Hamburger Hundegesetz Hunde in Hamburg

Milu · 21. Dezember 2012

Wolf2012 schrieb:
...

Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!
Faule und rechtswidrige Kompromisse, nein danke.
Willst Du damit andeuten, dass in so einem wie von dir geschilderten Fall,
Klagen gegen Rasselisten überflüssig werden und man nicht versuchen sollte
die Rasselisten ganz weg zu klagen?

Öhm... der Spruch geht anders rum. Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Falls du mit Kompromisse Regelungen wie die in Sachsen meinst, ist es dir natürlich unbenommen, Sie für dich zu bewerten. Ob Sie jetzt faul sind, mag in der Betrachtungsweise liegen. Bei deiner Wertung der Rechtswidrigkeit lehnst du dich aber ganz schön aus dem Fenster. Worauf beruht deine Wertung?

Du berufst dich ja immer wieder auf das Bundesverfassungsgerichturteil - 1 BvR 1778/01 - vom 16.3.2004. Auch deiner Klage gegen die Rasselisten soll dieses Urteil zugrunde liegen. Ich habe mir damit heute den Morgen vertrieben, konnte aber nirgends einen Passus entdecken, in dem Rasselisten im Grundsatz für rechtswidrig erklärt wurden. Im Gegenteil gibt es etliche Passagen, die solche Regelungen als verfassungskonform erachten.

Auch in dem von dir hier schon verlinkten Absatz:

c) Der Gesetzgeber ist allerdings auch im Hinblick auf den allgemeinen Gleichheitssatz gehalten, die weitere Entwicklung zu beobachten. Dabei geht es hier in erster Linie darum, ob die unterschiedliche Behandlung derer, deren Hunde unter § 2 Abs. 1 Satz 1 HundVerbrEinfG fallen, und derjenigen, bei denen dies nicht der Fall ist, auch in der Zukunft gerechtfertigt ist. Sollte sich bei der Beobachtung und Überprüfung des Beißverhaltens von Hunden ergeben, dass Hunde anderer als der in dieser Vorschrift genannten Rassen im Verhältnis zu ihrer Population bei Beißvorfällen vergleichbar häufig auffällig sind wie Hunde, auf die § 2 Abs. 1 Satz 1 HundVerbrEinfG bisher beschränkt ist, könnte die angegriffene Regelung in ihrer gegenwärtigen Fassung nicht länger aufrechterhalten werden. Sie wäre vielmehr aufzuheben oder auf bisher nicht erfasste Rassen zu erstrecken.
Quelle:

(farbliche Markierung von mir)
und dem auch von dir schon besonders hervorgehobenen Satz, kann ich keinerlei Wertung der Rechtswidrigkeit entdecken. Vielmehr haben die Verfassungsrichter dem Gesetzgeber im zweiten Teil des markierten Satzes ein Hintertürchen geöffnet.

Wenn deine Klage und deine Einschätzung der Rechtswidrigkeit auf diesem ersten Halbsatz beruhen, na dann gute Nacht Marie...

In dem zweiten Halbsatz liegen eben auch die begründeten Sorgen so vieler hier, was eine Ausweitung der bestehenden Listen angeht. Und was wird wohl bei realistischer Einschätzung der Lage passieren?

Ich will gar nichts andeuten. In so einem wie von mir geschilderten Fall werden Klagen nicht erst überflüssig, Sie sind es schon.
Was du versuchen solltest oder auch nicht bleibt ganz alleine dir überlassen.

LG
Markus

Hi Milu ... hast du hier schon mal geguckt?

Wolf2012 · 21. Dezember 2012

Milu schrieb:
Wolf2012 schrieb:

...

Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!
Faule und rechtswidrige Kompromisse, nein danke.
Willst Du damit andeuten, dass in so einem wie von dir geschilderten Fall,
Klagen gegen Rasselisten überflüssig werden und man nicht versuchen sollte
die Rasselisten ganz weg zu klagen?

Zum Vergrößern anklicken....

Öhm... der Spruch geht anders rum. Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Falls du mit Kompromisse Regelungen wie die in Sachsen meinst, ist es dir natürlich unbenommen, Sie für dich zu bewerten. Ob Sie jetzt faul sind, mag in der Betrachtungsweise liegen. Bei deiner Wertung der Rechtswidrigkeit lehnst du dich aber ganz schön aus dem Fenster. Worauf beruht deine Wertung?

Du berufst dich ja immer wieder auf das Bundesverfassungsgerichturteil - 1 BvR 1778/01 - vom 16.3.2004. Auch deiner Klage gegen die Rasselisten soll dieses Urteil zugrunde liegen. Ich habe mir damit heute den Morgen vertrieben, konnte aber nirgends einen Passus entdecken, in dem Rasselisten im Grundsatz für rechtswidrig erklärt wurden. Im Gegenteil gibt es etliche Passagen, die solche Regelungen als verfassungskonform erachten.

