Gaza ...

staffbull24 · 12. August 2014

matti schrieb:
Hi

es ist einfach die pure verzweiflung der palästinenser, die auch die hamas treibt

Zum Vergrößern anklicken....

Die Hamas hat 2 Ziele.

1. Die Vertreibung/Vernichtung der Israelis.
2. Die Errichtung eines Gottesstaat.

Alles weiter über die Hamas kann man sich sparen.

Um die Hamas zufrieden zu stellen haben die Israelis 2 Möglichkeiten.

1. Sie springen kollektiv ins Meer.
2. Sie packen ihre Koffer und ziehen nach Manitoba. Die Kanadier würden das eh nicht mitkriegen.

Seit die Hamas in Gaza regiert ist permanent Terror angesagt, und der Bruderkampf der Fatah mit den verrückten der Hamas hat den Friedensprozess gelähmt und Gaza zu einer realen, permanenten Bedrohung Israels gemacht.

Ich war insgesammt fast 2 Jahre beruflich in Israel von 2003 bis 2009 und jedesmal gab es Raketenangriffe im Süden und den ein oder anderen Anschlag in Diskos, Einkaufsläden etc.

Raketenbeschüsse und Selbstmordanschläge der Hamas gehörten schon zum Alltag. Das ist wie ein schwerer Verkehrsunfall. Das gibt im Fernsehen nocht nicht mal mehr eine Sondersendung.

Die Hamas ist eventuell nicht ganz so radikal wie die Mördertruppe der IS, aber wer will das schon, auch für die Zukunft beurteilen.

Es gäbe eine sehr einfache Lösung der Probleme in Gaza.

Die Hamas erkennt Israel als Staat an, beendet den bewaffneten Kampf und arbeitet an einer politischen 2 Staatenlösung mit.

PS: Als unter Sharon das Militär den Gazastreifebn geräumt hatte, gab es , als Antwort der Hamas auf dieses erfreuliche Ereignis, gleich mal einen Raketenangriff.

Israel kann die Blockade unter den gegebenen Umständen nicht lockern und solange die Leute in Gaza die Hamas wählen und unterstützen wird sich daran nix ändern.

Und jede Wette, wenn diese A.löcher ihren verdammten Gottesstaat dann errichtet haben, werden die wenigsten der Palästinänser dort gerne leben wollen.

Gruss
Matti

Du hast ein kompletten Schaden oder?

Israel klaut den Palästinensern ihr Land, sperrt sie ein, isoliert sie und du schreibst hier etwas von den durchgetreten Hamas.

Du lebst in deiner eigenen pro Israel Realität. Da fehlen mir die Worte!

Seit Jahrzenten werden sie unterdrückt. Es ist doch ganz normal, dass es dann Aufstand gibt. Weißt du wie viele Menschen in Gaza leben die ihre Familien verloren haben? Nein, ich auch nicht. Da wundert mich aber das Verhalten der Hamas sicher nicht!

Außerdem sind die aktuellen Forderungen der Hamas um den Völkermord der Israelis zu beenden, die Errichtung eines Hafens und die Lockerung der Einkesselung.

Also bleib mal bei den Fakten.

Permanente Bedrohung :kindergarten:

Ganze zwei Israelis sind durch Hamas Raketen gestorben. Im Gegensatz zu 1900 Toten in Gaza! (Zwei sind natürlich auch zwei zuviel, steht aber in keinem Verhältnis!)

Hi staffbull24 ... hast du hier schon mal geguckt?

matti · 12. August 2014

Hi

Zweistaatenlösung ist geil, wenn Israel bereits über Jahre Tatsachen geschaffen hat, die kaum noch revidierbar sind. Die illegalen "Siedlungen" (schönes Wort für ganze Städte) werden sie wohl kaum wieder räumen und den Palästinensern überlassen.

Na dann doch Manitoba oder Mittelmeer.
Oder Gaza wird ein Friedhof.

Gruss
Matti

HSH2 · 12. August 2014

... oder Völkerrecht durchsetzen, gebe aber zu, daß dies eher illusorisch ist.

matti · 12. August 2014

Hi

Israel klaut den Palästinensern ihr Land, sperrt sie ein, isoliert sie

Ja, und da gibt es nichts schönzureden.

