslöst.
Insofern nutzen mir die überzeugtesten Beteuerungen, dass ein E-Gerät ja mehr kribbelt, denn weh tut, kein bisschen. Zumal die Menschen, die dies am eigenen Leib ausprobieren, über die Wirkungsweise des Gerätes Bescheid wissen.
Wie würden diese Leute wohl empfinden, wenn sie weder wüssten, wie was solch ein "Kribbeln" erzeugt wird, noch, wer oder was das "Kribbeln" auslöst?

Ist es nicht zwangsläufig so, dass die Umweltsicherheit, das Vertrauen in die eigene Unversehrtheit, wenn keine Gefahr erkennbar ist, auf der Strecke bleibt dabei?
Ob das nun mit Strom oder sonstwas erzeugt wird, ist dabei doch egal.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Der Schmerzimpuls hat nur eine unmittelbare Aufgabe, das Fehlverhalten abzublocken, wenn der Hund bei bestimmten Reizen auf NICHTS anderes mehr reagiert.

[/quote]

Wie findet man heraus, dass er auf NICHTS anderes mehr reagiert?
Willst du mir vormachen, man probiert alles andere vorher aus? Wenn man es genau nimmt, ist man damit unendlich lange beschäftigt, da man alleine alle möglichen Wortschöpfungen ausprobieren könnte, derer er da unendlich viele gibt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Wenn es beim Hund bei bestimmten Reizen sozusagen Click macht und er so fixiert auf Befriedigung seines Triebes ist, das Du mit Kochschinken, Spielzeug oder sonstwas vor seiner Nase rumwedeln kannst-wenn seine Wahrnehmung für alles andere als den Reiz völlig ausgeschaltet ist.

[/quote]

Jaja, der vielzitierte Schalter im Kopf, nicht wahr?
Und Triebmodell passt auch gut dazu.

Ist dir nicht aufgefallen, dass du völlig verschiedene Ansátze vergleichst?
Auf der einen Seite versuchst du "den Reiz" zu übertrumpfen mit vom Hund angenehm empfundenen Dingen, auf der anderen Seite versuchst du so unangenehm (aus Sicht des Hundes) auf den Hund einzuwirken, dass das Interesse für den Reiz zurücktritt.
Der analoge Vergleich zum E-Gerät wäre nicht etwa Schinken etc., sondern z.B. Stachelzug oder ear pinch oder Prügel oder auch Eimer Wasser (Schon probiert vor E-Gerätanwendung?) - oder auch "nur" verbale Strafe.

Davon abgesehen bleibt völlig unbeachtet, dass statt einem "Tja, das ist halt der Trieb." vllt. ein "Die Motivation des Hundes allg. muss verändert werden." helfen könnte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Die Blockade des Fehlverhaltens und das Durchbrechen der Wahrnehmungsstörung durch Schmerz (nennen wir das Kind mal ruhig beim Namen) sind nur gedacht um den Hund für die eigentliche positive Erziehung zu öffnen.

[/quote]

Ich wage zu bezweifeln, dass das so funktioniert.

Tharin

Sabine, damit kann ich dienen.

Ich kannte einen Hund, der damals ca. 2,5 Jahre alt war.
Er hatte ein grundsätzliches Problem Menschen gegenüber. Nicht nur gegen fremde Menschen, nein auch gegen seinen Hundehalter hat er sich mehrfach gestellt.
Es wurde ca. ein Jahr versucht den Hund in normale Bahnen zu lenken - alles ohne größeren Druck. Nichts

Im Endeffekt wurde zum Tele gegriffen - die Einschläferung des Hundes oder die Nutzung des Gerätes schienen nach den vielen Mühen die einigsten Möglichkeiten. Der Halter hing sehr an seinem Hund und entschied sich aus diesem Grund für das Gerät. Es wurde einigemale eingesetzt und der Hund hatte noch viele angenehme Jahre an der Seite seines Menschen - ohne jemals wieder "umzukippen".

Ich habe diesen Hund erlebt - er war einfach nur furchtbar - ging jeden ohne ersichtlichen Grund sofort an. Erzogen wurde er gut, ohne Zwangseinwirkungen, aber konsequent.
Nach dem Einsatz des Gerätes war ein freundlicher, völlig unproblematischer Hund.

