Handfütterung nach Thomas Baumann

[Pyrrha80]

Mein Hund bekommt rohes frisches Fleisch und püriertem Gemüse ... Und eine Handfütterung ist so unmöglich.
(..) Das geht entweder über Spielzeug oder Leckerchen, eins findet jeder Hund toll.
(...) Ein guter Tipp ist, wenn der Hund vorläuft, sich einfach mal in einem Maisfeld zu verstecken und den Hund suchen lassen. Das machen Sie dreimal, dann gibt Ihr Hund Ihnen nicht mehr die Chance sich zu verstecken und hat sie immer im Augenwinkel.

Selten so viel Quatsch gelesen... wiederspricht sich völlig. Das mag für deinen Hund gelten aber eben nicht für jeden.

ch kenne genug Hunde die ohne Herrchen spazieren gehen wenn der nicht guckt nur um mal das Revier abzustecken. Oder mein Hund frisst draußen kein Leckerlie (hab sogar frischen grünen Pansen probiert )

Du wiedersprichst dir selbst, wenn du sagst Das oder Das mag jeder Hund... und ehrlich JRT zum spielen zu kriegen ist jetzt nicht schwer

 

[Coony]

Ich sehe es wie bei pupertierenden Teenagern - sie sitzen im gemachten Nest und wenn Muttern sie darum bittet ihre Wäsche in die Waschküche zu bringen oder die Spülmaschine auszuräumen kommt vom Teenie meist ein: "ja gleich", "mach ich später" oder "keine Lust".
Was macht die geneigte Teeniemutter dann? Genau sie streicht die Privilegien soweit zusammen, auf dass der Teenie irgendwann wieder bereit zur Mitarbeit ist, um seine Privilegien wiederzuerlangen.

Interessant, du setzt also das Grundbedürfnis nach Nahrung mit Privilegien wie zB. Sofaliegen gleich? Gilt Nahrungsentzug als "Motivationshilfe" nicht als Folter ...?

Ich enthalte die Nahrung nicht vor - ich knüpfe sie nur an Bedingungen.

Dem Menschenteenie stellt Muttern halt anstatt eines fertigen Essens die Putenschnitzel roh auf den Tisch. Versorgung gegeben - Zubereitung Serviceleistung.

Dem Hundeteenie nehme ich noch nicht mal die Zubereitung - ich änder nur die Ausgabemodalitäten.

Übrigens mein Hund untersteht bewusst nicht den Genfer Konventionen - ihrer Meinung nach ist das halbe Hundeleben Folter.

 

[matty]

Es geht bei der Handfütterung doch nicht darum eine eine Bindung aufzubauen, sondern eher um ein "Arbeitsumfeld" zu schaffen.

.............


Hund ist leider auch nicht blöd - schnell lernt er, wann er zusammenarbeiten muss und wann er entscheiden kann, bzw. Mensch keinen Enfluss nehmen kann.

Man könnte wie manch andere Teeniemutter jetzt warten bis sich das Thema gelegt hat, oder anfangen Privilegien zu entziehen. Beim Hund sind die Dinge die man ihm entziehen könnte, aber spärlicher gesäht, als beim Teenie. Da ist Futter fast das Einzige, was zieht, Hund aber die Möglichkeit gibt auch etwas dabei zu lernen - nämlich dass sich die Zusammenarbeit mit Mensch wirklich lohnt.

Basis kann man dann wieder mit Hund zusammenarbeiten und so "wirkliche" Bindung erzeugen. Gemeinsames Spiel, gemeinsames Arbeiten, verbindliche Regeln, dein Tanzbereich, mein Tanzebereich. Dann kann man die Handfütterung auch wieder abbauen und da Hund gelernt hat, dass die Zusammenarbeit mit Mensch toll ist, verfällt er auch nicht wieder in alte Muster.