Seit Jahrzenten werden sie unterdrückt. Es ist doch ganz normal, dass es dann Aufstand gibt

Nicht nur diesen sonder auch schon 2 Intifadas. Auch da gibt es leider nichts schönzureden.

Permanente Bedrohung Ganze zwei Israelis sind durch Hamas Raketen gestorben. Im Gegensatz zu 1900 Toten in Gaza!

Die permanente Bedrohung bezieht sich nicht nur auf die letzten 2 Wochen, es sollte nicht entgangen sein , dass Raketenbeschüsse und Anschläge zum Alltag in Israel gehörten/gehören.

Du kannst aber gerne nach Tel Aviv fliegen und dir das Spektakel am Himmel anschauen, sind ja noch Sommerferien.

Allerdings gehen vernünftige Leute in die Schutzräume, wenn die Sirenen heulen, ok , ich gebe zu , eine Bedrohung ist das wirklich nicht, treffen tun die eh nicht.

Es ist eher ein nachträglicher Silvestergruss.

Aber wie soll das Ganze jetzt aussehen?

Was wäre eine tragbare Lösung für Frieden?

Israel: Aufhebung der Blockade, Öffnung der Grenzen, sofortiger Stopp des Siedlungsbau.

Hamas/Fatah: Anerkennung Israel als Staat, Einstellung aller militärischer Aktionen, Demilitarisierung.

Fakt. Der Status Quo ist so. Man mag das besch. finden oder nicht, wen interessierts.

Mich würde jetzt aber mal ehrlich die palästinensiche Sichtweise interessieren, eventuell kannst du ja dazu was sagen.

Wäre die Hamas bereit ihre Charta ad acta zu legen?
Wäre die Hamas bereit den Kampf einzustellen?
Können Hamas und Fatah dauerhaft eine Regierung stellen?
Was wollen die aus Gaza machen?

Es ist in keinster Weise akzeptabel was Israel zur Zeit treibt.

Aber die Gleichung -Palästinenser die Guten Unterdrückten, Israel die Bösen Unterdrücker, nunja nennen wir es naiv.

Ich bevorzuge nach wie vor die Manitoba Lösung...

Gruss
Matti

matti · 12. August 2014

Hi

Völkerrecht? Was ist das? Das gabs doch bestimmt nur im Osten.

Gruss
Matti

lektoratte · 12. August 2014

guglhupf schrieb:
weiß ich ja auch nicht.

die leute interessieren sich doch nur für die probleme dort, wenn es krieg gibt. nun nennt man es schon wieder gaza-krieg. was hat das dort mit einem "krieg" zu tun ?

daß die hamas nicht nachlässt, ist ja gerade darin begründet, daß die welt nur bei einem bewaffneten konflikt hinschaut. wirtschaftliche blockaden interessieren niemanden. is halt so. es ist einfach die pure verzweiflung der palästinenser, die auch die hamas treibt.

Das glaube ich nicht... Die pure Verzweiflung treibt mE die, die die Hamas untertstützen... Sie treibt aber nicht die hamas selbst.

Die hat zur Verschärfung des Ganzen über Jahre mE nicht unwesentlich beigetragen.

lektoratte · 12. August 2014

guglhupf schrieb:
danke, lekto. solche einblicke vor ort sind tausend mal mehr wert als jede zeitungsmeldung. deshalb liebe ich auch den weltspiegel. wie lange warst du denn dort ?

und gerad jetzt im moment wird doch deutlich, wie vielfältig die probleme dort sind, nicht nur in gaza.

eine weitere, deutliche antwort hab ich per pn bekommen. auch da danke für die mühe.

Gar nicht, ich habe nur eine Zeitlang täglich mehrere Stunden mit beiden Seiten vor Ort telefoniert... Wie geschrieben, bis hin zu irgendeiner Kaserne oder einem Armeestützpunkt, um herauszukriegen, in welchem Ort in der Westbank die Panzer bei der aktuellen Offensive als nächstes einrücken.

Aber auch mit Botschaftsmitarbeitern hier, bis hin zum stellvertretenden istaelischen Botschafter, mit Leuten in der deutschen Botschaft dort.