Der Halter war froh diesen Weg gegangen zu sein, sonst hätte er das Tier einschläfern lassen müssen.

watson

@watson
Mann kann sicher über die Erziehungsmethoden diskutieren die zuvor angewendet wurden. Trotzdem ist dein Beispiel ein Fall bei dem ich im Prinzip mit der Anwendung des Teles leben kann. Schön, wenn der Hund noch ein glückliches Leben führen darf.

Ich kann aber auch ein nettes Beispiel anführen.
Eines bei dem die Besitzerin ihrem Hund den Jagdtrieb mit dem Tele abgewöhnen wollte. Alle haben ihr abgeraten und ihr Hilfe angeboten. Darunter auch Leute die ihrem Hund das Jagen bereits anderweitig abgewöhnt hatten. Sie benutzte es trotzdem. Als es nix mehr half, hieß es "Naja der Hund ist eh so stur, war klar." Der ist so "stur", das selbst das extremste aller Mittel nicht half? Wenn man schon seinen Hund "Komm" ruft, der bleibt stehen, sie geht zu ihm hin, leint ihn an und lobt ihn!?!?! Da fehlts doch an allem und selbst dem klitzekleinsten Verständnis für Hundeerziehung, aber Tele benutzen. Sie bräuchte weder Stachel noch Tele wenn sie endlich mal konsequent mit ihrem Hund wäre.

Hoffentlich endet nicht auch dieser Thread mit der Aussage "Vom Fachmann richtig angewandt ist jedes Erziehungsmittel legitim". Ist es nicht, vor allem nicht, wenn man Alternativen ignoriert oder belächelt!

Tierische Grüße

Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies. - Konrad Lorenz

Hallo Watson,

das der Hund leben darf freut mich.

Aber ob es nun am Tele lag kann wohl keiner so genau sagen. Du schriebst das die Ausbildung ohne Druck erfolgte, in dem Falle wohl ein fataler Fehler.

Die Leute haben sicherlich (auch durch Anwendung des Teles) mehr Druck auf den Hund ausgeübt, aber ob es das alleine war? Ich kann es nicht so recht glauben, evtl. haben sie ihre kompletten Erziehungsmethoden überdacht und dem Hund auch mal ohne Tele "geziegt wo der Hammer hängt".

Aber auch das wäre hier eine asolute Spekulation, ich für meinen Fall hätte da nicht das Vertrauen in die Leistung des Takters, ein agressiver Hund der durch Erziehung verkorst wurde (von wem auch immer) dem könnte ich nicht mehr vertrauen. Mir geht es nicht um Leben um jeden Preis, ein Hund der absolut agressiv ist sollte meiner Meinung nach eingeschläfert werden.

Schön das es hier so gut geklappt hat! Aber ich bin mir nicht sicher ob es ausschließlich am Tele gelegen hat.

Wie dem auch sei, einen lieben Gruß

meike

Ich bekam einen Pit-Rüden, 10 Monate alt, "Angstbeißer", 4 kleine Kinder im Haus und einiges Viehzeug. Der Hund gehörte nicht mir und der Besitzer wollte ihn nach einigen Monaten wiederhaben. Ich hatte kaum, eigentlich gar keine, Hundeerfahrung und fachmännische Hilfe war zunächst nicht in Sicht. Hundeplatz nicht möglich, Bullterrier-Hilfe riet zum Einschläfern. In der Wohnung war er der liebste Hund der Welt, zu meinen Kindern und unseren Tieren auch. Aber sobald er draussen war, drehte er völlig am Rad. Könnte ein Buch schreiben drüber. Er fiel sogar Blätter an, die vom Baum fielen. In meiner Not habe ich alles Mögliche "ausprobiert". Vom Stachel hatte er Löcher im Hals, Würger machte mir nach 30 Metern Angst weil seine Zunge blau wurde und die Augen aus dem Kopf quollen. Dann hat ein inzwischen aufgetaner Hundetrainer mit mir zusammen Tele ausprobiert. Hat geholfen - ca. 2 Wochen lang, dann war alles wieder beim Alten. In der Zwischenzeit gehörte der Hund mir, und der ehemalige Besitzer hat wenigstens nicht mehr dazwischengefunkt. Ende vom Lied: Wie schon Sabine sagte: Man muss Kompromisse schliessen. Ohne all diese extremen Massnahmen ging es dann im Laufe der Jahre zumindest besser. Ein Problemfall ist er bis zu seinem Tod geblieben. Aber das wusste ich ja und hab mich drauf eingestellt. Damit hatten wir beide und meine Familie dann sehr schöne Jahre miteinander und niemals ernste Vorfälle. Ich hab draus gelernt und meine Am-Staff-Hündin, die ich jetzt habe (auch ein Problemfall aus schlechter Haltung, mit 5 Mon. schon etliche Vorbesitzer und Prügel) wird kein Stachelhalsband bekommen, keinen Würger und erst recht kein Tele.