Auch in dem von dir hier schon verlinkten Absatz:

c) Der Gesetzgeber ist allerdings auch im Hinblick auf den allgemeinen Gleichheitssatz gehalten, die weitere Entwicklung zu beobachten. Dabei geht es hier in erster Linie darum, ob die unterschiedliche Behandlung derer, deren Hunde unter § 2 Abs. 1 Satz 1 HundVerbrEinfG fallen, und derjenigen, bei denen dies nicht der Fall ist, auch in der Zukunft gerechtfertigt ist. Sollte sich bei der Beobachtung und Überprüfung des Beißverhaltens von Hunden ergeben, dass Hunde anderer als der in dieser Vorschrift genannten Rassen im Verhältnis zu ihrer Population bei Beißvorfällen vergleichbar häufig auffällig sind wie Hunde, auf die § 2 Abs. 1 Satz 1 HundVerbrEinfG bisher beschränkt ist, könnte die angegriffene Regelung in ihrer gegenwärtigen Fassung nicht länger aufrechterhalten werden. Sie wäre vielmehr aufzuheben oder auf bisher nicht erfasste Rassen zu erstrecken.
Quelle:

(farbliche Markierung von mir)
und dem auch von dir schon besonders hervorgehobenen Satz, kann ich keinerlei Wertung der Rechtswidrigkeit entdecken. Vielmehr haben die Verfassungsrichter dem Gesetzgeber im zweiten Teil des markierten Satzes ein Hintertürchen geöffnet.

Wenn deine Klage und deine Einschätzung der Rechtswidrigkeit auf diesem ersten Halbsatz beruhen, na dann gute Nacht Marie...

In dem zweiten Halbsatz liegen eben auch die begründeten Sorgen so vieler hier, was eine Ausweitung der bestehenden Listen angeht. Und was wird wohl bei realistischer Einschätzung der Lage passieren?

Ich will gar nichts andeuten. In so einem wie von mir geschilderten Fall werden Klagen nicht erst überflüssig, Sie sind es schon.
Was du versuchen solltest oder auch nicht bleibt ganz alleine dir überlassen.

LG
Markus

Immerhin wurden aufgrund des Bundesverfassungsgerichtsurteils von 2004, mittlerweile so
einige Hunderassen von der Liste gestrichen.

Mecklenburg-Vorpommern
Zum 1. Januar 2006 wurde die Rasseliste im Bundesland Mecklenburg-Vorpommern um sieben Rassen gekürzt. Die gestrichenen Rassen sind Dogo Argentino, Bordeauxdogge, Fila Brasileiro, Mastiff, Mastín Español, Mastino Napoletano und Tosa Inu.
Das Land begründet die Änderung mit dem Gebot zur Überprüfung der Rasseliste, die in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 16. März 2004[9] enthalten ist. Das Urteil sagt aus, dass der Gesetzgeber die weitere Entwicklung zu beobachten hat und prüfen muss, ob die dem Urteil zugrunde liegenden Annahmen (über rassebedingte Gefährlichkeit) sich tatsächlich bestätigen.
Quelle:

Vor dem Hintergrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (KampfhundeEntscheidung) vom 16. März 2004 (AZ: 1 BvR 1778/01) besteht für den Gesetzgeber auch weiterhin die Verpflichtung, die an Rassekategorien anknüpfenden gesetzgeberischen Maßnahmen zu überprüfen und hierbei insbesondere das Beißverhalten von Hunden zu beobachten und zu bewerten. Die für den Vollzug des LHundG NRW zuständigen Kommunen sind deshalb weiterhin verpflichtet, kalenderjährlich bestimmte
Informationen über die vom LHundG NRW betroffenen Hunde zu erfassen und zu berichten.
Quelle:

In Hessen wurde der Mastino Napoletano und der Mastiff bei der Evaluierung des Hundegesetzes 2008, aufgrund des Urteils von dem Bundesverfassungsgericht von der Rasseliste gestrichen.

helki · 21. Dezember 2012

Aber erkannt man denn dann dadurch nicht auch die Richtigkeit der Rassen an, wenn man sich nur für die Rassen einsetzt, die das Glück hatten, dass keiner ihrer Vertreter in einen Vorfall verwickelt war?

Einerseits wirft man TS, die mit Kompromissen zunächst einmal zumindest die Vermittlung von Hunden ermöglichen möchten, vor, dass sie nicht konsequent genug sind in ihrer Ablehnung der Listen, findet es aber andererseits ganz prima, wenn vereinzelte Rassen von der Liste gestrichen werden, andere aber darauf verbleiben?

Milu · 21. Dezember 2012

@Wolf
Zu deinen Beispielen gibt es (zwangsläufig?) auch Gegenbeispiele:

Auszüge einer kleinen Anfrage im Berliner Abgeordnetenhaus 2009:

6.
Für wie erfolgreich bewertet der Senat die Aus-wahl der ausgewählten Hunderassen auf der Rasseliste vor dem Hintergrund, dass andere Hunderassen in viel größerem Umfang durch Attacken auffallen?
Zu 6.: Die durch Listenhunde verursachten Beißvor-fälle sind seit Einführung rassebezogener rechtlicher Re-gelungen deutlich zurückgegangen. So sank z.B. die An-zahl der Beißvorfälle durch Pitbulls von 277 Fällen im Jahr 1999 auf nur noch 17 im vergangenen Jahr. Auf-grund dieser Entwicklung und des ebenfalls deutlichen Rückgangs der Gesamtzahl der Beißvorfälle in den ver-gangenen Jahren bewertet der Senat das Berliner Hunde-gesetz insgesamt als sehr erfolgreich.
Aktuelle Untersuchungen aus der Schweiz belegen zudem, dass Hunde der im Hundegesetz Berlin gelisteten sog. Kampfhunderassen bzw. diesem Typ entsprechende Rassen gemessen an ihrem Anteil an der Gesamthunde-population deutlich häufiger beißen als Hunde anderer Rassen, wie z.B. Schäferhund oder Rottweiler. Unter Berücksichtigung der sog. Kampfhunderassen zuge-schriebenen Eigenschaften (u.a. Beißkraft, Beißverhal-ten), auf die der Senat bereits in zahlreichen Antworten auf Kleine Anfragen hingewiesen hat, bestätigen auch diese Ergebnisse aus der Schweiz die Richtigkeit der Listung gefährlicher Rassen im Berliner Hundegesetz.