Man kann mit Sicherheit, abhängig vom Hund und der Situation in Ausnahmefällen auch darüber Bindung aufbauen.
Gerade bei Hunden, wie wir sie aus dem Anomale-Hording-Fall z.Z. im TH haben teilweise gar keinen Bezug zum Menschen haben.




Das würde ich wirklich nur im Extremfall gelten lassen.


Ansonsten kann es m.E. nur so sein:
Dass Hunde, die natürlich einigermaßen hungrig sein müssen, gemeinsam mit ihren Halter Aufgaben bewältigen, für die sie eine Futterbelohnung bekommen, ist für mich etwas ganz anderes.
Da hat der Hund in der Regel Spaß daran, etwas zu erlernen oder Erlerntes auszuführen.
Er erlebt es nicht als Entzug von Privilegien, sondern die positiven gemeinsamen Erlebnisse verstärken die Bindung zwischen Hund und Halter.

 

[HSH Freund]

Ich sehe es wie bei pupertierenden Teenagern - sie sitzen im gemachten Nest und wenn Muttern sie darum bittet ihre Wäsche in die Waschküche zu bringen oder die Spülmaschine auszuräumen kommt vom Teenie meist ein: "ja gleich", "mach ich später" oder "keine Lust".
Was macht die geneigte Teeniemutter dann? Genau sie streicht die Privilegien soweit zusammen, auf dass der Teenie irgendwann wieder bereit zur Mitarbeit ist, um seine Privilegien wiederzuerlangen.

Interessant, du setzt also das Grundbedürfnis nach Nahrung mit Privilegien wie zB. Sofaliegen gleich? Gilt Nahrungsentzug als "Motivationshilfe" nicht als Folter ...?

Nahrungsentzug ist ist ja nicht gleichzusetzen mit verhungern...

und ja.... wenn meine Tochter extrem rumzickt gibt es keine besonderen Süßigkeiten von Mama und kein Eis zum Nachtisch... kannst du jetzt gern als Folter bezeichnen

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Das ist in etwa vergleichbar das der Hund dann keinen Kauknochen bekommt sondern nur TroFu. Hier gehts um HUNGER als Motivationsgrundlage.

 

[Coony]

Interessant, du setzt also das Grundbedürfnis nach Nahrung mit Privilegien wie zB. Sofaliegen gleich? Gilt Nahrungsentzug als "Motivationshilfe" nicht als Folter ...?

Nahrungsentzug ist ist ja nicht gleichzusetzen mit verhungern...

und ja.... wenn meine Tochter extrem rumzickt gibt es keine besonderen Süßigkeiten von Mama und kein Eis zum Nachtisch... kannst du jetzt gern als Folter bezeichnen

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Das ist in etwa vergleichbar das der Hund dann keinen Kauknochen bekommt sondern nur TroFu. Hier gehts um HUNGER als Motivationsgrundlage.

Der Weg "den Hunger zu bekämpfen" wird ja aufgezeigt.
Ich habe extra erwähnt, dass ich das ganze für Starkzwang halte - aber Starkzwang ist eben auch eine Option, die ICH mir in der Hundeerziehung offenhalte.

Und da Hunde nicht dafür bekannt sind aus Diskussionen im Stuhlkreis zu lernen, muss eine "Kommunikation" gefunden werden, die Hund auch versteht.

 

[Schorschi]

Ich finde es hier sehr gut beschrieben:

 

[toubab]

Ich finde es hier sehr gut beschrieben:

sehr gut beschrieben! danke.

 

[HSH Freund]

Ich enthalte die Nahrung nicht vor - ich knüpfe sie nur an Bedingungen.

Das ist Exakt die Begründung warum der Gefolterte an seiner Folter letztlich selbst schuld ist. Es zwingt ihn ja Keiner sich so zu verhalten das er gefoltert werden muß.

 

[Coony]

Ich enthalte die Nahrung nicht vor - ich knüpfe sie nur an Bedingungen.