Hi @ll!

Ich glaube das ist die erste wirklich sachliche Diskussion zu diesem Thema. Das für und wieder ist uns allen hinlänglich bekannt.
Aber.....
Wer von Euch hat genannte Sachen schon einmal angewendet? Das hat jetzt nichts damit zu tun sich hier zu outen o.ä., es würde mich lediglich mal interessieren.
Wer Contra gibt nehme ich an hat Erfahrungen gesammelt, oder? Diese würden mich interessieren.

Tele und Stachel sind nicht grundsätzlich schlecht, zumindest nicht wenn es richtig angewendet wird.
Tierquälerei hin oder her, dies Stelle ich in Frage.
Mit genannten Geräten kann man einem Hund auch große "Qualen" ersparen.

Wie macht man einen Hund ansprechbar, der dermaßen hoch im Trieb steht weil ihm der Hund gegenbüber, das Auto auf der Straße usw. in eine enorme Reizlage gebracht hat?
Wenn der Hund Hörzeichen aufnehmen soll, muss er ansprechbar sein, das schafft man nicht bei jedem Hund mit Clicker, gut Zureden usw.

Man kann also Tele oder Stachel nehmen nur um ihn ansprechbar zu machen damit er hört, aufnimmt und umsetzt was wir sagen, das Lob danach bzw. wenn er uns anschaut usw. ist nicht zu vergessen.
Wenn man derartige Geräte in solchen Situationen zur Anwendung bringt, denke ich ist es ok.

Geben den so genannten "Starkzwang" ist in gewissen Situationen nichts einzuwenden, leider versäumen viele Menschen jedoch diesen Zwang auch wieder aufzuheben und das ist das Problem.

Sandra

Hallo Sandra,

Erfahrungen habe ich nicht mit meinem Hund gesammelt, dafür aber mit Hunden die mit dieser Methode "verarztet" wurden, das ist ein Grund warum ich es nie anweden würde.

Ein anderer Grund ist das ich ausschließlich mit pos. Verstärkung arbeite. Ein Beispiel: Mein Hund mag andere Rüden nur sehr bedingt. Mit einem Tele könnte ich ihm das sicherlich abgewöhnen, möchte ich aber nicht. Ich habe lange gearbeitet aber 1005 "sauber" ist er nicht und wird er auch nicht. Deswegen bleibt er an der Leine wenn ich die Gegend nicht 100%ig überblicken kann.

Genauso sehe ich es mit dem Wildern. Gesetz den Fall Spike würde wildern käme er an die Leine. Wenn es sehr stark ausgeprägt wäre und ich ihn kaum mehr ableinen könnte käme er an eine Schleppleine. 20m Radius ist in einem Wald sicherlich passabel, für mich ist da die Bewegungseinschränkung noch nicht so sehr ausgeprägt das ich Zwnagsmethoden anwenden würde.

Trieb bei Autos: Anleinen, was ich sowieso dann tue wenn Straßen in der Nähe sind.

Weißt du, ich mache mir schon seid Ewigkeiten Gedanken darüber wann ein Tele angebracht ist, ich find aber einfach keinen Grund der das rechtfertigt.

Und was mich am meisten stört ist die positive Verstärkung durch ein Tele das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, da werde ich wohl im Sommer mal das Seminar besuchen weil ich es mir wirklich überhaupt nicht vorstellen kann.

Gruß
Meike

Hi,

was mich an der ganzen Sache stört ist, dass es sich manche Hundehalter viel zu einfach machen. Wenn Sie es nicht gleich schaffen Ihren Hund mit herkömmlichen Erziehungsmethoden zu erziehen, meinen Sie, da muss etz ein Stachel oder Tele her.
Obwohl oft einfach nur ein bisschen mehr üben und Konsequenz und vor allem Geduld eher zum Erfolg geführt hätten. Solche Leute bringen mich dann echt auf die Palme, wenn man sieht, das der HF einfach nur zu faul ist, sich richtig mit seinem Hund zu beschäftigen.
Oder die HF die Ihren Hund ständig beknuddeln und betuddeln (nix gegen knuddeln, ich knuddel meinen Hund auch) und sich dann wundern, wenn der Hund macht was ER will z.B. Jagen und dann Ihrem "Liebling" ein Tele umlegen, damit er nicht mehr jagt.
Ich persönlich kenne jetzt kein Beispiel, wo ein Hund, der mit Stachel oder Tele gearbeitet wird, besser arbeitet oder dem Hund langfristig z.b. das Jagen abgewöhnt wurde.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Meike:

Weißt du, ich mache mir schon seid Ewigkeiten Gedanken darüber wann ein Tele angebracht ist, ich find aber einfach keinen Grund der das rechtfertigt.

