Wie würde ein Französische Bulldogge x Pitbull Mix aussehen?

Das ist Deine Interpretation von .... was?
Der Summe der drei letzten Beiträge oder wovon?

Will man sich dem Trend, dass alle paar Jahre eine neue Erbkrankheit auftaucht oder eine bisher bedeutungslose problematisch zu werden beginnt, entgegenstellen, gilt es, verschiedene Maßnahmen zu ergreifen und zwar:

1. Je nach Größe der Population einer Rasse die maximale Zahl der Würfe nach einem Rüden zu begrenzen, also die Anzahl der verwendeten Rüden zu maximieren. In Schweden schlägt man je nach Größe der Population eine Begrenzung von hundert bis auf einen einzigen Wurf je Rüden (auf Lebenszeit!) vor. Professor Sundgren von der Universität Uppsala empfiehlt die Begrenzung auf 5% der registrierten Welpen der Rasse auf eine Fünf-Jahres-Periode.

2. Nur solche Partner zu paaren, die ein Minimum an gemeinsamen Ahnen im Stammbaum (im Idealfall: gar keine!) aufweisen (in jeder Rasse gibt es ohnehin in mehr oder weniger weiter zurückliegenden Generationen gemeinsame Ahnen) und keine gröberen Nachteile aufweisen. Bei mehreren etwa gleichwertigen Möglichkeiten in Bezug auf Blutsfremdheit erst wählt man den standardgemäßeren Partner wie bisher gehandhabt.

3. Wenn nötig, Haar- und Farbvarianten einer Rasse wieder zu kreuzen! Will man die Varianten erhalten, kann man dies durch Rückzüchtung auf die Ausgangsrasse, aber nur bei einem noch ausreichenden Genpool!

4. Import von Rüden oder deren Samen aus Gebieten, wo die Zucht sich bereits länger verselbständigt hat und damit blutsfremder geworden ist (was aber nicht einfach sein kann, da z.B. immer wieder bei vielen englischen Rassen auf Importe aus Großbritannien zurückgegriffen wurde).

5. Ist eine Rasse sehr selten geworden und ihre Erbgesundheit alarmierend bedroht, wird man sich in Zukunft weniger scheuen dürfen, eine nahverwandte Rasse einzukreuzen (derartiges ist z.B. mit Holländischen und Belgischen Schäferhunden versuchsweise geschehen, wobei die Nachzucht sofort an Vitalität, Fruchtbarkeit und auch z.B. im Pflegeverhalten der Hündin gewann).

6. In bestimmten Fällen die Stammbücher wieder öffnen, d.h. z.B. stammbaumlose, aber im Exterieur entsprechende Tiere unter bestimmten Kriterien zu registrieren.

7. Gegen verschiedene Erbkrankheiten gibt es heute bereits Gentests, so dass man viele direkt durch Ausschluss der Defektträger oder auch Paarung derselben mit defektgenfreien Hunden bekämpfen kann. Vielfach wird letzteres vorzuziehen sein, da manchmal schon die Hälfte oder noch mehr der Hunde einer Rasse Defektträger sind.

Die vordringlichsten Maßnahmen sind die unter 1, 2 und 7 genannten. Wenn der Fall nicht durch zu starkes Auftreten von Erbkrankheiten bei einer Rasse mit sehr wenig Würfen schon kritisch ist, müsste es damit allein gelingen - natürlich unter gleichzeitiger strenger Selektion -, die Widerstandsfähigkeit und Vitalität der Zuchtprodukte einer Rasse zu normalisieren.

Quelle: Dipl.Ing. Dr. rer.nat.tech. Hellmuth Wachtel, Wien (Kommt der Biohund?)

ups, da haben wir ja unseren bösen Mischling, den x-Herder wieder

@ Pommel:
Ja, von was sonst?
Die Beiträge von Tobi und Dir entsprechen ja nicht meiner eigenen Meinung, bzw Ansätzen.
Aber wenn man derart vorgehen würde "lass die mal machen, die Natur richtet es"...ist das meine Schlußfolgerung.
Das Beispiel der Doggenrichter zB ist nicht verkehrt, allerdings habe ich schon bedenken, das unspezialisierte Richter ohne festen Standard der Hunde, zu sehr nach eigenem Geschmack richten würden. Der Ansatz hier war ja, dass feste Standards wegfallen sollten, oder? Bei Hunden ohne festen Gebrauch nach dem man sich richten könnte, bliebe ja dann nur noch der eigene Geschmack?
Dann wäre ja richten insgesamt unnötig, wo wir wieder beim "machen lassen" wären?
Oder hab ich das falsch verstanden?

