Zwang?

Watzmann schrieb:

War nicht mein Beispiel.
Ich halte nix von der Wurfkette...

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Oh. Sorry.

Moin,

Wurfkette…
Also mit der Begründung dass ich den Hund mit der Wurfkette treffen könnte das Tele befürworten…

Na ich weis nicht…

Allerdings hat Watsi vollkommen recht damit, das der Hund auf jedes klirren mit erschrecken reagiert. Ich habe die Erfahrung auch mit Aiko gemacht, in seiner „ja ja, ich komm später“ Phase war der Schlüsselbund einerseits sehr hilfreich andererseits ist er schon in Meideverhalten gegangen wenn ich z.B. die Haustür aufgeschlossen habe.

Zwang…

Ist eigentlich schon alles gesagt, nur noch mal soviel, je sensiebler der Hund ist um so genauer und auch unauffälliger kann ich den ausgeübten Zwang dosieren, da reicht schon mal ein tiefes Luftholen od. ein schiefer Blick

Ausschließlich positiv Bestärken…

Wäre schön wenn es möglich wäre, ist es aber nicht, da kann mir wer erzählen was er will, z.B. bei uns in der Gegend wohnt ne nette Dame, die regelmäßig „wilde“ Katzen füttert und dazu auch mal ganze Dosen Katzenfutter in der Gegend verteilt. Jetzt kommt Klein – Pinzerle vorbei und findet das Futter und macht sich sofort darüber her, find ich nicht so prickelnd wenn er unterwegs gefundenes Fressen einfach reinhaut, ich will sein Verhalten also abstellen und versuch das ausschließlich mit positiver Bestärkung…
Schließen wir Wetten ab, wie hoch meine Erfolgsausichten sind wenn ich mich mit meinem Leckerli n paar Meter weiter hin stelle und winke?

Keine Frage das ich ihn mit nem guten Leckerli (od. Spielzeug) eventuell daran vorbei lotsen könnte (wenn ich genau wüsste wo es liegt) aber wenn er erst mal dran ist hab ich nur die Wahl ihn fressen zu lassen oder ihn mittels Zwangausübung dort weg zu holen.

gruß PJ

PJ-Arbeit schrieb:

Schließen wir Wetten ab, wie hoch meine Erfolgsausichten sind wenn ich mich mit meinem Leckerli n paar Meter weiter hin stelle und winke?

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Das ist das was ich meine... bist jetzt deswegen übrigens auch ein böser Mensch...

Christy schrieb:

[...] bist jetzt deswegen übrigens auch ein böser Mensch...

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phhh sag mir mal was neues


PJ

Was mich persönlich tierisch nervt, ist dieser negative Touch, den das Wort "Zwang" unter Hundemenschen innehat. Wenn Du öffentlich erzählst, daß Du deinen Hund mit Zwang erziehst, kommst Du ja aus dem Rechtfertigen gar nicht mehr raus.
Meine Erfahrung ist außerdem die, daß wenn zwischen Hund und Halter ein Grundvertrauen besteht, der Hund durchaus in der Lage ist negative Einwirkungen oder Erlebnisse seitens des HF wegzustecken, selbst wenn sie vielleicht mal übertrieben gewesen sein sollten.

Gilette schrieb:

Was mich persönlich tierisch nervt, ist dieser negative Touch, den das Wort "Zwang" unter Hundemenschen innehat. Wenn Du öffentlich erzählst, daß Du deinen Hund mit Zwang erziehst, kommst Du ja aus dem Rechtfertigen gar nicht mehr raus.
Meine Erfahrung ist außerdem die, daß wenn zwischen Hund und Halter ein Grundvertrauen besteht, der Hund durchaus in der Lage ist negative Einwirkungen oder Erlebnisse seitens des HF wegzustecken, selbst wenn sie vielleicht mal übertrieben gewesen sein sollten.

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Exakt so ging es mir.
Dabei bin ich mir noch nicht mal irgendeiner Schuld bewusst...

Situation war, dass ich im Wald mit ner Freundin und deren Labbi war.
Und der - na ehrlichgesagt hört der auf NICHTS.
Während meine Hunde ablagen, als ein Jogger kam, musste sie ihren Hund am Halsband bändigen... daraus entstand die Diskussion, "dass mein Ton so krass wäre usw...".
Tja, hab´s dann noch versucht mit Erklärungen, von wegen man sieht´s ja am Ergebnis, war aber zwecklos...

Ich weiss auch nicht, warum man immer gleich der schlechte Hundler ist, vor allem kommt das (zumindest meine Erfahrung) immer von Leuten, deren Hund sich um nichts schert...

Christy schrieb:

Situation war, dass ich im Wald mit ner Freundin und deren Labbi war.
Und der - na ehrlichgesagt hört der auf NICHTS.
Während meine Hunde ablagen, als ein Jogger kam, musste sie ihren Hund am Halsband bändigen... daraus entstand die Diskussion, "dass mein Ton so krass wäre usw...".
Tja, hab´s dann noch versucht mit Erklärungen, von wegen man sieht´s ja am Ergebnis, war aber zwecklos...