Was teils recht skurrile Folgen hatte.

Als am 11. September 2001 das WTC einstürzte, hatte ich gerade jemanden in der Westbank an der Strippe - weswegen dann mehrere Wochen alle Anschlüsse im Büro, von denen ich aus telefoniert hatte, abgehört wurden, und mein Privatanschluss auch.

(ich hab seither noch nicht probiert, ob die USA mich noch reinlassen... hat sich nicht so ergeben, aber ich hab auch irgendwie Manschetten, überhaupt nachzufragen. Sicher unbegründet, die Anrufe ließen sich ja zuordnen... Aber man weiß ja nie... :rolleyes:

)

HSH2 · 25. August 2014

Die Bundesregierung beurteilt die Politik Israels gegenüber den Palästinensern deutlich kritischer als verlautbart. Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts, Stephan Steinlein, sprach bei einer vertraulichen Unterrichtung von Abgeordneten in der vorvergangenen Woche im Zusammenhang mit dem Gaza-Streifen von einem "Freiluftgefängnis". So klare Worte gab es aus der Bundesregierung bislang nicht. Öffentlich hält sie sich wegen der NS-Vergangenheit mit Kritik an der israelischen Politik zurück. Die Teilblockade des Gaza-Streifens war allerdings intern im Bundeskanzleramt und im Auswärtigem Amt schon häufiger missbilligt worden. Im Auswärtigen Amt heißt es, dass es einen Ausgleich zwischen dem legitimen Sicherheitsinteresse Israels und einer echten Lebensperspektive für die Menschen in Gaza geben müsse.

PerlRonin · 26. August 2014

Ist das Argument hier in dem Thread tatsaechlich: "Die Raketen die die Hamas seit Jahre rueber schickt kommen nicht durch, und darum zaehlen die nicht"?!?

Es gibt eine simple Loesung fuer das Problem: Kapitulation der Hamas und Entwaffnung. Und dann hat man auch Argumente, dort humanitaer zu unterstuetzen und kann Druck auf Israel ausueben *falls* den Palestinensern dann immer noch die Lebensnotwendigen Ressourcen verweigert werden.

Meines Erachtens sind uebrigens die jetzige Krise und die Siedlungspolitik voneinander zu trennen:

Siedlungen auf annektiertem Gebiet -> Verstoss gegen Voelkerrecht. Und wenn man mal Frieden in die Region bringen koennte, dann waere das vielleicht tatsaechlich mal ein Punkt, ueber den man international sprechen koennte.

Verteidigung Israels gegen dauerhaften Beschuss einer Organisation, die die Zerstoerung des Staates Israel in ihrem Mission-Statement hat, und die quasi alle Palestinenser in den besetzten Gebieten als Geisel und Schutzschild haelt -> Valide.

HSH2 · 26. August 2014

Nein, das Argunment ist, daß, wenn ich eine terroristische Vereinigung bekämpfe, was man über die Hamas ja durchaus sagen kann, dann tue ich das nicht so, daß der "Kollateralschaden" an Zivilisten in die Tausenden geht.
Die britische Armee hat ja Nordirland auch nicht mittels Bombenangriffen in Schutt und Asche verwandelt, um die IRA zu bekämpfen.

Deine "simple Lösung" hat mehrere Haken. Es gibt niemanden, der diesen "Druck auf Israel" ausüben kann und will. Die Siedlungen im Gaza sind geräumt, die im Westjordanland nicht, Jerusalem ist teilweise völkerrechtswidrig besetzt, die Golanhöhen usw. Man kann die jetzige "Krise", die keine Krise ist, sondern die Fortsetzung des Konfliktes, der nie wirklich beendet war, nicht von den Ereignissen im Vorfeld trennen. Und die reichen bis in die Fehler der Kolonialpolitik im Nahen Osten zurück.

Netanjahu ist wohl auch kaum an einer einvernehmlichen Lösung interessiert, das ist ja nun offensichtlich. Also der Hamas nun den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, ist recht einseitig.

PerlRonin · 26. August 2014

Du hast voellig recht, mit Deiner Anmerkung zum Wort "Krise", Du hast voellig Recht mit Deiner Einschaetzung zu Netanjahu, und auch mit Deinen Kommentaren zur Historie.

