Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

Christy · 9. Februar 2006

Zeig Du doch erstmal in der Praxis was Du kannst. Aber ausser grossem Gerede scheint da nix hinter zu sein.
Und das mit 43, is echt arm.

Schaffst DU es auch noch btt?! Obwohl, dazu haste ja ebensowenig beizusteuern. Dann geh clickern.

Hi Christy ... hast du hier schon mal geguckt?

Bine 16 · 9. Februar 2006

@ Speedy - das wird selbst mir langsam zu blöd. Teilweise liest Du nicht richtig, bemüh Dich doch wenigstens bzw. laß zumindest diese persönlichen Anspielungen raus.

Wolfgang · 9. Februar 2006

War doch eigentlich eine der inhaltsvolleren Diskussionen zum Tele. Diese persönlichen Anwürfe sind echt überflüssig wie ein Kropf und verwässern die Diskussion nur.

Beiträge mit persönlichen Angriffen werden ab jetzt kommentarlos gelöscht.

Speedy · 9. Februar 2006

Christy schrieb:
Zeig Du doch erstmal in der Praxis was Du kannst. Aber ausser grossem Gerede scheint da nix hinter zu sein.
Und das mit 43, is echt arm.

Schaffst DU es auch noch btt?! Obwohl, dazu haste ja ebensowenig beizusteuern. Dann geh clickern.

Sag mal Christy, was erwartest Du eigentlich, wie jemand auf ein solches posting reagieren soll ? Auf das Niveau kriegst Du mich nicht runter. :sauer:

Bine 16 schrieb:
@ Speedy - das wird selbst mir langsam zu blöd. Teilweise liest Du nicht richtig, bemüh Dich doch wenigstens bzw. laß zumindest diese persönlichen Anspielungen raus.

Bine, erstens mußt Du meine Beiträge nicht lesen und zweitens kannst Du ja mal nachlesen, wer hier mit persönlichen Anspielungen, die zum Teil schon beleidigend sind, angefangen hat.

Dingo · 9. Februar 2006

Daevel schrieb:
Nicht wörtlich, aber so ähnlich: Meine Antwort darauf war möglicherweise etwas pointiert, trotzdem gibt es bei uns zwar bestimmte Stellen, aber eben keine unbestimmten, falls Du verstehst, was ich meine.

Ich bestimme bestimmte Stellen mal näher und wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich Nuba, die passionierte Jägerin, nicht überall frei laufen lassen kann und vermutlich nicht können werde. Ich arangiere mich insofern mit dem Umstand, dass wir zwar auch mal einen Ausflug in den Wald machen, aber ansonsten sicherere Laufgegenden suchen, den Park voller Kaninchen um die Ecke meiden usw. Wald ist frei laufend okay in einer Gruppe von Hunden, da sie sich davon ablenken lässt. Erziehung und Bindung helfen natürlich auch, ihren Jagdtrieb kontrollieren zu können.

Daevel schrieb:
Das ist nicht die Situation, die ich beschrieben habe. Emma hebt manchmal freundlicherweise sogar die Pfote, wenn sie etwas wittert. Täte sie das zuverlässig immer, hätte ich auch kein Problem.

Die Situation, die ich meinte, ist eben die, wo ich reagieren kann, weil ich an ihrer Körperspannung sehe, dass sie einen Hasen wittert.

Daevel schrieb:
Wäre ich sicher, dass sie für den Rest ihres Lebens nur kurz "anjagt", hätte ich, was meinen Hund angeht, wohl kein Problem. Amy hat aber glaube ich schon beschrieben, was das für das Wild bedeutet und: Ich sehe an Emma tatsächlich, dass es schlimmer wird - und zwar mit jedem Mal "anjagen". Diese Erfolgserlebnisse "gönne" ich ihr tatsächlich nicht, und: Nein, mein Hund darf auch keine Wühlmäuse jagen.

Wenn unmittelbar vor uns ein Reh aus dem Gebüsch springt und mein Großer 5 m anjagt und dann auf Zuruf sofort umkehrt, was uns passiert ist, sehe ich das Reh eher 50 m weiter auf einem Feld stoppen als kilometerweit flüchten. Würde ich ihn nicht abrufen, würde er das Reh weiter jagen. Bei ihm würde ich schon sagen, wir haben das zuverlässig hinbekommen. Es hat sich anders entwickelt als Du es von Emma beschreibst.

Daevel schrieb:
Also Schleppleine doch nur, um den Hund zu hindern? Schlussfolgerung eingedenk der oben dargelegten Tatsache, dass Wild überall sein kann: Hund muss eben doch immer an der Leine gehen.