@ HSH2: Ein paar der Punkte werden ja GsD schon bei einzelnen Rassen so gehandhabt. Es müßte halt ausgeweitet werden. Vor allem Punkt 1 wäre schon ein Meilenstein!!!!

Ja, aber es sind ja alle geil auf den Champ - Rüden und vermeintlich guten Vererber und auch für dessen Halter lohnt sich das Geschäft

Dabei gibt es soviele Beispiele bei denen ein Rüde eine ganze Zucht in seinem Heimatland zurückgeworfen hat, ob nun "ausversehen" durch versteckte Mängel, oder auch "bewusst" durch das Verschweigen/Unterschätzen bekannter Mängel.
Weit mehr negative Beispiele, als es Beispiele für das Voranbringen einer Zucht, durch einen einzelnen Hund gibt.

jo, z.B. beim Malzhund, aber leider nicht nur bei diesem:

Der Preis des Ruhms - Popular Sires und Populationsgenetik

"Stellen Sie sich mal den hypothetischen Fall von "Old Blue" vor, eines außergewöhnlichen Exemplares der Rasse Malzhund. Blue war perfekt: fehlerfrei, gesund und schön. An Wochentagen apportierte er von früh bis spät Malzbällchen. An Wochenenden glänzte er auf Ausstellungen ebenso wie in Malzfeldprüfungen wo er – Sie ahnen es sicher schon – Malzbällchen jagte.

Jedermann fand gute Gründe mit Blue zu züchten, und so tat es auch jedermann. Seine Nachkommen folgten seinen Spuren von Generation zu Generation. Blue starb hoch betagt und hoch geehrt. Was die Menschen aber nicht wussten war, dass Blue, so großartig er war, ein paar schlechte Gene trug. Sie schadeten ihm selber nicht und auch der größte Teil seiner direkten Nachkommen blieb unbeeinträchtigt. Dummerweise waren einige dieser Gene aber auch noch an solche gekoppelt, die wichtige Malzhundeigenschaften beeinflussten.

Dann tauchten auf einmal Malzhunde mit Problemen auf. Das passierte zunächst ganz vereinzelt, und so glaubte jedermann, dass das halt einfach Pech sei. Einige Züchter erklärten, dass das „nichts Ernstes“ sei – das waren meist solche, die selbst betroffene Hunde besaßen. Und im Großen und Ganzen machten die Züchter weiter wie gewohnt.

Die Zeit verging und immer mehr Malzhunde mit Problemen tauchten auf. Die Züchter machten es sich zum Prinzip, nicht darüber zu reden, denn bekanntlich schreiben Rüdenbesitzer Probleme der Nachkommen immer der Hündin zu, und heimsen die Erfolgslorbeeren selber ein. Und so blieben die Rüdenbesitzer still, um sich keinen Ärger einzuhandeln. Und niemand tat wirklich etwas, um den Problemen auf den Grund zu gehen, denn alle sagten sich: wenn die wirklich so schwerwiegend wären, dann würde ja wohl mehr darüber geredet werden – oder?

Jahre vergingen. Old Blue war längst in seinem Grab vermodert. Inzwischen hatte jedermann Probleme. Von wirklich großen Problemen wie Katarakten, Epilepsie oder Schilddrüsenerkrankungen bis zu kleineren wie schlechten Leistungen, fehlendem Mutterinstinkt und geringerer Lebenserwartung. Die Züchter waren ratlos. "Wie können wir das in den Griff bekommen" fragten sie. Aber es gab keine Antwort. Die Leute wurden zornig. "Die Schuldigen müssen bestraft werden" hörte man von allen Seiten. Züchter, die um ihr Zuchtprogramm fürchten mussten, mauerten. Manche ließen stillschweigend ihre betroffenen Hunde verschwinden. Einige wenige tapfere Seelen machten den Mund auf, gestanden die Probleme ihrer Hunde ein und wurden umgehend aus der Gemeinschaft verjagt.