Das aendert aber absolut nichts daran, dass jeder einzelne vereinbarte Waffenstillstand zur Ruhe fuer Verhandlungen dieses Jahr durch Beschuss auf Israel durch die Hamas gebrochen wurde.

Wenn der Hamas das Wohl ihres Volkes irgendeine Bedeutung haette, dann waere die Loesung totale Kapitulation und Entwaffnung. Das ist eine Lektion, die gerade wir Deutschen gelernt haben sollten, da der Glaube an den "Endsieg" bei uns erst broeckelte, als saemtliche Grossstaedte pulverisiert waren.

Der Dauerbeschuss schafft doch fuer Rechte wie Netanjahu ueberhaupt die Basis, die sie in das Parlament bringt.

Die Schuld liegt sicher nicht bei der Hamas alleine, aber sie alleine hat es in der Hand, dass das alles aufhoert. Und bevor das nicht aufhoert, ist kein Denken daran, andere Dinge die in der Region schief laufen, zu korrigieren. Das waere dann auch ein lange andauernder Prozess.

HSH2 · 26. August 2014

Leider verstorben, ich schätzte seine Analysen sehr. Das war, bevor die Zahl der zivilen Toten auf über 2000 anstieg:

Perl, die Auslöschung Israels hat nicht nur die Hamas auf der Agenda. Wenn man aus diesem Grund die Abdankung der Hamas fordert, die ja gewählt wurde und somit zumindest von den Palästinensern legitimiert (

) ist, könnte man auch sagen, wir reden nicht mehr mit dem Iran usw. Kann man machen, bringt letztendlich nur nichts.
Verhandlungen können gegenwärtig, wenn überhaupt, nur mit Beteiligung der Hamas stattfinden.

guglhupf · 26. August 2014

ich sehe da nur schwarz. dieser konflikt hat urbiblische, aber sehr lebendige wurzeln und wird deshalb ewig dauern. oder bis tatsächlich einer "weg" ist, wie auch immer.

matti · 26. August 2014

Hi

Die Verhandlungen mit der Hamas in Kairo sind eine Farce.

Die Hamas hat kein Interesse an Frieden, weil sie weder in Taten, in Worten oder Bildern auch nur einen Zentimeter von ihrer Charta abgewichen sind.

Der 2. Mann der Hamas hat in einem Spiegel Interview zum Thema Frieden mit der Fatah noch einmal ganz unmissverständlich klargemacht worum es geht.

Das heisst, Israel verhandelt mit einer Partei über Frieden, die nach wie vor die "Befreiung" ganz Palästinas auf der Agenda hat.

Wenn man aus diesem Grund die Abdankung der Hamas fordert, die ja gewählt wurde und somit zumindest von den Palästinensern legitimiert

Ja richtig, von einem Teil der Palästinenser, und die haben dann ja in dem folgendem Bruderkrieg mit der Fatah auch gezeigt wie das so weiterlaufen darf.

Die Luftangriffe Israels hören sofort auf, sobald keine Rakete mehr auf ihr Land fliegt, mag sie nun treffen oder nicht.

Jede Waffenruhe ist durch die Hamas wieder beendet worden, Israel hätte nach Ablauf der Frist nicht von sich aus Gaza angegriffen.

Israel ist kein Weisenknabe und trägt zum historischen Konflikt seinen grossen Teil bei, aber es existiert nun mal und wird sich nicht so ohne weiteres ins Meer treiben lassen.

Das durften schon Syrer, Jordanier und Ägypter im Suezkonflikt, Jom Kippur und Sechstage Krieg, spüren.

Ist ja nicht so, dass Israel keinen Grund hätte sich ein wenig um seine Sicherheit zu sorgen.

Die Regierung Netanjahu und seine teils extrem rechten Minister sind keine Friedensengel und auch gar nicht an Frieden interessiert.

Aber der nächste Schritt muss meiner Meinung nach von der Hamas kommen, so oder so.

Kommt aber ein Schritt in Richtung Frieden, dann hat auch Netanjahu nicht mehr den Spielraum alle Kompromisse kategorisch abzulehnen.