Ich habe bei Nuba zu Anfang die Schleppleine benutzt, um das zuverlässige Abrufen zu üben, nicht die Schleppleine als Bestandteil des Antijagdtrainings.

Wir haben völlig unterschiedliche Voraussetzungen: Nuba hatte in ihrem Leben nichts anderes gemacht als in der Saison ein paar Mal in der Meute zu jagen. Wenn ich einen solchen Hund übernehme, muss ich mir im Vorfeld eine Menge Gedanken machen. Ich wusste, was auf mich zukommt. Es hat sich nicht plötzlich entwickelt, als der Hund bereits gut in der UO stand. Nuba kannte noch nicht einmal ein Halsband...

Daevel schrieb:
Nachdem Emma nicht ihr ganzes Leben lang selbstbelohnendem Hetz- und Jagdverhalten gefrönt hat, sondern dieses lustige Spiel tatsächlich erst vor rund zwei, vielleicht drei Monaten so richtig für sich zu entdecken beginnt, gibst Du mir mit dem, was Du da oben schreibst also recht, was den TIG-Einsatz betrifft? Wow, bin ich überzeugend ?

Lass doch mal die Ironie weg. Du hast sehr hohe Ansprüche an Emmas Entwicklung und Erziehung und schon viel mit ihr gemacht. Ich meine aus all Deinen Postings heraus gelesen zu haben, dass Du Dich in einer Entscheidungsphase befindest und über den Einsatz des TIG bei Emma zumindest nachdenkst. Es erscheint mir die logische Konsequenz aus Deiner Situationsbeschreibung zu sein, überzeugend ist es für mich nicht

Daevel schrieb:
Ich finde nicht, dass man diese Thematik studiert haben muss, das habe ich auch nicht. Aber wenn man so vehement gegen etwas argumentiert, sollte man sich dann nicht mit den Grundlagen befasst haben?

Die Grundlagen der Arbeit mit dem TIG wurden in beiden Threads zum Thema ja ausführlichst erläutert. Ich empfinde die TT-Befürworter auch als ziemlich vehement, aber das ist vermutlich Emfpindungssache.

Bine 16 · 9. Februar 2006

Speedy schrieb:
Bine, erstens mußt Du meine Beiträge nicht lesen und zweitens kannst Du ja mal nachlesen, wer hier mit persönlichen Anspielungen, die zum Teil schon beleidigend sind, angefangen hat.

Das ist gequirlter Mist - wir sind hier doch nicht im Kindergarten nach dem Motto - Der hat aber angefangen.

Dobifreund · 9. Februar 2006

Dingo schrieb:
Erziehung und Bindung helfen natürlich auch, ihren Jagdtrieb kontrollieren zu können.
Wenn unmittelbar vor uns ein Reh aus dem Gebüsch springt und mein Großer 5 m anjagt und dann auf Zuruf sofort umkehrt, was uns passiert ist, sehe ich das Reh eher 50 m weiter auf einem Feld stoppen als kilometerweit flüchten. Würde ich ihn nicht abrufen, würde er das Reh weiter jagen. Bei ihm würde ich schon sagen, wir haben das zuverlässig hinbekommen.

Sehr gutes Posting ! :zufrieden:

Marion · 9. Februar 2006

Ich darf mal zitieren?? :unsicher:

Beiträge mit persönlichen Angriffen werden ab jetzt kommentarlos gelöscht.

Und das gilt für alle Seiten.

Amy, ich finde es übrigens nicht toll, daß Du Dich hier jetzt auch noch öffentlich für ein Training mit TIG bei einem anderen Hund anbietest....

Speedy · 9. Februar 2006

Bine 16 schrieb:
Das ist gequirlter Mist - wir sind hier doch nicht im Kindergarten nach dem Motto - Der hat aber angefangen.

Das ist absolut kein gequirlter Mist, sondern schlicht Fakt und Du wirst mich nicht dazu bekommen die andere Backe auch noch hinzuhalten.

Bine 16 · 9. Februar 2006

Speedy schrieb:
Das ist absolut kein gequirlter Mist, sondern schlicht Fakt und Du wirst mich nicht dazu bekommen die andere Backe auch noch hinzuhalten.

Ich kann mich nicht erinnern, Dich genötigt zu haben, Deinen Hintern blank zu ziehen. Den Unterschied zwischen Backe und Wange dürftest Du ja kennen.

Letztendlich ist mir das auch lang wie breit, was Du von mir denkst.