Und was mich am meisten stört ist die positive Verstärkung durch ein Tele das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, da werde ich wohl im Sommer mal das Seminar besuchen weil ich es mir wirklich überhaupt nicht vorstellen kann.
[/quote]
Mir fällt ehrlich gesagt auch kein Grund ein, das Tele zu befürworten.

Bin schon gespannt, was du von dem Seminar berichten wirst.

gruß xana

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SandramitVienna:
Hi @ll!

Ich glaube das ist die erste wirklich sachliche Diskussion zu diesem Thema.[/quote]

Ja, finde ich auch und ich bin darüber auch sehr erfreut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Wer von Euch hat genannte Sachen schon einmal angewendet? Das hat jetzt nichts damit zu tun sich hier zu outen o.ä., es würde mich lediglich mal interessieren.
Wer Contra gibt nehme ich an hat Erfahrungen gesammelt, oder? Diese würden mich interessieren.[/quote]

Ich habe vor ca. 10 Jahren Tele unter Anleitung angewendet, wegen des Jagdtriebes meines Hundes. Resultat: Es war Tierquälerei (die Erkenntnis kam nur leider zu spät, ich konnte das nicht mehr rückgängig machen). Der Hund zeigte vorübergehend Meideverhalten Kanninchen gegenüber - nach einiger Zeit jedoch wieder ungebremsten Jagdtrieb; trotz der angeschlossenen "positiven Bestärkung" durch Lob bei korrektem Verhalten. Es war, konkret ausgedrückt: überflüssig wie'n Kropf.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Tele und Stachel sind nicht grundsätzlich schlecht, zumindest nicht wenn es richtig angewendet wird.
Tierquälerei hin oder her, dies Stelle ich in Frage.
Mit genannten Geräten kann man einem Hund auch große "Qualen" ersparen.[/quote]

Siehe vorheriger Kommentar von mir.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Wie macht man einen Hund ansprechbar, der dermaßen hoch im Trieb steht weil ihm der Hund gegenbüber, das Auto auf der Straße usw. in eine enorme Reizlage gebracht hat?
Wenn der Hund Hörzeichen aufnehmen soll, muss er ansprechbar sein, das schafft man nicht bei jedem Hund mit Clicker, gut Zureden usw.[/quote]

Doch. Indem man den Hund von dem Objekt, oder aus der Situation, die diese Reizlage verursacht, abwendet, bzw. entfernt. Dann ist er auch wieder in der Lage, Hörzeichen (z.B. Lob) wahrzunehmen. Eine gewisse Voraussicht ist ebenfalls hilfreich.

Sab.

@tharin
Ich hoffe Du bist Dir bewusst, das ich meine Mittagspause opfere

Zu deinem ersten Punkt. Lebensqualität ist nicht definierbar, aber meines Erachtens trotzdem ein fassbarer(fühlbarer) Begriff. Du bestimmst ohnehin jeden Tag die Lebensqualität deines Hundes (Futterauswahl, Spielsachen etc. etc.) und triffst Entscheidungen für Dich und Deinen Hund, die die Lebensqualität beeinflussen. Deine Lebensqualität und Deien Entscheidungen für den Hund ergeben sich also aus Deinen Beobachtungen und Deinem Gefühl. Aber obwohl sie damit rein subjektiv sind sind sind trotzdem nichts völlig unfassbares.
Bsp: Manus Hund Minnie ist blind, kommt damit aber wohl gut zurecht. Die Lebensqualität ist in Ordnung Minnie leidet offenbar nicht.
Ich kenne aber auch einen Fall in dem der erblindete Hund nicht damit zurecht kam. Dies äusserte sich in ängstlichem u. o. aggressivem Verhalten (trotz lebevoller Zuwendung). Es war überhaupt kein Zweifel, das auch der Lebenswille des Hundes gebrochen war. Hier war die Lebensqualität nicht mehr in Ordnung, der Hund litt extrem!!!