Die Fragen werden sein, wie dauerhaft ist der Frieden zwischen Hamas und Fatah und inwieweit hat die säkulare Fatah Einfluss auf die Politik der islamischen Hamas und vor allem, hat die politische Führung der Hamas den militärischen Arm noch im Griff?

Gruss
Matti

HSH2 · 26. August 2014

matti schrieb:
Ja richtig, von einem Teil der Palästinenser, und die haben dann ja in dem folgendem Bruderkrieg mit der Fatah auch gezeigt wie das so weiterlaufen darf.

Sie wollten allerdings Neuwahlen abhalten und bildeten eine gemeinsame Übergangsregierung bis dahin. Klar, daß Netanjahu nicht erfreut ist, wenn sich die Palästinenser einigen, war vorher weit komfortabler.

Was machen wir eigentlich, wenn Le Pen in Frankreich blöderweise an die Regierung kommt? Drohen wir Frankreich oder bombardieren wir dann gleich vorsorglich Paris?

Man kann sich ja auch mal fragen, woher die Unterstützung der Palästinenser für die Hamas kommt, was dazu entscheidend beiträgt und wer?

matti schrieb:
Die Fragen werden sein, wie dauerhaft ist der Frieden zwischen Hamas und Fatah und inwieweit hat die säkulare Fatah Einfluss auf die Politik der islamischen Hamas und vor allem, hat die politische Führung der Hamas den militärischen Arm noch im Griff?

Das ist richtig.

matti · 26. August 2014

Hi

Sie wollten allerdings Neuwahlen abhalten und bildeten eine gemeinsame Übergangsregierung bis dahin

Vor allem wollt die Fatah, die ja das Existensrecht Israels anerkannt hat die Kommunikation, die Hamas eher nicht.
Die Zustimmung für die Hamas kam ja vor allem wegen ihrer Haltung- keine Anerkennung, keine Kompromisse.

Klar, daß Netanjahu nicht erfreut ist, wenn sich die Palästinenser einigen, war vorher weit komfortabler.

Denke ich auch, Teile und Herrsche. Im Westjordanland die Fatah, in Gaza die Hamas.

Was machen wir eigentlich, wenn Le Pen in Frankreich blöderweise an die Regierung kommt? Drohen wir Frankreich oder bombardieren wir dann gleich vorsorglich Paris?

Wenn vom Elsass her Raketen auf das Saarland abgeschossen werden...

Dieser Konflikt ging von der Hamas aus. Welche Gründe auch eine Rolle spielten, die Bombardierung erfolgte als Reaktion.

Ich bin mir sicher, die Öffnung der Grenze nach Gaza, der Bau eines Flughafens etc, wären für Israel nicht das Problem wenn es eindeutige Zusgen, Verträge Abmachungen (wie auch immer) gäbe, die die Sicherheit und den Frieden garantieren (zumindes soweit man Frieden überhaupt garantieren kann)

Ich sehe da nur schwarz. dieser konflikt hat urbiblische, aber sehr lebendige wurzeln und wird deshalb ewig dauern. oder bis tatsächlich einer "weg" ist, wie auch immer.

Frankreich ist übrigens ein gutes Beispiel.

Der Hass und der Vernichtungswille, mit dem sich Franzosen und Deutsche mehrfach gegenüberstanden, die Greueltaten und Kriegsverbrechen die zwischen beiden Völkern geschehen sind, da müssen Israelis und Palästinenser noch ne Weile üben , bis sie soweit sind.

Und trotzdem gab es einen Punkt an dem man sich die Hand gereicht hat und die Frage nach der Schuld und wer angefangen hat ad acta gelegt hat.

Nichts ist unmööööööglich......

Ich sehe da nur schwarz. dieser konflikt hat urbiblische

Meine Erfahrung. Die israelisch Generation meines Alters und drunter, interessiert der biblische Hintergrund einen Kehricht. Aber sowas von. (ausgenommen die orthodoxen)

Gruss
Matti

HSH2 · 26. August 2014

Na ja, in der Knesset sitzen auch genügend Leute, die keine Zweistaatenlösung wollen, andere wollen reden. Also nicht sooo unterschiedlich.