und

9.
Wie ist der Stand der Evaluierung über den Erfolg der Indizierung der vom Berliner Senat ausgewählten Hunderassen, wie er vom Bundesverfassungsgericht ge-fordert wurde?
Zu 9.: Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat mit der Entscheidung vom 16.03.2004 über die Ver-fassungsbeschwerde gegen das Gesetz zur Bekämpfung gefährlicher Hunde das Einfuhr- und Verbringungsverbot von Hunden allein wegen ihrer Rassezugehörigkeit für verfassungsgemäß erklärt (1 BvR 1778/01). Da jedoch die „... wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Ursachen aggressiven Verhaltens von Hunden der verschiedenen Rassen und über das Zusammenwirken unterschiedlicher Ursachen sowie die tatsächlichen Annahmen des Gesetz-gebers ... noch erhebliche Unsicherheiten... „ belassen, wurde der Bundesgesetzgeber gleichzeitig aufgefordert, „... die Gefährdungslage, die durch das Halten von Hunden entstehen kann, und die Ursachen dafür weiter im Blick zu behalten und insbesondere das Beißverhalten...“ der vom Einfuhr- und Verbringungsverbot betroffenen Hunderassen „...künftig mehr noch als bisher zu über-prüfen und zu bewerten“. Sollten dabei die bisherigen Einschätzungen bezüglich der Gefährlichkeit dieser Rassen „...nicht oder nicht in vollem Umfang...“ bestätigt werden, müsse er seine Regelungen den neuen Erkennt-nissen anpassen.
Diese an den Bundesgesetzgeber gerichteten Vor-gaben sind auch von den Ländern zu beachten, deren Gesetze zur Abwehr der von Hunden ausgehenden Ge-fahren von einer rassebedingten Gefährlichkeit von Hun-den ausgehen.
Die statistische Erfassung und eine möglicherweise den Vorgaben des BVerfG gerecht werdende wissen-schaftliche Aufbereitung und Auswertung derart spezi-fischer Daten bleibt letztendlich wissenschaftlichen Ein-richtungen vorbehalten.
Zum gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnis-stand wird auf die in der Antwort zur Frage Nr. 6 er-wähnten Untersuchungen aus der Schweiz verwiesen. Dem Senat sind weitere, wissenschaftlich ausreichend fundierte Untersuchungen zu diesem Sachverhalt nicht bekannt.

Quelle:

LG
Markus

nasowas · 21. Dezember 2012

wellblechdach schrieb:
Eine konkrete Frage an @wellblechdach ,
bist du für die Abschaffung von Rasselisten?

wolf2012

da die antwort wahrscheinlich dein geistiges fassungsvermögen übersteigt,spar ich mir mal diese.

Die Frage stell ich Dir jetzt mal konkret für Sachsen

,wozu braucht Sachsen eine Rasseliste und warum stehst Du hinter diesem sächsischen Gesetz?
Dazu die Zahlen für 2011:369 Beissattacken
8 davon waren Sokas.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich sehe das Gesetz auch nicht als Kompromiss,da Hunde die nie auffällig waren, aber zufällig dieser gelisteten Gruppe angehören,einen Wesenstest absolvieren müssen und eventuell durchfallen könnten ....nicht weil sie gefährlich sind sondern weil sie ,ich nenne es mal gewisse Schwächen/Defizite, haben.

wellblechdach · 21. Dezember 2012

nasowas schrieb:
wellblechdach schrieb:

Eine konkrete Frage an @wellblechdach ,
bist du für die Abschaffung von Rasselisten?

wolf2012

da die antwort wahrscheinlich dein geistiges fassungsvermögen übersteigt,spar ich mir mal diese.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage stell ich Dir jetzt mal konkret für Sachsen ,wozu braucht Sachsen eine Rasseliste und warum stehst Du hinter diesem sächsischen Gesetz?
Dazu die Zahlen für 2011:369 Beissattacken
8 davon waren Sokas.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich sehe das Gesetz auch nicht als Kompromiss,da Hunde die nie auffällig waren, aber zufällig dieser gelisteten Gruppe angehören,einen Wesenstest absolvieren müssen und eventuell durchfallen könnten ....nicht weil sie gefährlich sind sondern weil sie ,ich nenne es mal gewisse Schwächen/Defizite, haben.

na da wird mir wieder was unterstellt was ich nie geschrieben habe,wenn du mir zeigst wo ich mich geäussert habe das sachsen eine list braucht,kann ich dir den ersten teil deiner frage beantworten.

so zum zweiten teil.
ganz einfach weil vieleicht klick gemacht hat nach 12 jahren und mann zu der erkenntnis gekommen ist das es ohne verordnungen nicht mehr gehen wird und da ist eben sachsen für mich die gemäsisgste fassung.