Ich halte daher Lebensqualität in der entsprechenden Lebenssituation für erkennbar, aber nicht für streng definierbar, da sie vom eigenen gefühlten Zustand abhängen. Aber Deine Aufzählung ist sicher richtig und wichtig als Kriterien an denen die Lebensqualität gemessen werden muss. Nur sind die Antworten auch wieder von Mensch zu Mensch (Hund zu Hund s.o.)verschieden. (Falls ich mich wiederholt habe, ich bin wahrscheinlich unterzuckert)

So ist es für mich und meine Hunde ein Stück Lebensqualität, das ich mit Ihnen ohne Leine (wenn erlaubt) durch Feld u. Flur wandere. Wenn Sabine das so empfindet, das es für sie keine (erhebliche?)Einschränkung bedeutet den Hund also bis ans Lebensende angeleint zu führen, dann empfinde ich es völlig anders. Genügend Bewegung für den Hund durch Fahradfahren herbeizuführen ist ausserdem vielleicht bei einem Hund machbar, aber wie Sabine soll ich das mit vieren schaffen? Das ist aus verschiedenen Gründen mindestens äusserst schwierig, wenn nicht unmöglich. Vielleicht ist das nicht die Antwort die Du gerne hören wolltest Tharin, aber manche Begriffe sind halt nicht so einfach. Ich stimme dir aber in Deiner Kernaussage zu (so wie ich diesen Teil Deines Postings interpretiere) "Der Begriff muss hinterfragt werden", füge aber hinzu "Das funktioniert nur persönlich und individuell für einen in der aktuellen Lebenssituation selbst"

*stirnabwisch
2. Punkt-menschliches Einschätzungsvermögen
Sehr richtig, aber ich meine das habe ich auch deutlich zu machen versucht. Diese birgt in der Gefahr der Fehleinschätzung auch das grösste Risiko der falschen Anwendung. Allerdings gilt dies ohnehin für die gesamte Hundererziehung. Der Schaden den ich allerdings mit falschem Einsatz von in weitestem Sinn Schmerzmitteln anrichten kann ist aber sicherlich größer.

3. Punkt - Erziehungsgewaltspirale
Irgendwo habe ich geschrieben, das ich Stachler für brutaler halte. Aber letzendlich ist das auch eine vom Hund abhängige Angelegenheit. Ich kann auch einen Hund durch Anschreien Schmerzen verursachen - unter Umständen schlimmere als mit einem E-Gerät (Hast Du Deinen Hund und sei es nur aus der Erregung heraus mal angeschrien? *neugierigbin) Auch ein Ruck mit der Leine (Schleppleine?) kann schmerzhaft sein. Leine gut - E-Gerät schlecht, das ist mir etwas zu sehr schwarz-weiß. Zur Gewaltspirale, es kann sicher nicht das Ziel sein von schwachen zu starken Schmerzen überzugehen, wenn ersteres noch nicht ausgereicht hat. Ziel muss doch wohl sein, solche Einwirkungen von vorneherein gezielt und angemessen anzuwenden. Zugegebenermasse schwierig siehe Punkt 2. Im Zweifelsfalle gilt demnach selbstverständlich !!!Hände weg!! Aber als Möglichkeit ausschließen, so weit möchte ich nun doch nicht gehen. (s. vorhergehendes Posting - Ich lebe schätzungsweise noch 30 Jahre)

Punkt 4 - optimale Strafe
alles richtig nur soll es
1. eigentlich keine Strafe sein sondern das verhaltensmuster des Hundes in dem Augenblick unterbrechen
2. nicht mit dem Einsatz enden, sondern die eigentliche hoffentlich feinfühlige Erziehung ermöglichen
Punkt 5
&gt;&gt;&gt;Wie findet man heraus, dass er auf NICHTS anderes mehr reagiert?
Willst du mir vormachen, man probiert alles andere vorher aus? Wenn man es genau nimmt, ist man damit unendlich lange beschäftigt, da man alleine alle möglichen Wortschöpfungen ausprobieren könnte, derer er da unendlich viele gibt.&lt;&lt;&lt;
Du kennst doch wohl Deinen Hund??? Wenn er auf Deine üblichen Ansprachen nicht reagiert, sein Lieblingspielzeug ignoriert, trotz Verfressenheit am Lieblingleckerchen vorbeischaut, dann kann man doch wohl sagen, das er auf nichts mehr reagiert. Ehrlich gesagt hier ist mir dein Beispiel zu theoretisch und geht an realen Situationen vorbei.