Das ist Exakt die Begründung warum der Gefolterte an seiner Folter letztlich selbst schuld ist. Es zwingt ihn ja Keiner sich so zu verhalten das er gefoltert werden muß.

Ist es denn beim Hund nicht genauso?
Aus Spaß macht man das nicht, sondern es steht schon ein Grund dahinter - keine Mitarbeit vom Hund.

Und wie motiviert man jemanden?
Indem man ein Bedürfnis schafft. Leider ist ein Hund nicht in der Lage Vereinbarungen wie: "Wenn du dich beim Spaziergang heute benimmst, dann gibt es heute abend eine Runde kuscheln auf der Couch." zu verstehen, geschweige denn zu befolgen.

 

[matty]

Zwischen Stuhlkreis und Vereinbarungen und gefügig machen über Nahrungsentzug gibt es aber eine Reihe von Motivationsmöglichkeiten oder?

 

[Coony]

Zwischen Stuhlkreis und Vereinbarungen und gefügig machen über Nahrungsentzug gibt es aber eine Reihe von Motivationsmöglichkeiten oder?

Es besteht doch gar kein Nahrungsentzug - der Hund bekommt doch seine Tagesration, nur eben nicht für lau. Hunger hat er doch maximal an Tag 1 und 2, danach flutscht im Regelfall.

Auch stellt sich für mich nicht unbedingt die Frage, warum ich mich zum Kasper mit Blaskapelle machen soll, nur damit Hund mich interessanter findet als (....). Welche Steigerung bleibt mir denn da am Ende?

Noch mal zur Klarstellung - Handfütterung ist angebracht, wenn wirklich etwas im Argen liegt, oder man ein grundsätzliches Problem bearbeitet.
Es zu nutzen, um dem Hund solche Kinkerlitzchen wie Pfötchen, Rolle, etc.pp. beizubringen wäre es natürlich völlig überzogen.

 

[matty]

Hatte ja eingangs geschrieben, in Extremfällen akzeptabel.

Ansonsten gibt es in der Regel Möglichkeiten seinen Hund zu motivieren, ohne sich zum Kasper zu machen.
(Das ist mit Sicherheit gar nicht meins.)

 

[Podifan]

Ich halte es generell fraglich einen Hund über Handfütterung zu etwas zu bekommen, den der Hund interessiert sich für das Futter und mehr auch nicht, eine Augenwischerei das er sich so besser an den Halter orientiert als an den lebenden Futterspender. Man sorgt dafür das der Hund hungert und wenn man konsequent ist, bekommt er auch so lange nichts bis er macht was man will...

wenn mann das hier mit ein paria machen würde, hällt der sofort ausschau nach eine neue bleibe.

ich gebe leckerchen am anfang der ausbildung( oh wie wichtig das das tönt), aber futter verdienen muss kein hund bei mir, ich finde das persönlich ein bisken persvers.

Pervers finde ich eher das solche Methoden wie Futterentzug als nicht aversive Maßnahmen verkauft werden. Und wenn ich meinen Hund hungern lassen muß um eine "Bindung" zu ihm zu bekommen/haben sollte ich besser mal meine Hundehaltung gründlich überdenken.

Nicht erschrecken, aber ich sehe das auch so!

 

[Pyrrha80]

naja.. nicht jeder hat nen lernwilligen, lieblichen Welpen zu hause..

Andere Hunde, andere Methoden...

Und trotzdem versteh ich es nciht so, dass der hund verhungert... und ehrlich, was anderes ist alles andere Leckerlie-reinschieben doch auch nicht. Hunde sind immer hungrig bzw können im Normalfall immer fressen...das nutzt der mensch mit jedem leckerlie gnadenlos aus.

Und ja.. ich seh das so

 

[HSH Freund]

naja.. nicht jeder hat nen lernwilligen, lieblichen Welpen zu hause..

Als lernwillige, liebliche Welpen würde ich meine Sturköppe nicht unbedingt bezeichnen wollen. Trotzdem kann ich sie anderweitig zur Mitarbeit bewegen.