Wolf2012 · 21. Dezember 2012

Milu schrieb:
@Wolf
Zu deinen Beispielen gibt es (zwangsläufig?) auch Gegenbeispiele:

Auszüge einer kleinen Anfrage im Berliner Abgeordnetenhaus 2009:

6.
Für wie erfolgreich bewertet der Senat die Aus-wahl der ausgewählten Hunderassen auf der Rasseliste vor dem Hintergrund, dass andere Hunderassen in viel größerem Umfang durch Attacken auffallen?
Zu 6.: Die durch Listenhunde verursachten Beißvor-fälle sind seit Einführung rassebezogener rechtlicher Re-gelungen deutlich zurückgegangen. So sank z.B. die An-zahl der Beißvorfälle durch Pitbulls von 277 Fällen im Jahr 1999 auf nur noch 17 im vergangenen Jahr. Auf-grund dieser Entwicklung und des ebenfalls deutlichen Rückgangs der Gesamtzahl der Beißvorfälle in den ver-gangenen Jahren bewertet der Senat das Berliner Hunde-gesetz insgesamt als sehr erfolgreich.
Aktuelle Untersuchungen aus der Schweiz belegen zudem, dass Hunde der im Hundegesetz Berlin gelisteten sog. Kampfhunderassen bzw. diesem Typ entsprechende Rassen gemessen an ihrem Anteil an der Gesamthunde-population deutlich häufiger beißen als Hunde anderer Rassen, wie z.B. Schäferhund oder Rottweiler. Unter Berücksichtigung der sog. Kampfhunderassen zuge-schriebenen Eigenschaften (u.a. Beißkraft, Beißverhal-ten), auf die der Senat bereits in zahlreichen Antworten auf Kleine Anfragen hingewiesen hat, bestätigen auch diese Ergebnisse aus der Schweiz die Richtigkeit der Listung gefährlicher Rassen im Berliner Hundegesetz.

und

9.
Wie ist der Stand der Evaluierung über den Erfolg der Indizierung der vom Berliner Senat ausgewählten Hunderassen, wie er vom Bundesverfassungsgericht ge-fordert wurde?
Zu 9.: Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat mit der Entscheidung vom 16.03.2004 über die Ver-fassungsbeschwerde gegen das Gesetz zur Bekämpfung gefährlicher Hunde das Einfuhr- und Verbringungsverbot von Hunden allein wegen ihrer Rassezugehörigkeit für verfassungsgemäß erklärt (1 BvR 1778/01). Da jedoch die „... wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Ursachen aggressiven Verhaltens von Hunden der verschiedenen Rassen und über das Zusammenwirken unterschiedlicher Ursachen sowie die tatsächlichen Annahmen des Gesetz-gebers ... noch erhebliche Unsicherheiten... „ belassen, wurde der Bundesgesetzgeber gleichzeitig aufgefordert, „... die Gefährdungslage, die durch das Halten von Hunden entstehen kann, und die Ursachen dafür weiter im Blick zu behalten und insbesondere das Beißverhalten...“ der vom Einfuhr- und Verbringungsverbot betroffenen Hunderassen „...künftig mehr noch als bisher zu über-prüfen und zu bewerten“. Sollten dabei die bisherigen Einschätzungen bezüglich der Gefährlichkeit dieser Rassen „...nicht oder nicht in vollem Umfang...“ bestätigt werden, müsse er seine Regelungen den neuen Erkennt-nissen anpassen.
Diese an den Bundesgesetzgeber gerichteten Vor-gaben sind auch von den Ländern zu beachten, deren Gesetze zur Abwehr der von Hunden ausgehenden Ge-fahren von einer rassebedingten Gefährlichkeit von Hun-den ausgehen.
Die statistische Erfassung und eine möglicherweise den Vorgaben des BVerfG gerecht werdende wissen-schaftliche Aufbereitung und Auswertung derart spezi-fischer Daten bleibt letztendlich wissenschaftlichen Ein-richtungen vorbehalten.
Zum gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnis-stand wird auf die in der Antwort zur Frage Nr. 6 er-wähnten Untersuchungen aus der Schweiz verwiesen. Dem Senat sind weitere, wissenschaftlich ausreichend fundierte Untersuchungen zu diesem Sachverhalt nicht bekannt.

Quelle:

LG
Markus

Was der Senat so von sich gibt, hat man in Hamburg erlebt.
Solche Aussagen haben keinen Bestand vor Gericht.

In Hamburg stehen die Erfolgsaussichten erst einmal den Bullterrier von der Liste zu
klagen, nicht schlecht.
Dazu:
Im Berichtszeitraum von 2008-2011, sind die 52 im Jahr 2012 noch registrierten Bullterrier in keinen Beißvorfall verwickelt gewesen, obwohl diese Hunde alle ohne Maulkorb gehalten werden dürfen.
Anm.: Es gibt in Hamburg Hunderassen, die in gleicher Population zu den Bullterriern, in einige Beißvorfälle verwickelt waren.
Des Weiteren entsprachen die im Jahr 2008 von dem Hamburger Senat vorgelegten Beißstatistiken nicht den Tatsachen. In der Statistik wurde angegeben, dass in dem Zeitraum von Anfang 2004 bis zum 31.03.2008 der Bullterrier und Mix (Anzahl in Hamburg: 120) in 10 Beißvorfälle bei denen 3 Menschen und 7 Hunde und der Weimaraner und Mix (Anzahl in Hamburg:133) in 10 Beißvorfälle bei denen 9 Menschen und 1 Hund verletzt wurden.Bei dem Weimaraner/Mix ist es aber tatsächlich zu 19 Beißvorfällen in dem angegebenen Zeitraum gekommen.
An diese Statistiken sind Menschen durch das Informationsfreiheitsgesetz gekommen,
allerdings erst nach der Evaluierung des Hundegesetzes.
Somit beträgt der Beobachtungszeitraum 8 Jahre.
Dazu die Begründung, Auszüge aus dem Bericht des Senats (200 :cool:

gemäß § 26 des Hundegesetzes über dessen Anwendung und Auswirkungen:
Der Bullterrier wurde mit dem Hundegesetz in die Liste der unwiderlegbar gefährlichen Rassen aufgenommen. Davor bestand die Möglichkeit, die Gefährlichkeitsvermutung durch einen bestandenen Wesenstest zu widerlegen, so dass nach wie vor fast alle in Hamburg gehaltenen Bullterrier von der Leinen-und Maulkorbpflicht befreit sind. Die hohe Quote der Beißvorfälle (9,7%) zeigt, dass eine Reglementierung dieser Rasse erforderlich ist und die Aufnahme in die Kategorie der unwiderlegbar gefährlichen Hunde daher gerechtfertigt ist.
Im Vergleich zu den unwiderlegbar gefährlichen Hunden ist der prozentuale Anteil der Beißvorfälle bei Weimaranern noch deutlich geringer (bis auf den Staffordshire Bullterrier). Bei Weimaranern handelt es sich um Jagdgebrauchshunde, die entgegen der in § 2 Absatz 3 gelisteten Rassen, nicht zu den molossoiden Rassen gehören, da sie weder deren massigen Körperbau noch deren mächtigen Kopf besitzen.
Trotzdem ist der Bullterrier in Hamburg immer noch auf der Liste der unwiederlegbar
gefährlichen Hunde.

Fast doppelt so viele Beißvorfälle (19) in den Jahren von 2004-2008 bei den Weimaranern und dabei wurden dann auch noch überwiegend Menschen verletzt im Gegensatz zu den Beißvorfällen (10) bei den Bullterriern.

Für eine erfolgreiche Klage, in Bezug auf den Urteilsspruch des Bundesverfassungsgerichts vom 16. März 2004 - 1 BvR 1778/01 - I 97 c) dürften diese und weitere Sachlagen genügen.

Wolf2012 · 21. Dezember 2012

wellblechdach schrieb:
nasowas schrieb:

wellblechdach schrieb:

Eine konkrete Frage an @wellblechdach ,
bist du für die Abschaffung von Rasselisten?

wolf2012

da die antwort wahrscheinlich dein geistiges fassungsvermögen übersteigt,spar ich mir mal diese.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage stell ich Dir jetzt mal konkret für Sachsen ,wozu braucht Sachsen eine Rasseliste und warum stehst Du hinter diesem sächsischen Gesetz?
Dazu die Zahlen für 2011:369 Beissattacken
8 davon waren Sokas.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich sehe das Gesetz auch nicht als Kompromiss,da Hunde die nie auffällig waren, aber zufällig dieser gelisteten Gruppe angehören,einen Wesenstest absolvieren müssen und eventuell durchfallen könnten ....nicht weil sie gefährlich sind sondern weil sie ,ich nenne es mal gewisse Schwächen/Defizite, haben.

Zum Vergrößern anklicken....

na da wird mir wieder was unterstellt was ich nie geschrieben habe,wenn du mir zeigst wo ich mich geäussert habe das sachsen eine list braucht,kann ich dir den ersten teil deiner frage beantworten.
so zum zweiten teil.
ganz einfach weil vieleicht klick gemacht hat nach 12 jahren und mann zu der erkenntnis gekommen ist das es ohne verordnungen nicht mehr gehen wird und da ist eben sachsen für mich die gemäsisgste fassung.

Nein, wellblechdach hat sich nicht hingehend direkt geäußert, das Sachsen eine Liste braucht, ist ja auch nicht nötig, wenn man eher gleich für ein Verbot der Rassen ist.

@wellblechdach #905 S.61
24.11.2012, 13:34
Zitat :sauer:

wellblechdach :
"mir gehts hier nicht um die halter, mir gehts hier um die rasse.wenn ich seh das die rassen zum großteil nur noch bei ungeeigneten haltern landet und damit den bach runter geht, bin ich für ein verbot der rassen.
klingt bitter, ist für mich aber so.

wellblechdach · 21. Dezember 2012

@wellblechdach #905 S.61
24.11.2012, 13:34
Zitat:
"mir gehts hier nicht um die halter, mir gehts hier um die rasse.wenn ich seh das die rassen zum großteil nur noch bei ungeeigneten haltern landet und damit den bach runter geht, bin ich für ein verbot der rassen.
klingt bitter, ist für mich aber so.
__________________

tja wolf2012
wie ich sagte mit deiner geistigen wahrnehmung haperts eben.
dort steht eindeutig das bestimmte bedingungen sein müssen,damit ich für ein verbot bin.
aber naja.

nasowas · 22. Dezember 2012

wellblechdach schrieb:
@wellblechdach #905 S.61
24.11.2012, 13:34
Zitat:
"mir gehts hier nicht um die halter, mir gehts hier um die rasse.wenn ich seh das die rassen zum großteil nur noch bei ungeeigneten haltern landet und damit den bach runter geht, bin ich für ein verbot der rassen.
klingt bitter, ist für mich aber so.
__________________

tja wolf2012
wie ich sagte mit deiner geistigen wahrnehmung haperts eben.
dort steht eindeutig das bestimmte bedingungen sein müssen,damit ich für ein verbot bin.
aber naja.

...also ,dass diese Rassen zum Großteil bei ungeeigneten Haltern landen,sind Deine Bedingungen um diese Rassen zu verbieten...

Jetzt könnte man die Frage stellen,wieviele Hunde jeglicher Rassen und Mischungen landen allgemein bei ungeeigneten Haltern...