Jeodoch würde etwas weniger Polemik Deinen Beiträgen sehr gut tun, auch wenn es Dir schwerfallen mag, denn bisher war die Diskussion zwar hart aber nicht niveaulos - und das sagt Dir jemand, der ebenfalls TIG-Gegner ist.

Daevel · 9. Februar 2006

Marion schrieb:
Amy, ich finde es übrigens nicht toll, daß Du Dich hier jetzt auch noch öffentlich für ein Training mit TIG bei einem anderen Hund anbietest....

Nachdem es vermutlich um das an mich gerichtete Post ging: Das kann schon rein räumlich nicht so gemeint sein, ich müsste rund 400 Kilometer fahren, um bei/mit Amy zu trainieren (wenn es nicht so weit weg wäre, würde ich allerdings vielleicht einmal hinfahren, um die von Amy beschriebene Arbeit anzusehen).
Ich nutze im Moment ungefähr jede Informationsquelle zum Theme "Möglichkeiten beim Antijagdtraining", die ich finden kann, und Amy ist so freundlich, mir Fragen zum Einsatz von TIG zu beantworten, die hier in der zum Teil verständlichen, zum Teil aber ja auch oft sehr emotionalen Ablehnung oft untergehen.

angel · 9. Februar 2006

soweit ich das richtig verstanden habe, war mit telen nicht das training mit dem teletaktgerät gemeint, sondern telefonieren

amy sagt das nur immer so

aber nu btt.

lieben gruß
angel :hallo:

Dingo · 9. Februar 2006

Ich war auch von Telefonieren ausgegangen.

Bine 16 · 9. Februar 2006

Daevel schrieb:
Ich nutze im Moment ungefähr jede Informationsquelle zum Theme "Möglichkeiten beim Antijagdtraining", die ich finden kann, und Amy ist so freundlich, mir Fragen zum Einsatz von TIG zu beantworten, die hier in der zum Teil verständlichen, zum Teil aber ja auch oft sehr emotionalen Ablehnung oft untergehen.

Vielleicht könntest Du Dir ja mal dieses Buch bestellen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935977239/303-3702832-4812222

PerlRonin · 9. Februar 2006

Bine 16 schrieb:
Vielleicht könntest Du Dir ja mal dieses Buch bestellen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935977239/303-3702832-4812222

Moechte in diesem Zusammenhang nochmal das Icon ganz rechts in der 2. Reihe beim Verfassen einer neuen Nachricht hinweisen. Einfach die Nummer hinter dem "ASIN" in der Amazon-URL einsetzen, und ein Amazon-Link sieht so aus:

[amazon]3935977239[/amazon]

Daevel · 9. Februar 2006

Bine 16 schrieb:
Vielleicht könntest Du Dir ja mal dieses Buch bestellen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3935977239/303-3702832-4812222

Danke Bine, das ist lieb, aber ich arbeite derzeit eigentlich nach einer Mischung aus diesem Werk und dem Clarissa-von-Reinhardt-Buch dazu. Es wäre vielleicht ein bisschen OT, hier jetzt zu erklären, warum das von Dir genannte Buch bis zu einem gewissen Punkt gut ist, mir aber nicht wirklich hilft. Nur ein Beispiel: Die Idee, den Hund mit einem Wort auf das nahende Ende der Schleppleine hinzuweisen, ist prima und leuchtete mir wirklich ein. Emma hat alles in allem vielleicht zwei solche Spaziergänge gebraucht, um das von mir gewählte Wort umzudeuten: Wenn ich jetzt "Ende" sage, starrt das kleine Miststück voller Hoffnung in den Wald....(ich liebe sie für solche Sachen :love:

, aber es macht die Angelegenheit nicht leichter).

Das andere ist, ich glaube, ich habe es schon geschrieben, dass ich das Umlenken des Triebes beispielsweise auf Buddeln nach Mäusen für nicht in Ordnung halte.

PS: Übrigens hatte ich gerade noch eine längere Antwort auf Dingo verfasst, die ist dann aber in der Editfalle verschwunden. Naja, vielleicht heute Abend noch einmal, ich wollte nur sagen, dass ich es nicht übersehen/ignoriert habe.

@Marion: Jetzt kapiere ich das erst: Du hattest "telen" missverstanden? Ja okay, das wäre wirklich ein bisschen derbe gewesen. Gemeint war telefonieren.

Marion · 9. Februar 2006

Ne ne, das mit "telen" telefonieren gemeint war, hab ich schon verstanden.

Den Rest des Postings dann allerdings scheinbar nicht - Sorry, kam bei mir falsch rüber.

