Von Natur aus aggressiver?

[tamila]

vielleicht hilft uns HSH2 nochmal, ich habe auch keine deutsche Übersetzung gefunden. Die Doku kam damals in deutscher übersetzung.

Und nein es geht nicht darum hunde mit reifen zu bespielen. Wer aber nur halb hinsieht und hinhört, da wundert mich nichts. Man muß schon etwas zeit investieren, um zu verstehen.

Die Doku zeigt auch die Aussteiger der Szene und die arbeit der Behörden gegen den Hundekampf, die privaten hundehalter die einfach ihre hunde lieben und die russische Kampfszene.

LG Tamila

 

[Aja]

Nochmal zur Ausgangsfrage....
Solche allgemeingeschalteten innerartlichen Agressionen sind gegen die Natur.
Wenn wirklich mit einem Defekt belastete Hunde verpaart werden ist es biologisch normalerweise so,das solche Defekte genetisch mit anderen Behinderungen gekopppelt sind.Das hätte zur Folge,das die Neugeborenen sterben,eben mehrfache Behinderungen haben,oder wenn die Defekte nicht zum Tragen kommen, gesund sind,oder gesund scheinen,das es rezessiv vorhanden sein kann.Und nur sehr wenige Hunde genau nur diesen gewünschten Defekt haben.
Das würde auch erklären,warum es so selten Hunde mit diesen innerartlichen Agressionen gibt.
Ich denke nicht,das es explizit wissenschaftlich untersucht wurde,wie es hier zusammenhängt,da wohl niemand weitreichende Tierversuchsreihen mit den betreffenden Krankheiten bezahlen wird.
Es würde vielleicht sogar eine Argumentation für eine Genehmigung so einer Versuchsreihe fehlen,obwohl da ja große Phantasie vorherrscht.

Von daher halte ich das ganze Gerede über Blutlinien und den Kram zum großen Teil für eine Art Legendenbildung.

Außerdem noch mal ein kleiner Umkehrschluß.
Warum wird eigentlich immer und immer wieder betont,das die Hunde,die Menschen beißen,oder aus dem Kampfbereich herausspringen, disqualifiziert werden.
Es scheint also doch recht häufig vorzukommen.
Wenns angeboren ist,nur Artgenossen anzugreifen,würde es ja nicht vorkommen.

Im Ganzen erscheint es mir doch sehr unausgegoren.

Nicht aufgeben bei einem Kampf kann ja durchaus eine biologische Möglichkeit sein,um zB das Rudel oder die Nachkommen zu beschützen.
Bei diesen Hunden würde es aber bedeuten,das sie nicht mehr in der Lage wären,"Hundesprache " zu erkennen,und zu beantworten.
Sie könnten keine Rituale und Beschwichtigungen mehr erkennen,was ja für ein Lebewesen eine ganz schlimme Behinderung ist.Solche armen Wesen wären im wahrsten Sinne des Wortes "stumpfsinnig".

 

[HSH2]

@Aja

Wieso Defekt?
Aggression ist erst einmal kein "Defekt" und kann durchaus ein Selektionskriterium sein. Ob das Ganze gegen die Natur ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, dann müßten einige Zuchtkreationen, nicht nur bei Hunden, ausgeklammert werden. Diese Hunde müssen keiner natürlichen Auslese standhalten.
Linienzucht ist ja nun nicht zwingend gleichbedeutend mit Welpensterben und Behinderungen oder Krankheiten.
Ebenso verhält es sich mit der Menschenfreundlichkeit - siehe das Fuchsexperiment von Beljajew.
Coppinger trennte Würfe von HSH und Hütehunden in der Prägephase und jubelte die Welpen der jeweils anderen Mutter unter. Trotzdem zeigten die Welpen die typischen Verhaltensmuster der jeweiligen Rassen. Die Hütehundewelpen begannen relativ früh, Jagdspiele durchzuführen usw.

Wenn Welpen sehr früh isoliert werden, dann die bekannte Kettenhaltung auf den Yards einsetzt, die ersten "Tests" erfolgen, ist es klar, daß innerartliche Kommunikation nicht auf höchstem Niveau stattfindet. Und das ist natürlich gewollt.