...na ja...ich schreib jetzt nix mehr dazu...geht ja schliesslich um HH.

tarzan07 · 1. Januar 2013

nasowas schrieb:
wellblechdach schrieb:

@wellblechdach #905 S.61
24.11.2012, 13:34
Zitat:
"mir gehts hier nicht um die halter, mir gehts hier um die rasse.wenn ich seh das die rassen zum großteil nur noch bei ungeeigneten haltern landet und damit den bach runter geht, bin ich für ein verbot der rassen.
klingt bitter, ist für mich aber so.
__________________

tja wolf2012
wie ich sagte mit deiner geistigen wahrnehmung haperts eben.
dort steht eindeutig das bestimmte bedingungen sein müssen,damit ich für ein verbot bin.
aber naja.

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...also ,dass diese Rassen zum Großteil bei ungeeigneten Haltern landen,sind Deine Bedingungen um diese Rassen zu verbieten...

Jetzt könnte man die Frage stellen,wieviele Hunde jeglicher Rassen und Mischungen landen allgemein bei ungeeigneten Haltern...

...na ja...ich schreib jetzt nix mehr dazu...geht ja schliesslich um HH.

tarzan07 · 1. Januar 2013

tarzan07 schrieb:
nasowas schrieb:

wellblechdach schrieb:

@wellblechdach #905 S.61
24.11.2012, 13:34
Zitat:
"mir gehts hier nicht um die halter, mir gehts hier um die rasse.wenn ich seh das die rassen zum großteil nur noch bei ungeeigneten haltern landet und damit den bach runter geht, bin ich für ein verbot der rassen.
klingt bitter, ist für mich aber so.
__________________

tja wolf2012
wie ich sagte mit deiner geistigen wahrnehmung haperts eben.
dort steht eindeutig das bestimmte bedingungen sein müssen,damit ich für ein verbot bin.
aber naja.

Zum Vergrößern anklicken....

...also ,dass diese Rassen zum Großteil bei ungeeigneten Haltern landen,sind Deine Bedingungen um diese Rassen zu verbieten...

Jetzt könnte man die Frage stellen,wieviele Hunde jeglicher Rassen und Mischungen landen allgemein bei ungeeigneten Haltern...

...na ja...ich schreib jetzt nix mehr dazu...geht ja schliesslich um HH.

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Der Fred müßte eigentlich anders lauten: Warum soll eine Rasseliste bleiben!
Da Hunde vieler Rassen bei ungeeigneten Haltern landen, soll nun die Rasseliste deshalb erweitert werden? Das sind Argumente von Politikern für eine Rasseliste.

Erstens:
Eine Rasseliste macht wohl kaum aus ungeeigneten Haltern geeignete! Selten so einen Stuss gelesen.
Zweitens:
Ungeeignete Haltung ist rechtlich nicht relevant. Bei nachgewiesener Tierquälerei kann jedoch eingeschritten werden.
Drittens:
Mutmaßliche Verstöße gegen die Hundehalterverordnung werden bei systemtreuen Tierheimen toleriert. Hier würde die Abschaffung der Rasseliste genau diesen Hunderassen helfen, die nur deshalb jahrelang in Tierheimknast aufbewahrt werden.
Korrekt natürlich Zwinger und a bissl Bespaßung stundenweise gibt es natürlich auch, muß korrekterweise erwähnt werden.
Genau diesen Hunden würde die Abschaffung der Rasseliste helfen und nicht die Aufrechterhaltung derselben aus wirtschaftlichen Gründen. (Damit das Tierheim nicht eine Einnahmequelle verliert)
Den über 80 wegen nicht bestandenen Wesenstest getöteten Hunden aus dem Hamburger Tierheim hätte eine Abschaffung der Rasseliste geholfen, am Leben zu bleiben. Eine jahrelange Aufbewahrung im Tierheimzwinger ist nämlich eine völlig ungeeignete Haltung.

Von daher ist das Argument mit der ungeeigneten Haltung im großen Stil wohl eher ein Argument gegen die Rasseliste. Aber da hier die meisten offensichtlich für die Rasseliste sind, wird auch dieses wieder in der Luft zerrissen werden.

Auf das AZ von dem angeblich gewonnen Rechtsstreit gegen die Rasseliste warte ich heute noch. :sauer:

PerlRonin · 2. Januar 2013

tarzan07 schrieb:
Von daher ist das Argument mit der ungeeigneten Haltung im großen Stil wohl eher ein Argument gegen die Rasseliste. Aber da hier die meisten offensichtlich für die Rasseliste sind, wird auch dieses wieder in der Luft zerrissen werden.

Vielleicht sperre ich Dich einfach dauerhaft, wenn Du diese infame Luege gegen die gesamte KSG nochmal wiederholst, nur weil Dir gewisse Argumente nicht in dem Kram passen? Die Stichworte Demagogisch, Manipulativ und Populistisch sind ja schon des oefteren als Erklaerung gefallen.

Wie waere das? :rot:

tarzah07 schrieb:
Auf das AZ von dem angeblich gewonnen Rechtsstreit gegen die Rasseliste warte ich heute noch.

Selbst schuld, wenn Du wartest, obwohl Dir gesagt wurde, "Recherchier's doch selber". :wand:

tarzan07 · 2. Januar 2013

PerlRonin schrieb:
tarzan07 schrieb:

Von daher ist das Argument mit der ungeeigneten Haltung im großen Stil wohl eher ein Argument gegen die Rasseliste. Aber da hier die meisten offensichtlich für die Rasseliste zu sein scheinen, wird auch dieses wieder in der Luft zerrissen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht sperre ich Dich einfach dauerhaft, wenn Du diese infame Luege gegen die gesamte KSG nochmal wiederholst, nur weil Dir gewisse Argumente nicht in dem Kram passen? Die Stichworte Demagogisch, Manipulativ und Populistisch sind ja schon des oefteren als Erklaerung gefallen.