Daevel · 9. Februar 2006

Ich muss das doch gleich noch einmal schreiben, das ist die Antwort auf Dingo, die vorher irgendwie verschwunden war.

Vorweg: Ich habe für meine Emma-Problematik eigentlich einen eigenen Thread, das gehört hier schon deshalb gar nicht her, weil da noch ein paar andere Sachen hineinspielen, die schwer zu erklären sind.
Was ich mit dem ganzen Beispiel von Emma und dem Hasen sagen wollte, ist, dass mich einfach diese Pauschalierungen stören. Mein Hund hat sein Wesen, seine Anlagen und seine Vorgeschichte, Deine Hunde haben andere Wesen, Anlagen, Vorgeschichten. Und gerade an schwierigen Punkten in der Erziehung (starker Jagdtrieb, schlimme Erfahrungen) kann man nicht einfach sagen: Das geht so und so, nur, weil es bei einem selber so geklappt hat. Ihr werft den TIG-Befürwortern immer Arroganz vor, aber ich finde, ihr seid auf Eure Art und Weise genauso arrogant.

Dingo schrieb:
Erziehung und Bindung helfen natürlich auch, ihren Jagdtrieb kontrollieren zu können.

Ja klar, aber das weiß doch jeder, der sich ein bisschen mit Hundeerziehung befasst, oder? Das kann doch kein Ernst gemeinter Rat mir gegenüber sein. Emma fehlt es da an nichts, trotzdem baut sie gerade ihr Jagdverhalten aus. Und jetzt?

Dingo schrieb:
Bei ihm würde ich schon sagen, wir haben das zuverlässig hinbekommen. Es hat sich anders entwickelt als Du es von Emma beschreibst....
.... Wir haben völlig unterschiedliche Voraussetzungen: Nuba hatte in ihrem Leben nichts anderes gemacht als in der Saison ein paar Mal in der Meute zu jagen. Wenn ich einen solchen Hund übernehme, muss ich mir im Vorfeld eine Menge Gedanken machen. Ich wusste, was auf mich zukommt. Es hat sich nicht plötzlich entwickelt, als der Hund bereits gut in der UO stand. Nuba kannte noch nicht einmal ein Halsband...

Das ist, was ich meine. Emma dagegen hat dreieinhalb Jahre ihres Lebens so moderat gejagt, dass Du das wahrscheinlich nicht einmal als Jagen bezeichnen würdest. Wenn mal etwas direkt neben ihr los gelaufen ist, ist sie hinterher, wenn ich gepfiffen habe, ist sie umgedreht, so what? Aber jetzt baut sie etwas anderes auf. Sie hat die Nase ständig in der Luft, sie sucht plötzlich nach Wild, gerät völlig außer sich, ignoriert den Pfiff. Sind das wirklich

Dingo schrieb:
...sehr hohe Ansprüche an Emmas Entwicklung und Erziehung

wenn ich das so schnell und wirkungsvoll wie möglich unterbinden möchte? Ist es wirklich so unglaublich und empörend, da zumindest über jede Möglichkeit nachzudenken und einfach mal alles in Betracht zu ziehen? Bin ich deswegen vergleichbar mit irgendeinem Trottel, der auf irgendeinem Hundeplatz für völlig bescheuerte Ziele seinen Hund niederbrizzelt?

Dingo schrieb:
Ich meine aus all Deinen Postings heraus gelesen zu haben, dass Du Dich in einer Entscheidungsphase befindest und über den Einsatz des TIG bei Emma zumindest nachdenkst. Es erscheint mir die logische Konsequenz aus Deiner Situationsbeschreibung zu sein, überzeugend ist es für mich nicht

...das gibt meine momentane Situation ganz gut wieder, auch wenn ich in deinem letzten Satz ohne jede Ironie einen leichten Widerspruch sehe.

steppinsky · 9. Februar 2006

Wolfgang schrieb:
Diese Annahme würde manchen Mißerfolg eines aversiven Antijagdtrainings erklären. Könntest du bitte noch erklären, was du unter "Hase aufspüren" verstehst.