Aggression kann man nicht mit Gameness gleichsetzen. Das sind 2 verschiedene Sachen. Ein aggressiver Hund muß nicht zwingend game sein und ein gamer nicht unbedingt aggressiv (wobei Aggression auch eine Frage der Definition ist). Bei einem Kampf kann der verlierende Hund durchaus game sein, der Gewinner u.U. "nur" aggressiv.
Unter natürlichen Bedingungen, die wir hier aber nicht haben, würde diese Strategie der Gameness nicht aufgehen. Wenn man Gameness damit übersetzt, daß der Wille (das "Herz"), etwas zu Ende zu bringen, den Selbsterhaltungstrieb übersteigt, ist das Ganze unweigerlich zum Scheitern verurteilt.

 

[Blinka48]

Wer aber nur halb hinsieht und hinhört, da wundert mich nichts. Man muß schon etwas zeit investieren, um zu verstehen.

Wahrscheinlich würde ich sogar was verstehen, wenn es nicht gerade auf Französisch sondern Englisch oder Deutsch ist...

 

[terriersquad]

Aber es gibt noch Leute mit anderen Vorstellungen und Ambitionen, ich halte es für unsachlich diese zu kriminalisieren.

Welche Ambitionen wären das?

Ich dachte ein Beispiel reicht dazu, aber es gibt sicher auch Leute die sehr viel Wert auf Aussehen legen, weswegen es ja auch bei den Pitbulls "Showlinien" gibt die vorrangig darauf gezüchtet sind.

... Jemand der Hundesport betreibt und in dem Breich auch was erreichen will, hat andere Ansprüche an den Hund, als jemand der einen Hund als Spielkamerad für seine Kinder sucht...

1.Was hat Dich genau auf der letzten Seite enttäuscht, das Du glaubst das diese Diskussion genauso unsachlich geführt wurde wie in der Öffentlichkeit ?
2.Wenn Hundekämpfe für Dich Realität sind frage ich mich wo finden sie statt ? Vermutet wird vieles, das geht mir auch so, aber ich weis nicht was wann und wo.
3.Vielleicht gibt es für gameness auch keine allgemein gültige Definition, bei 309 Antworten war aber schon einiges dabei was ich als solche sehen würde. Du nicht ?
4.Ich kann Lieschen Müller nicht erklären warum es speziell gezüchtete Pitbulls in der Zukunft geben sollte. Ich finde das diese Hunde durch den Menschen ihre Zukunft verspielt haben. Aber wenn Du Gründe kennst wie es um die Zukunftsfähigkeit aussieht würden Sie mich sehr interressieren.

Die Fragen zeigen nicht den Willen zum besseren Verständnis, sondern nur das Du nicht den kompletten Thread gelesen hast, Dir einzelne Posts rauspickst und auf die antwortest. Und sorry, aber mir ist meine Zeit zu schade Dir die Antworten zusammen zu kopieren. Deswegen werde ich nicht auf alles eingehen:
zu 2.: Schau Dir doch mal den Link in Beitrag 104 an. Außerdem hatte ich auch schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben, dass mir die Tatsache, dass sie stattfinden hinreichend durch Hunde belegt ist, die aus solchen Haltungen in den Tierschutz gelangen - und eh jetzt wieder mfx und HSH2 über mich herfallen , ja dabei handelt es sich um vermutlich ausschließlich um Hinterhofkämpfe ohne Regeln. Ich bin auf solche Geschichten gestoßen, als wir uns nach einem 2. Hund umgesehen haben. Nicht unbedingt dort, aber da war einfach öfter mal was in der Richtung:

Wenn Du dort unter den Pittis mal die Kurzbeschreibungen durchliest, ist eigentlich immer mal einer dabei.
Falls Du aber Zeit und Ort für einen Hundekampf wissen möchtest, bist Du glaub ich im falschen Forum und wenn ich den wüßte, würde der auch mit Sicherheit nicht stattfinden!
zu 3.: Etwas allgemein gültig/verbindlich zu definieren, bedeutet die Grundlage zu schaffen, sich darüber zu unterhalten. In dem Moment wo diese Grundlage fehlt, unterhält man sich über komplett unterschiedliche Dinge, weil sich jeder darunter was anderes vorstellt. Wie hier zu lesen beim Zusammenhang von gameness und Aggressivität...
zu 4.: Die Pitbulls wurden soweit ich informiert bin zu Hundekämpfen gezüchtet und benutzt. Weswegen sie als Rasse bis heute nicht anerkannt sind. Die Gegenfrage von Lieschen Müller zu Deiner Formulierung der "speziell gezüchteten Pitbulls" wäre also, woran erkennt man die? Und wer sortiert aus? Deutsche Realität ist, dass in Tierheimen Jagdterrier an Leute rausgegeben werden, die sich ihren 1. Hund dort holen wollen, dass Nachwuchs von 2 AmStaff Eltern, als Pitbull und Pitbull-Mixe eingestuft werden. Was meinst Du wieviele sich dort mit unterschiedlichen Zuchtlinien bei Pitbulls auskennen? Also betrifft es alle Pitbulls. Und ja ich persönlich sehe gerade im Hundesportbereich sehr viel Potenzial in den Pitbulls.

 

[Daevel]

@Aja

Wieso Defekt?
Aggression ist erst einmal kein "Defekt" und kann durchaus ein Selektionskriterium sein. Ob das Ganze gegen die Natur ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle, dann müßten einige Zuchtkreationen, nicht nur bei Hunden, ausgeklammert werden. Diese Hunde müssen keiner natürlichen Auslese standhalten.
Linienzucht ist ja nun nicht zwingend gleichbedeutend mit Welpensterben und Behinderungen oder Krankheiten.
Ebenso verhält es sich mit der Menschenfreundlichkeit - siehe das Fuchsexperiment von Beljajew.
Coppinger trennte Würfe von HSH und Hütehunden in der Prägephase und jubelte die Welpen der jeweils anderen Mutter unter. Trotzdem zeigten die Welpen die typischen Verhaltensmuster der jeweiligen Rassen. Die Hütehundewelpen begannen relativ früh, Jagdspiele durchzuführen usw.

Wenn Welpen sehr früh isoliert werden, dann die bekannte Kettenhaltung auf den Yards einsetzt, die ersten "Tests" erfolgen, ist es klar, daß innerartliche Kommunikation nicht auf höchstem Niveau stattfindet. Und das ist natürlich gewollt.

Aggression kann man nicht mit Gameness gleichsetzen. Das sind 2 verschiedene Sachen. Ein aggressiver Hund muß nicht zwingend game sein und ein gamer nicht unbedingt aggressiv (wobei Aggression auch eine Frage der Definition ist). Bei einem Kampf kann der verlierende Hund durchaus game sein, der Gewinner u.U. "nur" aggressiv.
Unter natürlichen Bedingungen, die wir hier aber nicht haben, würde diese Strategie der Gameness nicht aufgehen. Wenn man Gameness damit übersetzt, daß der Wille (das "Herz"), etwas zu Ende zu bringen, den Selbsterhaltungstrieb übersteigt, ist das Ganze unweigerlich zum Scheitern verurteilt.

Das klingt mir insgesamt nachvollziehbar.

Aggression ist in der Tat kein Defekt, sondern unter natürlichen Bedingungen überlebensnotwendig.

Zum Thema Zuchtkreationen: Gerade einige der Qualzuchten unserer Zeit würden wohl unter den harten Bedingungen natürlicher Auslese kaum überleben, geschweige denn zur Fortpflanzung kommen. Es gibt sie trotzdem; genauso könnte es Hunde mit übersteigerter innerartlicher Aggression geben, die "draußen" niemals überleben würden.

