Zwang?

Aufgrund eines Themas in einem anderen Forum...

A) Was ist Zwang (KEIN Starkzwang), und wo fängt der an?

B) Kann man einen Hund wirklich nur mit positiver Bestätigung erziehen, oder bedarf es doch einem gewissen Zwang?

So, haut mal in die Tasten...

a) Ein Unterschied wäre z.B. den Hund über Bestätigung mit Leckerli zu erziehen - er braucht ja nicht unbedingt Leckerli, wird also zu nichts gezwungen; wenn er nicht wollte, könnte er es auch sein lassen, nur gibt's dann halt nix. Würde man ihn stattdessen immer nur für "Arbeit" füttern, wäre das Zwang, weil er sonst ja hungern muss. Ansonsten ist Zwang natürlich auch jede Form von körperlicher Einwirkung wie Ziehen am Halsband usw., fängt im Prinzip schon an wenn er beim Tierarzt auf den Behandlungstisch gesetzt und festgehalten wird oder wenn er gewaschen werden soll und eigentlich nicht möchte - dann wird er eben gezwungen, das lässt sich auch gar nicht immer vermeiden.
b) Siehe oben, lässt sich manchmal nicht vermeiden. Und bei der normalen Erziehung kommt's halt auf den Hund an, wie er veranlagt ist und bei TH-Hunden z.B. darauf, wie sie bisher gelebt haben. Manche sprechen auf PB so super an und machen alles so mit Begeisterung mit, dass man Zwang komplett umgehen kann, aber andere müssen immer konsequent erzogen werden - da muss man halt immer drauf bestehen, dass sie das machen, was man sagt und sich durchsetzen. Wenn das allerdings zu oft vorkommt oder man zu stark "zwingen" muss, um was zu erreichen, hat man mE von Anfang an was falsch gemacht und schlecht motiviert.

Wenn ich meinen Hund nicht auch mal zwanghaft festhalten würde,
oder die alte Wurfkette benutzen (wenn sie sich bei "Hierher" zu viel Zeit lässt)
dann sähen wir aber beide doof aus, Hund und ich, und gefährlich kann es auch sein
Das mit der Wurfkette als Beispiel ist zu 85% nicht mehr nötig.
Ich glaub das wenn man Zwänge länger braucht läuft was verkehrt.

Hundeerziehung ohne Zwang gibts glaub ich nicht, die Kunst ist den Zwang minimal zu halten und die Motivation zu nutzen. Mein Hund ist ein harter Brocken
(dickköpfig und energisch) und wenn ich die
nicht für Jogger oder Fahrräder schelten würde (auch mit Leinenruck)
dann säß ich jetzt noch da und würde sanft dagegen konditionieren.

Bei sensiblen Hunden kann man schon mit der Stimme gewalttätig werden.
Genaue Grenzen gibts da wohl nicht.
Wieviel Zwang legitim ist hängt wohl sehr entscheidend von der Persönlichkeit des Hundes ab denk ich.

Wenn man Zwang definieren würde, müßte man überlegen, wo er beginnt.
Er beginnt m.E. an der Stelle, an der wir einem Hund unser Leben, also seine Gassizeiten, seine Freßzeiten, sein Zuhause (Haus oder Garten...) "aufzwingen".
Nur wird der Hund das nicht als Zwang sehen.

Zwang ist doch schon, wenn der Hund z.B. kein "sitz" machen will, wir uns aber durchsetzen und sei es, daß wir sein Hinterteil nach unten drücken, mit dem Wort "sitz" dabei. Sicherlich ist dem Hund in diesem Moment durchaus bewußt, was er machen sollte, will es aber nicht.
Durch unser Durchsetzungs"vermögen" (?) zwingen wir dem Hund unseren Willen auf.

Zwang ist auch die Verhinderung eines Deckaktes. Als Beispiel: eine heiße Hündin und ein Rüde treffen aufeinander. Kurz bevor es zum Deckakt kommt, werden die Hunde getrennt.
Oder die Auseinandersetzungen zwischen Hunden trennen oft wir HH. Auch das ist nach m.M. ein Zwang für den Hund. wir unterbrechen auch hier die Verfolgung eines Triebzieles.