Ich weiss auch nicht, warum man immer gleich der schlechte Hundler ist, vor allem kommt das (zumindest meine Erfahrung) immer von Leuten, deren Hund sich um nichts schert...

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Das sind mir die liebsten !!!
Ohne Druck und Zwang einen Hund NICHT erziehen, kann jeder.
Auf den Einwand hin, daß man einen Hund, der auf Ruf nicht zuverlässig kommt, eigentlich gar nicht von der Leine lassen kann, kommt dann meist eine glatte Lüge "Doch, der kommt immer!"... (paart sich gerne mit "Der tut nix" oder "Der will nur spielen!!")... ganz finster!

step

Gilette schrieb:

Was mich persönlich tierisch nervt, ist dieser negative Touch, den das Wort "Zwang" unter Hundemenschen innehat. Wenn Du öffentlich erzählst, daß Du deinen Hund mit Zwang erziehst, kommst Du ja aus dem Rechtfertigen gar nicht mehr raus. .

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ist übrigens nicht nur in der Hundeerziehung so und kann ich auch verstehen: ich reg mich auch immer tierisch auf wenn ich gezwungen werde Steuern zu zahlen!

OK, war n kleiner Joke am Rande.

Ne, mal im Ernst: das ist keine Tendenz allein in der Hundeerziehung sondern mMn. eine Entwicklung in der ganzen Gesellschaft der letzten Jahrzehnte.
Ja kein Druck ausüben, ja niemand unter Druck setzen und jede Menge Entschuldigungen für jede Art Fehlverhalten suchen.

Zwang heißt doch, dass ich meine eigenes „Wunschverhalten“ nicht durchziehe oder das ich ein Verhalten zeige das / weil „jemand“ es so will.
Das fängt schon damit an, das ich beim Einkaufen bezahlen, die Finger von ner Kollegin lassen usw. muss.
Jede Regel ist ein Zwang!
Ohne ist ein zusammenleben aber nicht möglich!

Was passiert nun wenn sich eine Gesellschaft nun entschließt keinen Zwang mehr auszuüben?

Positive Bestärkung alleine klappt nicht, da ich eine größere positive Bestärkung durch negatives Verhalten bekomme als mir durch das unterdrücken meines „Wunschverhalten“.
In dem Beispiel oben: Warum soll Aiko das Katzenfutter für ein Leckerli stehen lassen?? Es ist mehr und schmeckt (vermutlich, hab’s nicht gekostet) genauso gut.
Ich werde jetzt mit Sicherheit einigen Eltern (unbeabsichtigterweise) auf die Zehen treten aber wenn ich lese das wieder mal (muss man leider schon sagen) ein Tier zu Tode gequält wurde weil Kids Langeweile hatten oder mal n kick wollten, das Crash – Kids zur „Strafe“ in „Abenteuerurlaube“ geschickt werden, das Serienvergewaltiger noch mit schwerer Kindheit oder ähnlichem Entschuldigt werden kommt mir die Galle hoch.

Welche Optionen hab ich hier mit positiver Bestärkung?

Mal schauen:
Hund und Katzenfutter: wenn er erst mal daran ist: evtl. Spielzeug aber jedes Leckerli wäre nur n Nachtisch und vermittelt: „Wenn ich fleißig das Katzenfutter auffresse bekomm ic noch zur Belohnung ein Leckerli“ er bekommt ja kein Leckerli wenn er (beim ersten Mal!!) an dem Futter vorbei geht weil ich es ja noch nicht mal im Gebüsch gesehen habe. Wenn ich ihn erst mal mit Zwang vom Futter weggeholt habe und er geht beim nächsten mal daran vorbei bekommt er auch was, klar, aber was ist wenn er denkt „Leckerli gut und schön aber dort liegt mehr“??

Wie sieht das mit den Kids aus?
Schon schwerer. Es fragt vermutlich kein Elternteil beim heimkommen: „und, hast du heute ein Tier gequält? Nein? Toll, bekommst ein Duplo dafür“ Hier auch wieder „Duplo gut und schön, das andere macht aber mehr spaß“??
Mal ne Schätzung: wie viele Crash Kids denken insgeheim das ihre Eltern schön blöd sind sich ab zu rackern und trotzdem kein Urlaub leisten können wenn man nur genug Autos zu Schrot fahren muss und bekommt den „Urlaub“ bezahlt? Und welches Signal gebe ich damit?
Vergewaltiger und Kinderschänder:
Hmm, war betrunken, hatte schlechte Kindheit (obwohl gerade die wissen müssten wie sich die Opfer fühlen) usw. Welche Möglichkeiten hab ich hier mit Positiver Bestärkung? „eyy, ich hab heut niemand vergewaltigt, ich bekomm jetzt ein Duplo!“?? Vor der Tat: keine einzige!
Nach der Tat gibt’s auch nicht viel ohne dass es Belohnung für das Verbrechen ist.