Wie waere das?

tarzah07 schrieb:

Auf das AZ von dem angeblich gewonnen Rechtsstreit gegen die Rasseliste warte ich heute noch.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst schuld, wenn Du wartest, obwohl Dir gesagt wurde, "Recherchier's doch selber".

Gut sehr gerne korregiere ich mich dahingehend, dass hier alle geschlossen gegen die Rasseliste sind und ich wohl einiges echt falsch verstanden habe. Das freut mich sehr, dass es so nicht stimmt, was ich geschrieben habe. (Aber da hier die meisten offensichtlich für die Rasseliste sind, wird auch dieses wieder in der Luft zerrissen werden.[/quote])
Ob mir Argumente in dem Kram passen oder nicht ist total belanglos, solange sich alle einig sind, dass die Rasseliste weg muß und konsequent dagegen was unternehmen.

Wenn ich keine näheren Angaben zu einem Urteil habe, kann ich auch nichts rausfinden. Wenn ich also ein Urteil erwirkt habe gegen die Rasseliste, dann ich doch echt nichts dabei, dass andere wissen zu lassen. Zumal es für alle eine Hilfe sein kann in Richtung Rasseliste weg. Warum ist also nicht gewollt, das AZ zu erfahren?

tarzan07 · 2. Januar 2013

wellblechdach schrieb:
tarzan07 schrieb:

Milu schrieb:

Worauf bezieht sich diese Aussage?

LG
Markus

Zum Vergrößern anklicken....

ich steh sogar hinter der verordnung die es in sachsen gibt.
Wenn ich sage: "Ich stehe hinter etwas"; bin ich damit einverstanden und unterstütze das.

Also ich stehe hinter meinen Hund und allen anderen Listis, weil die mir wichtig sind und hinter keiner Verordnung oder Gesetz mit Rasseliste.

Zum Vergrößern anklicken....

das sindse endecken ihre sokaliebe dann wo sie in denn medien am meisten präsent sind,schaffen sich dann so einen hund an weil sie dazu gehören müssen und nehmen dabei locker in kauf das er eingezogen werden kann(der arme boxermischling)
vor 2000 noch nicht mal gewusst das es solche hunde überhaupt gibt
das sind die wahren soka freunde.
wenn es damals die pudel erwischt hätte,hättest du jetzt ein pudel und würdest gegen die sokas hetzen weil sie mehr beissen.

Du meinst doch wohl im Ernst nicht mich damit oder?

nasowas · 2. Januar 2013

tarzan07 schrieb:
tarzan07 schrieb:

nasowas schrieb:

...also ,dass diese Rassen zum Großteil bei ungeeigneten Haltern landen,sind Deine Bedingungen um diese Rassen zu verbieten...

Jetzt könnte man die Frage stellen,wieviele Hunde jeglicher Rassen und Mischungen landen allgemein bei ungeeigneten Haltern...

...na ja...ich schreib jetzt nix mehr dazu...geht ja schliesslich um HH.

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Der Fred müßte eigentlich anders lauten: Warum soll eine Rasseliste bleiben!
Da Hunde vieler Rassen bei ungeeigneten Haltern landen, soll nun die Rasseliste deshalb erweitert werden? Das sind Argumente von Politikern für eine Rasseliste.

Erstens:
Eine Rasseliste macht wohl kaum aus ungeeigneten Haltern geeignete! Selten so einen Stuss gelesen.

Ich denke,Du hast hier was völlig mißverstanden ! Wer schreibt denn hier,eine Rasseliste soll erweitert werden! Du verdrehst ja alles. :heul:

matti · 2. Januar 2013

Hi

das Schleswig - Holsteinische Oberverwaltungsgericht hat heute über die
Anträge von 12 betroffenen Hundehaltern gegen die Gefahrenhundeverordnung
verhandelt ... [ Verstoß gegen Verfassungsgrundsätze und Grundrechte ]

Das Urteil:

Die Kampfhundeverordnung ist in dem Bereich nichtig, in dem bestimmungen
an den Begriff "Rasse" anknüpfen.

Für das Gericht hat die Prüfung der Fachliteratur ergeben, daß die
Zugehörigkeit zu einer Rasse nicht automatisch gleichbedeutend sei mit der
Gefährlichkeit eines Hundes.

Das Besondere an diesem Urteil - keine Revision möglich !

Und jetzt die grosse Preisfrage.

Wie lange habe ich gebraucht um eine solche Meldung zu finden?
05 sec?
10 sec?
20 sec?

Wo habe ich diese Meldung gefunden?

Im Geheimarchiv des Vatikan?
In den geheimen Akten der CIA
Im KSG Forum?

Es sind mehrere Antworten möglich.

Gruss
Matti

tarzan07 · 2. Januar 2013

matti schrieb:
Hi

das Schleswig - Holsteinische Oberverwaltungsgericht hat heute über die
Anträge von 12 betroffenen Hundehaltern gegen die Gefahrenhundeverordnung
verhandelt ... [ Verstoß gegen Verfassungsgrundsätze und Grundrechte ]

Das Urteil:

Die Kampfhundeverordnung ist in dem Bereich nichtig, in dem bestimmungen
an den Begriff "Rasse" anknüpfen.

Für das Gericht hat die Prüfung der Fachliteratur ergeben, daß die
Zugehörigkeit zu einer Rasse nicht automatisch gleichbedeutend sei mit der
Gefährlichkeit eines Hundes.

Das Besondere an diesem Urteil - keine Revision möglich !

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Und jetzt die grosse Preisfrage.