Einige Hunde würden fast alles tun, um ihrem HH zu gefallen. Bei diesen kann mit Worten sehr viel erreichen (wie gesagt, sie wollen uns eh gefallen), aber sicherlich mit Leckerchen oder Spiel bestätigen.
Sie werden dann mit noch mehr Eifer unseren Worten folgen wollen

Starkzwang veriiert von Hund zu Hund.
Bei einigen Tieren wäre schon eine laute Stimme ein sehr starker Zwang.

watson

Zwang ist das was ein Hund nicht aus freien Stücken macht. Ohne Zwänge geht nix. Für manche Hunde sind auch sicherlich die Dinge Zwänge die wir als solche gar nciht erkennen weil wir denken wir tun dem Hund damit etwas Gutes.

Christy schrieb:

A) Was ist Zwang (KEIN Starkzwang), und wo fängt der an?

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Also ganz so penibel sollte man das vllt. nicht sehen, wie watson im ersten Absatz schreibt.
Ansonsten finge es ja schon damit an, dass ich meinen Hund zwinge bei mir zu leben!
Hat er sich uns ausgesucht? Nö! Wir uns ihn.


Ich zwinge meinen Hund allerdings inzwischen schon ins Sitz, d.h. ich helfe nach!
Ich habe nicht gerade den lernwilligsten Hund, man nennt solche auch eher 'stur', 'phlegmatisch', oft abwesend....!

Und es ist mir schlicht und einfach zu doof , nach einem Jahr immer noch am Strassenrand zu stehen, die Autos weiter zu winken, weil der gnädige Herr nach zwei Minuten noch nicht geruht zu sitzen!!
Da platzt mir der Kragen!! Dann drücke ich ihm den Hintern runter!
Und wir haben es konsequent vom ersten Tag an gemacht.

Klar, zu Anfang, zum konditionieren gabs das noch nicht in der Form, aber nu sollte es schon langsam sitzen, finde ich.


Genauso, wie ich so langsam mal ungeschoren an anderen Hunden/Menschen vorbeikommen möchte, will er drauf los und ist angeleint, muss ich ihn ja zwangsläufig festhalten, zwinge ihn also bei mir zu bleiben.
Würde er auf 'bei mir' endlich mal (ja, auch trotz konsequenter Übund) zuverlässig hören, bräuchte ich das sicher nicht. Tut er aber nicht!

Ich will, dass er (irgendwann ) meine Kommandos ausführt, also erzwinge ich es zur Not!

Christy schrieb:

B) Kann man einen Hund wirklich nur mit positiver Bestätigung erziehen, oder bedarf es doch einem gewissen Zwang?

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Ehm ,
ich glaub dazu würde ich dasselbe schreiben, wie oben.

Ich habe zumindest mit positiver Bestärkung (z.B. Kommandos) angefangen, doch, wie gesagt, wenn die nach 'nem Jahr immer noch nicht sitzen, und zwar so gar nicht, als ob er nie was davon gehört hätte, dann helfe ich nach!

Ich habe keine Ahnung, wie das bei 'lernwilligeren' Hunden ist, ich denke, da ist es bestimmt einfacher.

Ich wäre ja eigentlich auch schon längst an dem Punkt, wo nicht mehr bei jeder Ausführung gelobt und belohnt wird.
Gelobt wird noch bei jedem Mal, belohnt nicht immer!

Wenn dieser Prozess schneller gehen würde, würde ich gar nicht auf den Gedanken kommen nachhelfen zu wollen.


Nicht dass das jetzt jemand falsch versteht, ich misshandele meinen Hund nicht!!!
Ich prügele nicht wild auf ihn ein, ich habe keinen Stachler an ihm , an dem ich rumzerre und schmeisse ihn nicht durch die Gegend!!!
Ich wollt's nur gesagt haben.

Meike schrieb:

Zwang ist das was ein Hund nicht aus freien Stücken macht. Ohne Zwänge geht nix. Für manche Hunde sind auch sicherlich die Dinge Zwänge die wir als solche gar nciht erkennen weil wir denken wir tun dem Hund damit etwas Gutes.

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Damit ist eigentlich zur Definition alles gesagt.

Will man nun Zwangsintensität und vor allem die Rechtfertigung dafür begrifflich abstufen, sollte m.E. die Wirkung auf den jeweiligen Hund bedacht werden, und nicht nur auf bestimmte Methoden/Geräte/Situationen geschaut werden. Wie Watson schon sagte, für den einen Hund ist ein böses Wort schon starker Zwang, den nächsten interessiert das überhaupt nicht. Der eine bricht beim Zupfen am Lederhalsband zusammen, den nächsten juckt der Ruck am Stachler noch nicht mal.