 

[caspermax]

Hallo Terriersquad,
ich lese einen Thread komplett um etwas zu verstehen.
Das ich bei dieser Masse von Antworten nicht jede noch im Kopf haben kann liegt vielleicht schon an meinem Alter ...
Das meine Fragen nicht zum besseren Verständnis, aus deiner Sicht, geeignt waren ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich dachte immer es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Aber wieder eines besseren Belehrt. Auch finde ich im Umgang miteinander Feststellungen zu treffen, mehr als fragwürdig .
Eine Diskussion bedeuted immer unterschiedliche Meinungen und Grundlagen, wo ist da das Problem ?
Wie die Realität in deutschen Tierheimen aussieht ist auch mir bekannt und nicht immer so negativ wie du es darstellt ( meine Erfahrung).
Ich sehe wenig Zukunft für diese Hunde im Hundesport aus vielen Gründen.


Das Gameness und Aggression nicht gleichbedeutend ist finde ich nur logisch.

 

[terriersquad]

Das ich bei dieser Masse von Antworten nicht jede noch im Kopf haben kann liegt vielleicht schon an meinem Alter ...

Sorry, das ist mir ja hier auch schon so gegangen.

Ich sehe wenig Zukunft für diese Hunde im Hundesport aus vielen Gründen.

Davon würde ich gern ein paar lesen?

 

[tamila]

Wer aber nur halb hinsieht und hinhört, da wundert mich nichts. Man muß schon etwas zeit investieren, um zu verstehen.

Wahrscheinlich würde ich sogar was verstehen, wenn es nicht gerade auf Französisch sondern Englisch oder Deutsch ist...

was aber nunmal nicht mein problem ist.

LG Tamila

 

[toubab]

zum video vom planete pitbull, eine aussage war: den genetische bedingte agressivität dieser rasse.....

weiter, ein für mich mit abstand, den krankhaftesten satz den ich je gehört habe, als mann einen russen fragte was er macht wenn ein hund von ihm im kampf stirbt: er weint zwei tage, und gräbt einen grube für den hund..... erwirft ihm nicht einfach weg und schippt etwas schnee über den kadaver wie anderen das machen, seine hunden werden mit respekt behandelt ..........

am schluss wieder in frankreich, wo demnächst der pitt am terrain verliert gegen boerboel, cane corso, und last but not least, fila brasileiro den, gemäss züchter, gefährlichster hund auf erden.

The never ending story.

 

[tamila]

eben und genau darum geht es , wer sagt was und warum.

Die kranken russen, no comment, aber eben auch die anderen, die diese hunde nicht zum kampf sondern aus liebe halten, wie sagte einer: sie ist mein leben, diese hündin, sie ist meine hündin, ich liebe sie. Und er läßt sie nicht kämpfen.

Es geht in dem video um genau diese unterschiede. Es gibt ein anderes leben für diese hunde und menschen die ihnen das auch ermöglichen, weil sie es wollen. Denn sie haben es verdient. Wer jetzt immer noch Pitbullkampf attraktiv findet, dem ist nicht mehr zu helfen und wie ich schon sagte, gehört ebenso verscharrt in den wald. !

LG tamila

 

[mfx]

hallo

@Hovi/blinka, diese doku birgt so sensationell neue erkenntnisse, zeigt so noch nie gesehene sachen, lässt den russischen earl tudor jr und den russischen maurice carver mit insider infos zu wort kommen - es würde sich beinahe lohnen nur deswegen französisch zu lernen ! im ernst jetzt lol ich denke ihr würdet nichts neues erfahren.

@terriersquad, habe ich das jetzt richtig verstanden du sagst der apbt ist keine anerkannte rasse ? wie lange der apbt in den usa anerkannt ist lässt sich hier nachlesen

wieso der apbt nichzt FCI anerkannt ist, ist so: die ersten apbt die aus den usa kamen hatten alle ADBA papiere und den züchtern reichten die, hätte man eine anerkennenung haben wollen von der FCI hätten mehre clubs aus vers. europäischen ländern eine anfrage stellen müssen

was offiziell NIE geschah

ein grund war zb dass man den standart hätte "verengen" müssen was aber die züchter nicht wollten, da es eine reine performance rasse ist.

gruss
mf

 

[tamila]

@mfx

warum stürzt du dich nicht auf den franzosen? der ist der eigentliche insider, nicht die wodkakranken russen, die einfach nur geld brauchen und einen IQ wie ein stück feldweg haben

 

[Hovi]

@Hovi/blinka, diese doku birgt so sensationell neue erkenntnisse, zeigt so noch nie gesehene sachen, lässt den russischen earl tudor jr und den russischen maurice carver mit insider infos zu wort kommen - es würde sich beinahe lohnen nur deswegen französisch zu lernen ! im ernst jetzt lol ich denke ihr würdet nichts neues erfahren.