Wie lange habe ich gebraucht um eine solche Meldung zu finden?
05 sec?
10 sec?
20 sec?

Wo habe ich diese Meldung gefunden?

Im Geheimarchiv des Vatikan?
In den geheimen Akten der CIA
Im KSG Forum?

Es sind mehrere Antworten möglich.

Gruss
Matti

Warum so unfreundlich? Verstehe ich überhaupt nicht.
Wenn ich weiß unter welchen Stichwörtern ich suchen soll, finde ich es natürlich auch.
Das AZ des Urteils habe ich trotzdem nicht. Aber vielen trotzdem Dank. Jetzt kann ich weitersuchen. Was ich auch gerne mache!

tarzan07 · 2. Januar 2013

PerlRonin schrieb:
tarzan07 schrieb:

Von daher ist das Argument mit der ungeeigneten Haltung im großen Stil wohl eher ein Argument gegen die Rasseliste. Aber da hier die meisten offensichtlich für die Rasseliste sind, wird auch dieses wieder in der Luft zerrissen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht sperre ich Dich einfach dauerhaft, wenn Du diese infame Luege gegen die gesamte KSG nochmal wiederholst, nur weil Dir gewisse Argumente nicht in dem Kram passen? Die Stichworte Demagogisch, Manipulativ und Populistisch sind ja schon des oefteren als Erklaerung gefallen.

Wie waere das?

tarzah07 schrieb:

Auf das AZ von dem angeblich gewonnen Rechtsstreit gegen die Rasseliste warte ich heute noch.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst schuld, wenn Du wartest, obwohl Dir gesagt wurde, "Recherchier's doch selber".

So mir ist da mal was aufgefallen und zwar zur infamen Lüge:
Ich habe geschrieben; Zitat: "Da hier die meisten offensichtlich für eine Rasseliste sind"
Habe ich geschrieben, dass hier im KSK Forum die meisten offensichtlich für eine Rasseliste sind? N E I N!!!!!!!!!!!!

Zur Erinnerung: Der Fred hier heißt "Hamburger Hundegesetz Hunde in Hamburg"

Also zum Nachlesen und zum Verständnis.

Hier ist Hamburg. Ich komme nämlich auch Hamburg und wohne dort. Der Fred heißt Hamburger Hundegesetz, Hunde in Hamburg.

Wie ich schon mehrmals erwähnte, hat man in Hamburg eine DEMO veranstaltet. Man wollte die Zusammenlegung von Kat. 1 und Kat. 3, um die Unwiderlegbarkeit für Kat. 1 wegzubekommen. Zu verschäften Bedingungen, die das Hamburger Tierheim in seinem Positionspapier gefordert haben, wie mehrfache Wesenstest und obendrauf zusätzliche Sachkunde- und Zuverlässigkeitsnachweis für Haltergenehmigung auf Zeit. Also Listenhunde nur noch für Reiche, wenn überhaupt. Denn die ganzen Nachweise kosten, genauso wie die mehrmaligen Wesensteste und die Behördengebühren. Wäre das durchgekommen, könnte sich kein Normalverdiener mehr einen Hund leisten, dessen Rasse auf dieser gemeinsamen Hamburger Rasseliste steht.

Das lief dann unter einer Demo mit dem Motto "Gerechtes Hundegesetz".
So; es wurde nicht weg mit der Rasseliste gefordert, sondern das Paket "Gerechtes Hundegesetz" mit einer Rasseliste. Diese Forderung ist für mich das Allerletzte, zumal jetzt die SPD, die für eine Rasseliste war, jetzt festgestellt hat, dass selbst Tierschützer ja auch nicht die Abschaffung der Rasseliste gefordert haben. Hier ist der Eindruck entstanden, dass die meisten für eine Rasseliste sind, denn unter diesem Paket "Gerechtes Hundegesetz" wurde sich zu einer Demo versammelt.
Wenn ich keine Rasseliste will, veranstallte ich auch keine DEMO mit so einem für mich unverschämten Forderungspakt. :rolleyes:

Bei Rasselisten ist keine Minimalforderungstaktik angebracht. Zumal sie schon seit Jahren nichts in Hamburg gebracht hat, außer dass die Rasseliste geblieben ist und deshalb über 80 Hunde aus dem Hamburger Tierheim wegen nicht bestandenen Wesenstest getötet worden sind. Die meisten dieser Hunde wären nicht im Tierheim gelandet, wenn es diese Rasseliste nicht gäbe und würden heute noch leben! :sauer:

Mit dieser Aktion hat man als Mehrheit in Hamburg ein Signal für eine Rasseliste gesetzt in Hamburg. Übrigens auch ein falsches Signal für alle anderen Bundesländer.

Das Argument mit den ungeeigneten Haltern höre ich seit Jahren in Hamburg. Es ist absolut traurig oder sollten nur Hunde bestimmter Rassen bei "geeigneten Haltern" landen? :eg:

HSH Freund · 2. Januar 2013

tarzan07 schrieb:
So mir ist da mal was aufgefallen und zwar zur infamen Lüge:
Ich habe geschrieben; Zitat: "Da hier die meisten offensichtlich für eine Rasseliste sind"
Habe ich geschrieben, dass hier im KSK Forum die meisten offensichtlich für eine Rasseliste sind? N E I N!!!!!!!!!!!!

Sag mal, hälst du uns hier eigentlich für völlig blöde?

Hamburger Hundegesetz Hunde in Hamburg

Milu

SaSa22

Wolf2012

helki

... wurde gelöscht.

Milu

nasowas

wellblechdach

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Wolf2012

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tarzan07

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matti

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HSH Freund

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