Was paulinchen beispielsweise schreibt, lässt mich vermuten, dass das Sitz vielleicht falsch aufgebaut wurde, ergo der Hund keine Ahnung hat, was er machen soll, und dafür auch noch körperliche Einwirkungen bekommt.
Für mich ein absolutes Zwangs-Desaster, für andere normal.
Ob ihr Hund das aber nun (wie ich) als furchtbar empfindet, ist letztlich die einzig entscheidende Frage.
Ich lpersönlich lehne solche Methoden ab, ob ich es aber als Starkzwang verurteilen kann? Dazu müsste ich den Hund sehen.

Wichtig finde ich im Zusammenhang mit Zwang immer die Sinnhaftigkeit. Was will ich erreichen und kann ich es wirklich so (mit Zwang) erreichen? Warum zeigt der Hund das "Fehl"verhalten überhaupt? Welche Alternativen gibt es? Wie haben andere Leute das Problem gelöst? Muss das Problem überhaupt gelöst werden?
Diese Fragen sind mir persönlich wichtiger als die eigentliche Diskussion um Zwang.

Im Hunderudel werden keine Leckerchen verteilt, wirklich artgerechte Erziehung ist eher zwangslastig. Trotzdem gibt es keine "Zwangskrüppel", wie sie leider der Mensch produzieren kann. Der Zwang wird eben dosiert und vor allem verständlich gegeben. Zwang an sich ist nichts Schlimmes, nur seine fehlerhafte Anwendung.

Gruß
Mareike

bones schrieb:

Was paulinchen beispielsweise schreibt, lässt mich vermuten, dass das Sitz vielleicht falsch aufgebaut wurde, ergo der Hund keine Ahnung hat, was er machen soll, und dafür auch noch körperliche Einwirkungen bekommt.
Für mich ein absolutes Zwangs-Desaster, für andere normal.
Ob ihr Hund das aber nun (wie ich) als furchtbar empfindet, ist letztlich die einzig entscheidende Frage.

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Hm ,
ich hoffe doch nicht, das völlig falsch aufgebaut zu haben ,

anfänglich bei jedem eigenständigen Sitz gelobt (verbal 'Fein Sitz', um überhaupt mal unserer Sprache mächtig zu werden), ansonsten die Hand/den Finger von vorn vor der Nase nach oben geführt.
Mit Blick nach oben (Leckerlie in der Hand) kam oft automatisch das Sitz.
Wieder gelobt, Leckerlie bekommen.

Allerdings denke ich, dass nun nach einem Jahr täglichem Anwendens, etwas mehr kommen müsste, als eben nur manchmal sich sofort (und das sofort ist auch recht langsam) und manchmal eben gar nicht, oder erst ewig später!

Er steht oft da und starrt in der Gegend herum, so als wollte er sagen, ich setz mich aber jetzt nicht, ätschibätschi.

'Helfe' ich in dem Moment nach, manchmal reicht ein antippen, macht er es!

Würde ich das immer noch mit Leckerlie machen, würde er sofort sitzen, aber finde ich ein bisschen heftig nach einem Jahr. Ich wollte mich nicht zum permanenten Leckerlie Spender erziehen lassen.

Hm,
ich würde das durchaus als Zwang bezeichnen, aber auch nicht als Desaster!

Was den Zwang ausmacht, hat Meike sehr schön ausgedrückt.
Mit positiver Bestärkung kann man Hunden supergut allesmögliche beibringen. D.h. beim Lernen selbst kommt man ohne Zwang aus.
Schwierig wird es wenn man mit seinen primären Bestärkern in die Konkurrenz zu anderen starken Motivatoren (z.B. Karninchen) gerät.
Wenn man dann immernoch keinen Zwang ausüben will, kann man versuchen die Bestärker optimal variabel und intensiv einzusetzen. Ist diese Schiene ausgereizt, dann kommt man ohne geeignetes Zwangs- bzw. Aversivmittel nicht weiter.
Man kommt mit sauber eingesetzter Bestärkung viel, viel weiter, als man auf den ersten Blick für möglich hält, aber auch diese Methode hat ihre Grenzen.
step

paulinchen schrieb:

Er steht oft da und starrt in der Gegend herum, so als wollte er sagen, ich setz mich aber jetzt nicht, ätschibätschi.