Das dachte ich mir.

 

[mfx]

hallo

ich muss mich auf gar niemanden "stürzen" und ich werde dir sagen wieso auch auf den franzosen nicht, aber eben wenn du "bescheid" wüsstest dann müsste ich es dir nicht mal erklären.

der insider, ist ein "möchtegern dogman" ein vertreter der hinterhof, wald & wiesen fraktion - insider lol von insider kann hier keine rede sein ! lol in ganz frankreich gab es 3 richtige apbt kennels mit richtigen hunden das waren frank t und die beiden kennels mit den 3 buchstaben namen - der insider war keiner von den dreien ! lol insider lol

lol "wasser auf meine mühle" lol

gruss
mf

 

[Blinka48]

mfx, vielleicht sollten wir einfach unseren PC aus dem Fenster schmeißen oder die Internetrechnung nicht mehr bezahlen... Obwohl es dann sicher nicht mehr so viel zu lachen gibt

 

[Hovi]

mfx, vielleicht sollten wir einfach unseren PC aus dem Fenster schmeißen oder die Internetrechnung nicht mehr bezahlen... Obwohl es dann sicher nicht mehr so viel zu lachen gibt

Das fände ICH zumindest überaus schade.

Und dem Forum würde (meiner Meinung nach) gewaltig etwas fehlen ohne die Beiträge gerade von mf.

 

[GunDog]

hallo

ich muss mich auf gar niemanden "stürzen" und ich werde dir sagen wieso auch auf den franzosen nicht, aber eben wenn du "bescheid" wüsstest dann müsste ich es dir nicht mal erklären.

der insider, ist ein "möchtegern dogman" ein vertreter der hinterhof, wald & wiesen fraktion - insider lol von insider kann hier keine rede sein ! lol in ganz frankreich gab es 3 richtige apbt kennels mit richtigen hunden das waren frank t und die beiden kennels mit den 3 buchstaben namen - der insider war keiner von den dreien ! lol insider lol

lol "wasser auf meine mühle" lol

gruss
mf

Schau mal, für mich liest sich das gerade so, dass du dich über die "möchtegern Dogman" lustig machst, weil die ja eh alle Luschen sind und die nichts drauf haben und alles halt nur Möchtegerns. Die "echten Dogman" sind dann aber wohl die Tollen, die Würdevollen, die, zu denen man auf sieht.

 

[tamila]

hallo

ich muss mich auf gar niemanden "stürzen" und ich werde dir sagen wieso auch auf den franzosen nicht, aber eben wenn du "bescheid" wüsstest dann müsste ich es dir nicht mal erklären.

der insider, ist ein "möchtegern dogman" ein vertreter der hinterhof, wald & wiesen fraktion - insider lol von insider kann hier keine rede sein ! lol in ganz frankreich gab es 3 richtige apbt kennels mit richtigen hunden das waren frank t und die beiden kennels mit den 3 buchstaben namen - der insider war keiner von den dreien ! lol insider lol

lol "wasser auf meine mühle" lol

gruss
mf

jawoll so ist es. *GG*

LG Tamila

@GunDog

genau das ist sein problem, größenwahn...alle doof nur er hat die weisheit mit dem löffel gefressen.

 

[mfx]

hallo

nein ganz und gar nicht ! aber ich denke einfach bis man sich als insider von "etwas" präsentieren kann in einer doku, sollte man schon wirklich wissen von was man redet und bei dem "insider" ist dies nicht der fall, mein französisch ist nicht so gut aber habe es zumindest mal in der schule gelernt.

ps. ein dogman ist für mich ganz klar keine spezielle respekts person, das könnte er höchstens sein sollte ich ihn kennen und als menschen respektieren ! dogman alleine reicht beiweitem nicht, auch wenn berühmt !

hoffe du verstehst jetzt wie es gemeint war !

over & out
gruss
mf