Und trotzdem versteh ich es nciht so, dass der hund verhungert... und ehrlich, was anderes ist alles andere Leckerlie-reinschieben doch auch nicht. Hunde sind immer hungrig bzw können im Normalfall immer fressen...das nutzt der mensch mit jedem leckerlie gnadenlos aus.

Auf den Runden der Hönow-Gang wird es teilweise schon als Erfolg verbucht wenn der Dicke geruht ein Leckerchen überhaupt anzunehmen ...

 

[Tut-nix]

Zwischen den Hund hungern/verhungern lassen und dem Hund ständig Futter zu freien Verfügung zu überlassen gibt es in meiner Welt aber noch einige Grautöne.
Ich bediene mich der Möglichkeiten über Futterbelohnungen zu arbeiten, meine Hunde bekommen trotzdem ihre tägliche Futterration aus dem Napf.

 

[Paulemaus]

Ich musste ein bisschen grinsen, als ich im EP las, dass das Futter sinnvollerweise am Körper, aber für den Hund nicht sichtbar ist.
Meine 3 hätten ratzfatz raus, was sich da so unter der Jacke verbirgt.

 

[Podifan]

.........
Noch mal zur Klarstellung - Handfütterung ist angebracht, wenn wirklich etwas im Argen liegt, oder man ein grundsätzliches Problem bearbeitet.................

Tschuldigung, das Alter!

Als da wären?

 

[Coony]

.........
Noch mal zur Klarstellung - Handfütterung ist angebracht, wenn wirklich etwas im Argen liegt, oder man ein grundsätzliches Problem bearbeitet.................

Tschuldigung, das Alter!

Als da wären?

Mir fallen da spontan solche Sachen ein wie
- generelles "Desinteresse" des Hundes zur Mitarbeit ein (Luxushund)
- ein zu heftiges reagieren auf Außenreize (alles ist super duper toll)
- Aufdröseln festgefahrener Verhaltenketten
ein.
Baumann würde es wahrscheinlich auf eine generelle "mangelnde Führkompetenz" runterbrechen, womit er wohl auch recht hat. Letztenendes soll sich der Hund vermehrt am Halter orientieren und die Handfütterung bzw. das Erarbeiten des Futters schafft die dafür nötige Motivation des Hundes.

Als Besipiel für den "Luxushund":
Wir hatten in unserer HuSchu eine kleinere Mischlingshündin, die einfach keinen Bock hatte mitzuarbeiten. Die war durch wirklich nichts (kein Leckerlie, kein Spieli, kein Hampelmann vom Besitzer) dazu zu motivieren mitzuarbeiten. Nun könnte man denken - okay, Hund hat einfach keinen Bock auf Hundeschule, muss ja auch nicht sein. Das zog sich aber auch durch den Alltag und im Haus. Hund machte nur dann etwas, wenn Hund dazu Lust hatte, ignorierte ihre Besitzer ansonsten und tat was sie wollte.

Die Besitzer haben dann auf die Handfütterung umgestellt und dadurch kam "Schwung" in den Hund. Erst wurde mitgearbeitet, weil Hund was im Bauch haben wollte - klar. Aber die Hündin merkte irgendwann "hey, das macht ja sogar Spaß!" - sprich dadurch, dass die Hündin sich genötigt fühlte "arbeiten" zu müssen (aber nicht "körperlich" dazu gezwungen wurde) arbeitete die Hündin irgendwann freiwillig und gerne mit.