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Das klingt, als wäre der Hund nicht ausreichend motiviert. Dann ist er nicht richtig 'heiß' auf dein Futter, sonst würde er irgendwas ausprobieren um es zu bekommen. Manchmal ist Spiel der bessere Motivator. Oder ein anderes Leckerchen, da würde ich mal in dieser Richtung testen.Ich hab' mir jedenfalls angewöhnt an die Stelle des Wortes 'stur' ein 'schlecht motiviert' zu setzen.
Mögliche Ursache könnte auch sein, daß Lob und Leckerchen etwas zu spät kommen, dann rafft er nicht wofür er das kriegt. Ein guter Moment beim 'Sitz' ist kurz bevor der Hintern richtig runterkommt.
Aber diese Tip's sind nur mal so ins Blaue geschossen...
step

steppinsky schrieb:

Das klingt, als wäre der Hund nicht ausreichend motiviert. Dann ist er nicht richtig 'heiß' auf dein Futter, sonst würde er irgendwas ausprobieren um es zu bekommen. Manchmal ist Spiel der bessere Motivator. Oder ein anderes Leckerchen, da würde ich mal in dieser Richtung testen.Ich hab' mir jedenfalls angewöhnt an die Stelle des Wortes 'stur' ein 'schlecht motiviert' zu setzen.

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Hm,
bin mir nicht so sicher, dass ich bei ihm stur gegen schlecht motiviert tauschen wollte.

Ich habe übrigens schon mit rohem Fisch, Hühnerherzen, Lachspaste u.ä. draussen hantiert.
Wenn dann nur über Essen, z.Zt sogar sein tägliches Essen, gibt nix mehr aus dem Napf.

Mit spielen brauch ich ihm schon gar nicht zu kommen, es wird zwar langsam, aber eben sehr langsam, als Motivator völlig ungeeignet.

da jeder den beginn von zwang und starkzwang anders auslegt, stelle ich mir die frage, welche art von zwang ist vertretbar?

meine antwort: keiner, der dem hund meideverhalten "entlockt", oder schmerz bereitet.

Erstmal Danke.

Ich seh das ähnlich wie Meike, Watson und bones...

Es ging um eine Aussage "Hundeerziehung nur positiv und sanft"...

Ich persönlich muss sagen, dass ich finde, dass es ohne best. Zwänge nicht geht, allerdings ist die Frage, wo Zwang anfängt, eben individuell zu beantwortten...
Und ich frage mich, warum Zwang eigentlich so oft gleich negativ anzusehen sein soll?
Ausserdem wäre ja noch die Frage, was ich von meinem Hund erwarte... klar, erwarte ich nichts bzw. wenig, mag das ohne jegl. Zwänge gehen...

Parallel dazu gibt Baumann quasi die Antwort, dass positive Bestätigung zwar funktionieren mag, aber schon bei Einfluss von "Fremdreizen / Umweltreizen" ist eine rein positive Erziehung nicht mehr möglich...

Grundsätzlich ist alles Zwang, was einen Hund dazu bringt etwas zu tun, das er von selbst in diesem Moment nicht getan hätte bzw. etwas zu unterlassen, was er von selbst nicht unterlassen hätte.

Zwang ist bei jedem Hund individuell so lange kein Starkzwang, als der Hund dadurch in ein von mir gewünschtes Verhalten wechselt (und die folgende positive Verstärkung annimmt), ohne sich von der Situation oder der Einwirkung beeindruckt zu zeigen.

Starkzwang ist eine individuelle Schwelle, auf die der Hund mit Meideverhalten (Situation oder HF reagiert).

Beides hat nix mit der Art des Zwanges bzw. mit der Art des angewendeten Hilfsmittel zu tun, sondern lediglich mit der Reaktion des Hundes.

Eine Ausbildung ohne Zwang ist nicht möglich, eine Ausbildung ohne Starkzwang ist bei den meisten Hunden möglich, aber leider nicht bei allen.

Immer gilt: So viel Zwang wie nötig, aber so wenig Zwang wie möglich.