Punkt 6
&gt;&gt;&gt;Jaja, der vielzitierte Schalter im Kopf, nicht wahr?
Und Triebmodell passt auch gut dazu&lt;&lt;&lt;
Der Schalter im Kopf ist ja wohl nur eine Veranschaulichung und von Triebmodell habe ich noch gar nichts geagt. An dieser Stelle verstehe ich dich nicht ganz. Glaubst Du nicht an den Schalter im Kopf um bei diesem Sinnbild zu bleiben? Dann lade ich Dich gerne dazu ein meine in einem Punkt völlig durchgeknallte berner Hündin kennenzulernen. Die dreht völlig durch, wenn wir an Wasser kommen. Sonst sehr brav, werden da ihre Augen glasig und sie (und ich) hat (habe) keinerlei Kontrolle mehr über sich (sie). Da ich das für relativ harmlos halte, habe ich nicht ernsthaft versucht das abzustellen. Sie liebt halt Wasser - mit einer erschreckenden Intensität. Trieb ist für mich ein Begriff, den viel zu viele Leute völlig unterschiedlich verwenden, weshalb ich diesen auch weitestgehend vermieden habe. Ich red lieber vom Verhalten.

Grundlegen richtig ist,das die Motivation das eigentlich zu ändernde Ziel sein muss. Es ist gut, das Du das herausgestellt hast, das ist vielleicht bisher nicht deutlich genug gesagt worden. Und genau die Motivation hinter dem Verhalten zu erkennen macht die "Umerziehung" und insbesondere den Einsatz von bsp.-weise Teletakt so schwierig.
Zur Veranschaulichung:
Ein Hund zeigt folgendes Fehlverhalten. Er stürzt sich sofort auf jeden Artgegenossen und beißt zu. Ließe man diesen Hund würde er den anderen Hund zerfleischen.
Motivation kann zum Beispiel Angst sein. In diesem Fall kann der Einsatz eine Teletakts ein völliger Fehlgriff sein. Denn: er sieht den anderen Hund-er hat Angst-er spürt Schmerzen-die Angst ist also gerechtfertigt und vergrössert sich-er will noch schneller die vermeintliche Bedrohung ausschalten. (Natürlich ist das nur eine von mir in Gedanken überführte mögliche Wahrnehmung des Hundes) Die Motivation zu erkennen betrifft dann wieder Punkt 2

Punkt 7 Zweifel
Was soll ich sagen, ich denke das funktioniert so

zum Beitrag Watson:
Es wurde ein Beispiel verlangt - watson hat eines gebracht. Wenn es am Teletakt lag das der hund "normalisiert" werden konnte (und selbst Meike als schärfste Ablehnerin solcher Methoden streitet diese Möglichkeit nicht gänzlich ab, sie zweifelt diese lediglich an, ein wichtiger Unterschied!!!) dann hat zumindest ein Hund durch die Anwendung ein besseres Leben führen können und so möglicherweise wenigstens einmal die zugegebenermassen sehr risikoreiche Anwendung des Teletakts gerechtfertigt. Kann man dann ausschließen das auch anderen Hunden damit geholfen werden kann?

@sandramitvienna
doch damit wir uns hier nicht falsch verstehen. Ich halte Stachler und Teletakt für grundsätzlich schlecht, denn nur dann ist gewährleistet das man 3mal ach was 1000mal darüber nachdenkt ob eine Anwendung in einem von 100000 Fällen gerechtfertigt sein könnte. jedenfall nie und nimmer für den Hundesport!!!

@ochsenziemer
&gt;&gt;&gt;&gt;Hoffentlich endet nicht auch dieser Thread mit der Aussage "Vom Fachmann richtig angewandt ist jedes Erziehungsmittel legitim".&lt;&lt;&lt;
Na ja irgendwie aber schon wenns den ein Fachmann und kein Flachmann ist. *duck Die Schwierigkeiten des Einsatzes habe ich ja versucht darzulegen und das schließt 0815-Menschen nun mal aus. Was ein Fachmann ist und wie man ihn erkennt sei mal dahingestellt

&gt;&gt;&gt;Ist es nicht, vor allem nicht, wenn man Alternativen ignoriert oder belächelt!&lt;&lt;&lt;
Volle Zustimmung NickNickNick


****tigger****

Hallo,

ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem Thema etwas schreibe, aber nachdem hier "echt" diskutiert wird, sage ich jetzt auch etwas dazu:

Grundsätzlich kann ich nicht schlechtes über das tele sagen, WENN es ordentlich eingesetzt wird!
Ziemer: Du hast geschrieben, daß Du auch schon einmal die Wurfkette benutzt hast. Falls Du Deinen Hund dabei getroffen hast, hast Du ihm bis zu einem gewissen Punkt unkontrolliert schmerz zu gefügt. genau hier sehe ich beim Tele den Vorteil. Ich verstehe das Ding nur als "Leinenruck" auf Distanz. Mit immer der gleichen "Stärke (hier geht`s nicht darum den Hund platt zu machen und ihn aufjaulen zu lassen), egal wie sauer ich bin.
mein Hund jagt und ich habe das Ding benutzt. Erst an mir selbst und dann bei ihm und zwar von 7 Stufen auf der 2., nur daß er weiß, daß er noch "an der Leine" ist. Ich müßte das schon etwa alle halbe Jahre wiederholen, weil er es doch irgendwann wieder versucht und dann natürlich wieder erfolgreich ist. Man hat mir schon gesagt, daß ich eine sehr viel höhere Stufe nehmen soll, dann werde er es sich merken (wird beim Zoll auch so gemacht), aber mir geht`s schließlich nur um eine verlängerte Leine und nicht darum, meinem Hund enormen Schmerz zuzufügen.

Die Schleppleine hatte ich vorher natürlich über Monate versucht.

Geoutet, ich liebe meinen Hasen und ich halte mich nicht für einen schlechten Tierhalter.

Übrigens ich arbeite mit meinem Hund und sehe es wirklich als Arbeit. In der satffel muß er einfach Tag und Nacht "funktionieren" können. Geht es ihm nicht gut o.ä., ist das natürlich eine Ausnahme, aber grundsätzlich müssen gewisse Leistungen immer abrufbar sein. das weiß er und das weiß ich.

Gruß nelehi

Hi!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SandramitVienna:

Wie macht man einen Hund ansprechbar, der dermaßen hoch im Trieb steht weil ihm der Hund gegenbüber, das Auto auf der Straße usw. in eine enorme Reizlage gebracht hat?

[/quote]

Z.B. könnte man es mit schrittchenweiser "Desensibilisierung" versuchen, statt mit der "Friss-oder-Strib-Methode".

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Wenn der Hund Hörzeichen aufnehmen soll, muss er ansprechbar sein, das schafft man nicht bei jedem Hund mit Clicker, gut Zureden usw.

[/quote]

Erläuterst du mir, wieso das nicht geht?

Tharin

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von nelehi:
Ziemer: Du hast geschrieben, daß Du auch schon einmal die Wurfkette benutzt hast. Falls Du Deinen Hund dabei getroffen hast, hast Du ihm bis zu einem gewissen Punkt unkontrolliert schmerz zu gefügt.[/quote]Unkontrolliert schon mal überhaupt nicht. Ich habe auch nicht behauptet, dass "Tacker" ihren Hunden die Stromschläge unkontrolliert zufügen. Schmerzen? Genauso wie mit Leinenruck oder als ich ihn mit der Hand im Genick erwischte, als er einem Hasen nach wollte. Sicher, auch das ist Teil der Erziehung. Aber sicher nicht mit elektrischem Strom vergleichbar. Auch Hunde fügen sich untereinander Schmerzen zu. Allerdings nie seelische...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von nelehi:
Ich verstehe das Ding nur als "Leinenruck" auf Distanz.[/quote]So wie die Wurfkette? Ich habe sie übrigens einmal benutzt, verschmissen und nicht wieder gefunden. Ich brauche sie bei ihm auch nicht, sie ist aber als "Leine auf Distanz" sehr effektiv und für mich überhaupt nicht vergleichbar mit einem Tele.
Übrigens habe ich meinem Hund das Jagen über den Gehorsam abgewöhnt. Wenn er zu weit weg war, habe ich ihn Platz gelegt. Und immer mal wieder so beim Spazierengehen. Und ich habe mit ihm auf der Wiese neben Rehen gespielt, seine Aufmerksamkeit auf mich gelenkt.
Die beste Leine auf Distanz, nelehi, ist die geistige. Dieses unsichtbare Band, dass man Bindung nennt. Dann brauche ich auch keine Kette und keinen Strom.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von nelehi:
Übrigens ich arbeite mit meinem Hund und sehe es wirklich als Arbeit. In der satffel muß er einfach Tag und Nacht "funktionieren" können. Geht es ihm nicht gut o.ä., ist das natürlich eine Ausnahme, aber grundsätzlich müssen gewisse Leistungen immer abrufbar sein. das weiß er und das weiß ich.[/quote]Ein Hund "funktioniert" doch nicht. Vor allem nicht in der Rettungshundearbeit. Der Hund soll mit Freude arbeiten und mit Spaß dabei sein, dann wird er selber für sich seine volle Leistung immer abrufen. Dann muss er nicht "funktionieren" und er braucht auch nicht ständig Kommandos. Und zu dem Thema was ein Hund "weiß" diskutieren wir jetzt lieber nicht.