Der Krieg griff um sich. Besitzer, Züchter und Berater beschuldigten und beschimpften sich gegenseitig. Und gleichzeitig wurde weitergezüchtet wie eh und je. Die Zeit verging und nach einigen weiteren Generationen brach die Rasse der Malzhunde unter der Bürde ihrer genetischen Belastung zusammen und wurde ausgelöscht."

Ich möchte keine Namen nennen, aber genau dieses Beispiel lässt sich auf viele Rassen und viele Zuchtrüden eins zu eins übertragen.
Und zwar heute....JETZT, grade im Augenblich fallen mir mehrere identische Beispiele ein, die momentan akut sind. Aber man kann nichts dagegen tun. Scheinbar fällt das klüger-werden auf diesem Gebiet sehr schwer.

Crabat schrieb:

Ich möchte keine Namen nennen, aber genau dieses Beispiel lässt sich auf viele Rassen und viele Zuchtrüden eins zu eins übertragen.
Und zwar heute....JETZT, grade im Augenblich fallen mir mehrere identische Beispiele ein, die momentan akut sind. Aber man kann nichts dagegen tun. Scheinbar fällt das klüger-werden auf diesem Gebiet sehr schwer.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, schon erstaunlich. Die Probleme und deren Ursachen sind seit langem bekannt, sollten es zumindest sein, doch man ignoriert es.
Ich denke, da spielt die Kohle schon eine große Rolle und sicher auch das Unwissen vieler "Züchter", denn züchten kann und darf nun mal jeder. Ob er Mendel kennt oder nicht.

Crabat schrieb:

@ Pommel:
Ja, von was sonst?
Die Beiträge von Tobi und Dir entsprechen ja nicht meiner eigenen Meinung, bzw Ansätzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Es waren drei Beiträge, nicht nur diese Zwei. Darum meine Frage, worauf sich Deine Antwort bezieht.

Crabat schrieb:

Aber wenn man derart vorgehen würde "lass die mal machen, die Natur richtet es"...ist das meine Schlußfolgerung.
Das Beispiel der Doggenrichter zB ist nicht verkehrt, allerdings habe ich schon bedenken, das unspezialisierte Richter ohne festen Standard der Hunde, zu sehr nach eigenem Geschmack richten würden. Der Ansatz hier war ja, dass feste Standards wegfallen sollten, oder? Bei Hunden ohne festen Gebrauch nach dem man sich richten könnte, bliebe ja dann nur noch der eigene Geschmack?

Dann wäre ja richten insgesamt unnötig, wo wir wieder beim "machen lassen" wären?
Oder hab ich das falsch verstanden?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe nicht gesagt, dass die holländischen Richter den Standard nicht kennen (oder ignorieren), natürlich haben sie sich, bevor sie in den Ring gingen, den Standard noch einmal angesehen. Gut, das habe ich so explizit nicht dazugesagt.

Aber, ich möchte es mal so sagen, sie haben nicht strikt und stur nach Standard gerichtet, sondern unter Einbeziehung des Standards, gemischt mit Erfahrung und Menschenverstand - und sicherlich auch persönlicher Neigungen, wobei die persönlichen Neigungen bei einem nicht-rassefixierten Richter sicherlich nicht so in's Gewicht fallen. Damals zumindest durften sie auch keine Rassen richten, bei denen sie persönlich involviert waren.

PS: und gerade wer mit Mendel argumentiert, begibt sich genau so oft auf schlüpfriges Terrain. Wie viele sind total überzeugt, die Sache mit den Genen voll draufzuhaben und geben sich dem ebenso sklavisch hin wie Andere dem Standard ... und verlieren dabei die Realität aus den Augen - nämlich die Realität, dass mensch das alles nict so im Griff hat, wie er es gerne hätte und das Korsetts wie "Mendel" und "Standards" in den Händen/Hirnen von Menschen genau das sind, was sie sind: Hilfsmittel!