P.S.: Eine Wurfkette finde ich als nicht geeignetes Hilfsmittel, da nach Abwurf die Intensität des Aufpralls nicht mehr gesteuert werden kann, da man den Hund schlecht treffen kann, und da durch die Verzögerung Abwurf - Aufprall der Hund noch gestraft werden kann, obwohl er sein Verhalten vielleicht schon eingestellt hat.

Ohne jetzt eine Diskussion anzetteln zu wollen, da ist das E-Gerät geeigneter und bei weitem "angenehmer" für den Hund.

Watzmann schrieb:

P.S.: Eine Wurfkette finde ich als nicht geeignetes Hilfsmittel, da nach Abwurf die Intensität des Aufpralls nicht mehr gesteuert werden kann, da man den Hund schlecht treffen kann, und da durch die Verzögerung Abwurf - Aufprall der Hund noch gestraft werden kann, obwohl er sein Verhalten vielleicht schon eingestellt hat.

Ohne jetzt eine Diskussion anzetteln zu wollen, da ist das E-Gerät geeigneter und bei weitem "angenehmer" für den Hund.

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Hm, ich hab nu keine Erfahrungen mit der Kette, aber mit dieser soll der Hund doch eben nicht getroffen werden, oder?

Christy schrieb:

Hm, ich hab nu keine Erfahrungen mit der Kette, aber mit dieser soll der Hund doch eben nicht getroffen werden, oder?

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Der klassische Einsatz der Wurfkette basiert sehr wohl darauf, den Hund zu treffen.

Was soll es sonst auch bringen ? Das sich der Hund schreckt ?

Einer, der sich nicht schreckt, lacht darüber, oder apportiert die Kette.
Und bei einem Hund, der sich schreckt, manifestiert man eine Schwäche, die sich auch in anderen Bereichen negativ auswirken kann.

Und wenn man es bloss zur Ablenkung macht, wird es einen Hund nach 3-4 Mal nichjt mehr wirklich interessieren.

Ich hab schon einige böse Verletzungen von so einer Kette gesehen..nein danke

Watzmann schrieb:

Der klassische Einsatz der Wurfkette basiert sehr wohl darauf, den Hund zu treffen.

Was soll es sonst auch bringen ? Das sich der Hund schreckt ?

Einer, der sich nicht schreckt, lacht darüber, oder apportiert die Kette.
Und bei einem Hund, der sich schreckt, manifestiert man eine Schwäche, die sich auch in anderen Bereichen negativ auswirken kann.

Und wenn man es bloss zur Ablenkung macht, wird es einen Hund nach 3-4 Mal nichjt mehr wirklich interessieren.

Ich hab schon einige böse Verletzungen von so einer Kette gesehen..nein danke

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Ich sach ja, ich hab keine Erfahrungen damit.

Und ja, ich dachte, es geht um den Schrecken... bzw. Unterbrechung des aktuellen Verhaltens...

Ich habe mir einmal angesehen, was ich zu dem Begriff ZWANG im Internet finde, da heißt es:
In Deutschland leiden mindestens 2% der Bevölkerung an den verschiedensten Zwängen. Es ist eine psychische Erkrankung, die den Betroffenen privat sowie beruflich massiv beeinträchtigt.

Hier wird als Zwang als etwas verstaden, was aus mir selber kommt. Also nicht etwas , das ich einem Anderen antue.

OK, das ist Wortklauberein, doch ich finde es interessant herrauszufinden woher manche Worte kommen.