Gerne Wolfgang.
Ich versuch das mal zu zerlegen:
Am Anfang steht, was der Biologe als Appetenzverhalten bezeichnen würde. Der Jäger nennt es das Stöbern oder Revieren, je nach Gelände. Der Hund hat noch keine konkrete Witterung aufgenommen, aber er ist , in der Regel mit tiefer Nase, unterwegs und sucht.
Wenn er dann eine frische Wildfährte gefunden hat, wird er schneller und zielstrebiger. Die wirklich guten Jagdhunde werden an diesem Punkt schon (spur-)laut. Je nach Qualität der Fährte Jagd der Hund mit hoher oder tiefer Nase, im schnellen Trab oder Gallop. Den Übergang vom Stöbern in die Hetze auf der frischen Fährte, meinte ich mit "Hase aufspüren". An diesem Punkt sollte man den Hund spätestens abrufen, oder -legen. Er steht zwar schon relativ hoch im Jagdtrieb, ist aber noch offen für andere Reize. Der Hund ist noch relativ gut empfänglich für Signale. Ein Aversivtraining sieht in der Regel so aus, dass der Hund lernt: "Abrufsignal ignorieren macht aua."

Wenn er Sichtkontakt zum Wild kriegt, geht er im gestreckten Gallop in die Sichthetze. In dieser Phase sind die meisten Hunde (sicht-)laut. Wer's mal gehört hat weiß, was ich meine. Das ist irgendwas zwischen Bellen, Winseln und Schreien... Jiffjiffjiff. In dieser Phase geht mit der Stimme nichts mehr. Bei einem wirklich gut ausgebildetem Hund kommt man noch mit der Pfeife durch. Ich hab' Jagdhunde gesehen, die aus der Sichthetze auf Trillerpfiff ins "Down" zusammenklappten und mit dem Kopf zwischen den Pfoten auf der Fährte verharren.
Mit dem Tele muss man in dieser Phase sehr vorsichtig sein. Wenn's dumm läuft, lernt der Hund "Hase nicht kriegen macht aua" und legt noch einen Zahn zu. Das kann passieren, wenn der Hund den Pfiff nicht richtig wahrnimmt (Hund selbst zu laut, Entfernung zu groß, Fehler beim Aufbau des Pfiffs etc.).

Danach kommt dann noch packen, töten, fressen, womit die Jadgsequenz vollendet wäre.

Step

Dingo · 9. Februar 2006

Daevel schrieb:
Ihr werft den TIG-Befürwortern immer Arroganz vor, aber ich finde, ihr seid auf Eure Art und Weise genauso arrogant.

Kann mich nicht erinnern, jemandem Arroganz oder sonstwas vorgeworfen zu haben.

Daevel schrieb:
Ja klar, aber das weiß doch jeder, der sich ein bisschen mit Hundeerziehung befasst, oder? Das kann doch kein Ernst gemeinter Rat mir gegenüber sein. Emma fehlt es da an nichts, trotzdem baut sie gerade ihr Jagdverhalten aus. Und jetzt?.

Wenn ich mich in der Lage fühlen würde, Dir einen Rat zu geben, hätte ich in dem anderen Thread zu Emmas Jagdverhalten mitgeschrieben. Ich habe nur beschrieben, wie wir es machen. Der Satz wurde hier ja auch aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht hier doch gar nicht darum, sich Ratschläge zu geben.

Daevel schrieb:
...wenn ich das so schnell und wirkungsvoll wie möglich unterbinden möchte? Ist es wirklich so unglaublich und empörend, da zumindest über jede Möglichkeit nachzudenken und einfach mal alles in Betracht zu ziehen? Bin ich deswegen vergleichbar mit irgendeinem Trottel, der auf irgendeinem Hundeplatz für völlig bescheuerte Ziele seinen Hund niederbrizzelt??.

Warum fühlst Du Dich denn so angegriffen?

Ich kann Dir schlecht Fragen beantworten, die Du Dir selbst stellst... Du bist noch am Zweifeln und ich werde sicher die letzte sein, die Dich umstimmen wird und ich werde mir auch nicht anmaßen das zu versuchen.

Ich habe lediglich gelesen, was Du mit Emma schon alles gemacht hast (BH, TeamTest...) und wo ihr steht. Darauf war das mit den hohen Ansprüchen bezogen. Ich habe mich auch nicht darüber empört, dass Du die Möglichkeit der Arbeit mit dem TIG in Betracht ziehst. Es ist doch Deine ganz ureigene Entscheidung, ich hätte ähnliche Bedenken wie Du sie in dem Posting davor geschildert hast, aber eben auch noch ein paar mehr.

Daevel schrieb:
...das gibt meine momentane Situation ganz gut wieder, auch wenn ich in deinem letzten Satz ohne jede Ironie einen leichten Widerspruch sehe.

Ich nicht, aber ich hatte diese Reaktion erwartet

Achso: Merci, dass Du alles nochmal getippt hast. Dasselbe ist mir gestern mit einer Antwort an Dich auch passiert...
Grins

LG von
Dingo

Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

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