"Dieser Konflikt" ist die Folge davon, daß radikale Kräfte Zulauf gewinnen, da die Bevölkerung, jahrelang im "Freiluftgefängnis" (Staatssekretär des Auswärtigen Amts, Stephan Steinlein) gehalten wird, ohne wirkliche Perspektiven und offenbar ganz gut in's Gesamtkonzept passend.

Uh, wikileaks mal wieder ...

matti · 26. August 2014

Hi

Ja gut, dass ist wieder die Sache mit Henne und Ei.

In Zeiten wo der Gazastreifen Ägypten war, der Rest Jordanien und Syrien gehörte wurde Israel von einer vereinigten arabischen Armee fast überannt (Jom Kippur).

Geht man also immer danach wer angefangen hat, dann werden gugls Befürchtungen eintreten, weil man immer einen Schuldigen für eine bestimmte Situation findet, zur Not bis ins Alte Testament und drüberhinaus, wenn man denn will.

Der Konflikt dauer länger als die Blockadepolitik und dieser Konflikt jetzt geht von der Hamas aus, schei.der Hund auf die Gründe.

Gibt es echte Friedensverhandlungen gerät auch Netanjahu unter Druck, auch im eigenen Land, und zur Not ist er dann eben die längste Zeit im Amt gewesen, denn so Kriegsgeil wie gerne dargestellt wird sind die Israelis eigentlich nicht.

Im Moment sind das 2 bockige Kleinkinder, du bist Schuld..nein du bist Schuld..du bist vieeel Schuldiger als ich, und du bist tausendmal Schuldiger als ich, du bist doof, nein du bist doof, du bist viiiel dööfer als ich , und du bist immer tausendmal dööfer als ich.

Da müsste eigentlich ein Erwachsener dazwischengehen.

Gruss
Matti

HSH2 · 26. August 2014

Stimmt schon und ohne eine hochgerüstete Armee gäbe es Israel längst nicht mehr, das ist klar.
Man könnte aber so langsam anfangen, Blockaden aufzugeben, Normalisierungen in Gang zu setzen. Haben ja damals sogar die beiden verfeindeten deutschen Staaten hinbekommen.
Gelangen Palästinenser vermehrt zu einem bescheidenen Wohlstand, haben sie Perspektiven, vor allem auch die Jugend, wird der Hang zur Radikalisierung schwinden. Solange man den Leuten alles vorenthält, ihnen keine Chance gibt, suchen sie verzweifelt nach Heilsbringern. Sehen wir hier ja bereits, wie die NPD mit vergleichsweise lächerlichen Argumenten jede Menge Leute ködert, die vor allem aus Schichten stammen, die man nicht unbedingt zu den zufriedenen Deutschen zählt.
Und ich denke eben auch, das Kleinhalten der Autonomiegebiete ist Bestandteil der gegenwärtigen israelischen Politik.

guglhupf · 26. August 2014

matti schrieb:
Frankreich ist übrigens ein gutes Beispiel.

Der Hass und der Vernichtungswille, mit dem sich Franzosen und Deutsche mehrfach gegenüberstanden, die Greueltaten und Kriegsverbrechen die zwischen beiden Völkern geschehen sind, da müssen Israelis und Palästinenser noch ne Weile üben , bis sie soweit sind.

Und trotzdem gab es einen Punkt an dem man sich die Hand gereicht hat und die Frage nach der Schuld und wer angefangen hat ad acta gelegt hat.

Nichts ist unmööööööglich......

dein Optimismus in allen ehren, aber franzosen und deutsche haben dann doch einiges mehr gemeinsam als israelis und palästinenser. letztlich sind das doch alles germanische oder fränkische stämme und die Konflikte waren eigentlich religiös, sondern immer nur profaner kriegstreiberei und Gebietsansprüchen geschuldet. das ist schon ein anderes Niveau

matti schrieb:
Meine Erfahrung. Die israelisch Generation meines Alters und drunter, interessiert der biblische Hintergrund einen Kehricht. Aber sowas von. (ausgenommen die orthodoxen)

Gruss
Matti

aber die haben nun mal entscheidenden einfluss und der wird sich auch nicht ändern.

aber auch da ist ja nicht alles durchschaubar.

Gaza ...

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