Meine Negrita ist 13 Wochen alt und wir haben schon eine gute Bindung, doch in den letzten Tagen kommmt sie nicht mehrsofort, wenn ich sie rufe und führt auch den Befehl "Sitz" nicht mehr sofort aus, was ich an der Bordsteinkante ziemlich gefährlich finde. Auch findet sie es lustig mir auszubüchsen, wenn ich mit ihr Gasie gehen will, sie ist noch nicht stubenrein.
Da ich nicht will, dass sich das als Spiel bei ihr festsetzt mache ich die Räume eng und zieh sie letztendlich unter dem Tisch hervor, in dem ich sie hochnehme und dann mit ihr vor die Wohnungstüre gehe, wir wohnen in der 5. Etage.
Heute Morgen war sie an der Flexleine, die benutze ich zum Gassigehen am Morgen, hinter einen Baum gelaufen und wollte nicht zurückkommen, hätte mich also veranlasst ihr hinterher zugehen, was ich nciht wollte, also sind wir zusammen den Weg zurückkgegangen, den die Leine bestimmte.
Ist so etwas schon Zwang?
Ich habe gelernt, dass ich umdenken muss, da ein Hund kein Mensch ist, Artgerecht zu leben bedeutet für meinen Hund in einem Rudel zu leben, in dem ich der Boss bin. Das ist nicht die Weise, auf der ich ansonsten meine Beziehungen zu meiner Umwelt gestalte, also muss ich es lernen.
Ich möchte lange und friedlich mit meinem Hund zusammen leben, sie soll mich begleiten bei fast allem was ich tue, sie soll ein wichtiger Teil meines Lebens werden.
SIe soll genügend Auslauf haben und ich möchtel zusmamen mit ihr sportlich aktiv sein. Sie muss das alles lernen und ich denke, das Lernen sollte ihr Spaß machen. Doch sie wird auch immer wieder ausprobiern, wie weit sie gehen kann und meine Stärke antesten, das liegt wohl in ihrer Natur.
Und ich muss in bestimmten Situatione unter Beweis stellen, dass ich die stärkere von uns beiden bin.

Das wird alles nicht so leicht werden. Ich will nciht das sie von einem Auto überfahren wird, doch ich möchte sie auch ohne Leine laufen lassen können.
Wenn sie "heiß" ist, will ich nicht, dass sie vom nächsten Rüden gedeckt wird.
Ich könnte diese Aufzählng noch unendlich fortschreiben.

Was ich mich frage ist, sollte ich nicht von Anfang an die richtigen Begriffe benutzen wie z.B. Konsequenz? Wenn ich alles, was ich von meinem Hund erwarte, mit Konsequenz erwarte und auch seine Freiräume konsequent beachte, ist es dann ZWANG, also negativ, wenn ich, in gewissen Trotzphase,n sein Hinterteil runterdrücke, wenn sie nicht gleich "Sitz" macht? Oder den Raum eng mache, wenn ich nicht spielen will, usw.?

Mein Hund ist so eine unendlich Bereicherung für mein Leben, auch wenn sie im Moment noch nicht stubenrein ist und ihre Winde entsetztlich stinken, und ich wünsche mir, dass die gemeinsame Freude an unserem Zusammenleben noch wachsen soll, doch wie mache ich es nun richtig?

Negrita/Beate

Christy, eine andere negative "Eigenschaft" der Wurfkette ist folgende...

Der Hund soll einen Schreck bekommen (falls er nicht getroffen wird sondern das Teil klirrend vor seinen Pfoten auf die Erde knallt).
Beobachte mal, wie derart "erzogene" Hunde auf ein herunterfallendes Schlüsselbund reagieren...

Bei dieser Methode wird in meinen Augen dem Hund ein "Erschreckensmuster" anerzogen.
Aber wollen wir nicht ausgeglichene und möglichst wenig schreckhafte Hunde?

watson

watson schrieb:

Christy, eine andere negative "Eigenschaft" der Wurfkette ist folgende...

Der Hund soll einen Schreck bekommen (falls er nicht getroffen wird sondern das Teil klirrend vor seinen Pfoten auf die Erde knallt).
Beobachte mal, wie derart "erzogene" Hunde auf ein herunterfallendes Schlüsselbund reagieren...

Bei dieser Methode wird in meinen Augen dem Hund ein "Erschreckensmuster" anerzogen.
Aber wollen wir nicht ausgeglichene und möglichst wenig schreckhafte Hunde?

watson

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Klar, unumstritten.
Die Kette wäre für meine Hunde die Hölle. Steht ja auch nicht zur Debatte, war ja nur Watzmanns Beispiel... Ähnlich ist ja die Anwendung dieser "Discs" zu sehen...

Saschy schrieb:

Wenn ich meinen Hund nicht auch mal zwanghaft festhalten würde,
oder die alte Wurfkette benutzen (wenn sie sich bei "Hierher" zu viel Zeit lässt)
dann sähen wir aber beide doof aus, Hund und ich, und gefährlich kann es auch sein
Das mit der Wurfkette als Beispiel ist zu 85% nicht mehr nötig.
Ich glaub das wenn man Zwänge länger braucht läuft was verkehrt.

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War nicht mein Beispiel.
Ich halte nix von der Wurfkette...