Tierische Grüße

Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies. - Konrad Lorenz

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ochsenziemer:
Die beste Leine auf Distanz, nelehi, ist die geistige. Dieses unsichtbare Band, dass man Bindung nennt. [/quote]

Perfekt!

Sab.)

P.S.: Da verweise ich doch glatt noch mal auf das Thema "Dazulernen", hier irgendwann erstellt. Probiert's einfach mal ;o) (Für die Suchfaulen: )

Hallo Ziemer:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Tahoma, Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ich habe auch nicht behauptet, dass "Tacker" ihren Hunden die Stromschläge unkontrolliert zufügen. Schmerzen? Genauso wie mit Leinenruck oder als ich ihn mit der Hand im Genick erwischte, als er einem Hasen nach wollte. Sicher, auch das ist Teil der Erziehung. Aber sicher nicht mit elektrischem Strom vergleichbar. Auch Hunde fügen sich untereinander Schmerzen zu. Allerdings nie seelische...[/quote]
Also das verstehe ich nicht. Velleicht hast Du Dich auch nur missverständlich ausgedrückt. Ich sehe keinen Unterschied im Leinenruck bzw. der Hand am Genick in Bezug auf den Schmerz, der nach dieser Ausage für Dich denn doch zur Erziehung gehört. Da der Schmerz subjektiv vom Hund empfunden wird kann die strafende Hand (und ich glaube auch das dies so ist) des geliebten Herrchens!!! im Genick den grösseren (vor allem seelischen!!!) Schmerz darstellen als ein unpersönlicher kurzer Schmerzimpuls den der Hund eventuell NICHT auf sein Herrchen zurückführt, sondern mit seiner momentanen Handlung verknüpft. Falls ich das was Du geschrieben hast so richtig verstanden habe, bin ich etwas entäuscht, denn dann ist Deine Ablehnung gegen das Teletakt ausgesprochen schwammig.

Ansonsten stimme ich Dir zu. Mit meinen Hunden mache ich regelmässig Spaziergänge, die ich eher als Rudeltraining bezeichnen möchte. Das Rudel hat dabei folgende Ding zu beachten.

1. Es entfernt sich nicht weiter als ca. 20 m von mir.
2. Es läuft hinter mir
3. Es kommt auf Pfiff auf 1-2 m kurz heran (Geb ich kein Kommando können sie sich gleich wieder im Bereich der 20 m bewegen.

Da ich letztes Jahr den Reh-Test bestanden habe bin ich mir meiner Hunde eigentlich sehr sicher

****tigger****

Ich denke schon, daß wir eine gute Bindung haben, ansonsten käme er vom "Spielen im Wald" auch nicht so freudig wieder zu mir.

Ich versteh ehrlich gesagt den Unterschied zwischen dem "Echten" Leineruck und dem "richtig angewandten" Tele nicht. Das ist kein seelischer Schmerz, den ich dem Hund zufüge.

"Funktionieren" deshalb in " "!
Natürlich arbeitet der Hund mit Freude, aber andererseits muß diese Arbeitshaltung jederzeit "abrufbar" sein. Sonst wirst du nie einen einsatzfähigen Hund haben.
Besonders beim THW haben wir unsere Hund schon so manches mal an ihre Grenzen gebracht.
Henry kriegt es ganz gut hin, so lange in seiner Box zu schlafen und Kraft zu tanken bis ich ihn raushole und "einsatzfertig" (auch im Training)machen. Ist er sofort voll dabei, mache ich nichts mehr. Ist er müde, bekommt er ein Kurzanzeige mit Spielen oder ein Anhetzen, dann ist er voll da und gut ist.
Kann er nicht mehr, wird er natürlich auch nicht gequält, sondern ein "frischerer" Hund wird hinzugezogen.
Grundsätzlich WEISS er aber, was zu tun ist und daß er jetzt "arbeitet", also nur erlaubter Blödsinn.

gruß nelehi