Mein Fazit: es gibt keine Erziehung ohne Zwang! Kein Zusammenleben ohne Regeln und Regeln sind Zwang!
Wie ich den Zwang ausübe, hau ich mit dem Holzhammer drauf oder dirigiere ich die Sache so das es dem Betroffenen das es nicht mal auffällt ist die andere Geschichte.
Situationsbedingt kann das eine so richtig wie das andere sein.

Hundeerziehung ohne Zwang ist ein luftleerer Raum und gefährlich da der Hund seinerseits durchaus bereit ist Zwang anzuwenden wenn er merkt das er damit erfolg hat. Das fängt doch (auch) schon mit dem anschupsen an wenn sie was wollen und hinterher wird über den „dominanten“ Hund gemault.

Hier zu erwarten, dass der Hund freiwillig Regeln einhält und vorteilhafte Handlungen von sich aus sein lässt halte ich für „vermenschlicht“.


Sorry, ist etwas länger geworden und jetzt könnt Ihr mich auch steinigen für das oben

Gruß PJ

PS wenn deine Freundin ihren Hund am Halsband festhielt als der JOgger vorbeikam hat sie einen Zwang auf ihn ausgeübt und keinen geringen also soll sie nicht so große töne spucken sondern erstmal schaun, das sie ihre ausgeübten zwang reduziert

So wahre Worte, Christian!

Und ja, das Gefühl hab ich bei so manchen Kindern auch...

Die Sache ist nunmal die, dass man bei jeder Form von Erziehung auf seinen Hund Druck ausüben muss. Entweder setze ich ihn damit unter Druck, dass er gern Leckerchen haben oder Spielen möchte, was er aber nur erhält, wenn er ein bestimmtes Kommando ausführt. Oder ich kann ihn auch "negativ" unter Druck setzen, also mit Androhung von Strafe oder indem ich ihn einfach zu etwas zwinge.
Letztendlich kommt es darauf an, dass ich selber meinen Hund genau kennen muss, um zu sehen, wodurch er sich stärker oder weniger stark unter Druck gesetzt fühlt, wann ich ihn vielleicht zu sehr unter Druck setze und wann er es hingegen auch mal gebrauchen kann, unter etwas mehr Druck gesetzt zu werden.

steppinsky schrieb:

Ohne Druck und Zwang einen Hund NICHT erziehen, kann jeder.

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MIT Druck und Zwang NICHT erziehen kann übrigens leider auch jeder.

@paulinchen: Ich kann das auf die Entfernung nicht beurteilen. Ich persönlich habe nichts gegen angemessenen Zwang, inklusive Tele und Stachel (je nach Situation).
Ich lehne ihn aber ab zum Erlernen neuer Verhaltensweisen. Bzw. ich lehne ihn nicht nur ab, sondern folge den Lerntheorien .
Bevor Zwang zum Einsatz kommt, muss der Hund das Kommando sicher beherrschen. Und beim Erlernen bin ich persönlich Fan des "freien Lernens", also ohne jeden Zwang.

Gruß
Mareike

Ich stimme dir im zweiten Absatz voll und ganz zu.
Und wollte mich eigentlich auch nur rechtfertigen das so gemacht zu haben.

Ich habe davon heute meinem Trainer erzählt, er stimmt mir da schon zu, dass ich ein extremes Exemplar erwischt habe

Ich muss schwer an meiner Geduld üben, fürchte ich

Ich stimme dir im zweiten Absatz voll und ganz zu.
Und wollte mich eigentlich auch nur rechtfertigen das so gemacht zu haben.
Und des weiteren damit sagen, dass ich es schon heftig fände, wenn ein Hund ein Jahr zum konditionieren bräuchte!

Ich habe davon heute meinem Trainer erzählt, er stimmt mir da schon zu, dass ich ein extremes Exemplar erwischt habe

Ich muss schwer an meiner Geduld üben, fürchte ich

@paulinchen: Ja, ein Jahr ist heftig. Ob das aber am Hund liegt ist eine andere Frage. Vorgeschichte, Intelligenz, Motivation etc. und natürlich hauptsächlich der Halter beeinflussen die Lerngeschwindigkeit. Wie schon gesagt: Ich kann das nicht beurteilen. Hast Du's mal mit Clickern versucht?

Gruß
Mareike

Mareike,
damit würde ich jetzt 'n Buch füllen können .
Das spar ich mir, so firm bin ich nicht im Schreiben.

Aber er ist wirklich ein absoluter Phlegmatiker.

Als ich ihn bekam, hat er Wochen (!) gebraucht um sich aufs Gassi gehen mal zu freuen!!!!
Er ist einfach so, ich weiss nicht, wie ich das beschreiben soll.
Leute die ihn kennen haben mir das mehrfach unabhängig bestätigt.

Und trotzdem kekst es mich halt enorm manchmal!



edit:
Warum ist denn mein letztes Post doppelt in einem verpackt???
Muss ich nicht verstehen!?