Als Beispiel für die zu heftigen Außenreize - meine Madame:
Wir hatten nach der ersten Läufigkeit ziemliche Probleme mit der Reaktion auf Außenreize z.B. beim Gassigehen.
Alles war toll, toller, am Tollsten - nur stimmte meine Auffassung was alles toll, toller, am Tollsten ist nicht unbedingt mit der meines Hundes überein. Es ging also darum den Hund mehr auf mich zu fixieren und dies auch "lohnenswert" zu machen. Spielzeug, Leckerlie und Kaspertheater sind zwar schön und gut, stank aber in ziemlich vielen Fällen gegen toll, toller, am Tollsten ab. Sie war zwar abgesichert durch die Schleppleine, die macht aber wenig Sinn, wenn man trotzdem nicht zum Hund durchdringt. Durch die Handfütterung hatte ich bei meinem Hund also dauerhaft "einen Fuss in der Tür", wodurch man besser am Problem arbeiten konnte.

Bei einer festgefahrenen Verhaltenskette z.B. aggressives Leinepöbeln würde ich mir die Handfütterung auch zu Nutze machen. Zum einem ist der Hund durch die "Abhängigkeit" (Futter für gutes Betragen) schon in einer ganz anderen Grundstimmung - er will gefallen, weil Kohldampf. Dadurch kommt man an den Hund ganz anders ran wie z.B. mit nur Leckerlie, weil der Hund das Leckerlie nicht braucht.
Macht Hund also an Leine den Watz kann ich Zusammenarbeit vom Hund einfordern, die für den Hund lohnenswert ist. Mit Glück lohnenswerter als den Watz zu machen.
Und obwohl es ein "manipulierter" Lernerfolg ist, wenn Hund in dieser Abhängigkeit steht, so hat man die Kette von Selbtbelohnenden Verhalten aufgebrochen.

Letztenendes "stärkt" man durch die Handfütterung seine Position dem Hund gegenüber. Die Handfütterung alleine nur für sich bringt natürlich keine nachhaltige Veränderung, aber durch das ganze Drumherum (die gemeinsame Arbeit/Erfolge/Veränderungen) erwächst etwas Neues, was andere Bindung, Führkompetenz oder wie auch immer nennen mögen.
Klar es ist erstmal Zwang - und das vom Feinsten - aber er kommt für den Hund trotzdem positiv für daher, denn der Besitzer wird durch das Futter ja positiv belegt.

 

[Herdifreund]

@coony

Es steht ja ausser Frage, dass diese Methode (nicht nur) in bestimmten Fällen funktioniert. Dein Argument ist aber eigentlich: "Der Zweck heiligt die Mittel. Und wenn das Mittel vordergründig gar nicht so schlimm ist, dann kann man es auch anwenden."

Letztendlich ist diese Methode aber das, was ich für mich gerne einen "Schalter" nenne. Also die einfachste Methode einen Hund zu "steuern". Es ist recht einfach, bestimmte Knöpfe zu drücken, welche existenzielle oder instinktbehaftete Reaktionen auslöst (Futterentzug, also Hunger; Schläge, also Angst und Vermeidung, usw.) Und all diese "Schalter" würden sogar bei einem Menschen funktionieren. Man würde sie (im Normalfall) aus ethischen Gründen nur nie anwenden.

Hier wurde mal geschrieben, dass Mütter mit Kindern auch so umgehen. Wäre das wirklich so, dann wäre ich der Erste der beim Jugenamt vorstellig würde, denn im Gegensatz zur hier geposteten Aussage, würde das nicht bedeuten dem Kind Privilegien oder das zusätzliche Eis oder das Bonbon zu verweigen, sondern es solange hungern zu lassen, bis es aus reinem Selbsterhaltungstrieb alles machen würde, was Mamma will. Auf diese Idee würde im Normalfall niemand kommen, da es nicht nur ethisch verwerflich, sondern auch kriminell wäre. Aber GENAU das macht man mit der Methode beim Hund. Nur funktionier der Hund (instinktmäßig) ja recht schnell richtig und daher ist es ja nicht schlimm.

Es ist wohl eine Frage der eigenen Ethik, ob man aus praktischen Gründen Methoden tolleriert, die man eigentlich ablehnen würde oder ob man für sich selbst eine Grenze zieht, die man einfach nicht überschreitet, selbst wenn das einen größeren Aufwanf bedeutet.