Crabat schrieb:

Ich möchte keine Namen nennen, aber genau dieses Beispiel lässt sich auf viele Rassen und viele Zuchtrüden eins zu eins übertragen.
Und zwar heute....JETZT, grade im Augenblich fallen mir mehrere identische Beispiele ein, die momentan akut sind. Aber man kann nichts dagegen tun. Scheinbar fällt das klüger-werden auf diesem Gebiet sehr schwer.

Zum Vergrößern anklicken....

Dito !

Denn wenn niemand mehr drauf achten würde, ob die Hunde in die heutige Gesellschaft passen (charakterliche Merkmale bringen optische mit sich) und man würde sie einfach "machen lassen", hätte man evtl einmal gesunde, bzw gesündere, Hunde. Aber warscheinlich keine mehr, die von jedermann zu halten wären.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt doch sooo viele Hunderassen die in ihren Standards Eigenschaften haben, die nicht grad für den Familienhund geeignet sind wie Mensch sich das wünscht!
Um es anders zu sagen - bei dem ganzen Erziehungskram von Hunden gehts doch oft auch hauptsächlich darum, selbst die gezüchteten Weseneigenschaften, "im Griff" zu haben. (Nachtrag: Wahrscheinlich sind manche Weseneigenschaften auch durch die Züchtung so extrem, das es aus der Evolution betrachtet nicht mehr "gut" ist.)

Wie oft sehe ich unerzogene Golden Retriever, die aber nicht als solche von Hunde unbedarften Menschen war genommen werden, weil sie ja so freundlich wedeln und doch selbst "Einbrechern die Tür auf machen". Wehe aber ein Hund knurrt bei fremden Menschen, will sich nicht von jedem streicheln lassen, findet komische Gegenstände doof, findet nicht jeden Hund toll dem er begegnet usw. - dann haben wir einen "PROBLEMHUND". Also die Erwartungen, die ständig an Hunde gestellt werden, so vielen Anforderungen werden ja selbst die meisten Menschen nicht gerecht. Soll man da jetzt auch selektieren!?!

Ich denke nicht, das die Züchtungen es erst ermöglichen das alle Menschen sich einen Hund halten können! Selbst ein Golden Retriever zeigt seinem Menschen die Mittelkralle, sobal er feststellt das sein Mensch keine Führungsqualitäten hat. Desweiteren sind Hunde im speziellen so auf den Menschen vermutlich durch die Evolution mittlerweile geprägt, das sie auch ohne Kategorisierung durch Rassen, dem Menschen "nahe sind".

Try it...

Pommel schrieb:

PS: und gerade wer mit Mendel argumentiert, begibt sich genau so oft auf schlüpfriges Terrain. Wie viele sind total überzeugt, die Sache mit den Genen voll draufzuhaben und geben sich dem ebenso sklavisch hin wie Andere dem Standard ... und verlieren dabei die Realität aus den Augen - nämlich die Realität, dass mensch das alles nict so im Griff hat, wie er es gerne hätte und das Korsetts wie "Mendel" und "Standards" in den Händen/Hirnen von Menschen genau das sind, was sie sind: Hilfsmittel!

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, wozu sich mit Mendel beschäftigen, lassen wir der Natur den freien Lauf - womit wir endlich wieder in völlig realitätsferne PETA - Theorien verfallen und uns eine Welt zusammenspinnen, die in den Köpfen einiger weltfremder Theoretiker herungeistert.

Man könnte das theoretisch natürlich machen, klappte ja in der Vergangenheit auch hier und da recht gut. "Pommelhunde" wären sozusagen die marokkanischen Aidis, Hirtenhunde der Berber im Atlas. Oder besser, waren. Die Nomaden brachten sie in diese Region mit, nutzten sie zum Schutz der Herden. Der Kontakt zu den Hunden beschränkt sich auf ein Minimum, nicht zuletzt wegen der mittlerweile islamischen Religion, die dort oft sehr restriktiv das Zusammenleben bezüglich der Hunde bestimmt. Vor der Islamisierung sah es anders aus, die Hunde lebten im Zelt der Berber. Heute werden sie nicht gefüttert, leben von den Resten der Menschen, sind ansonsten Selbstversorger, haben oft keine Namen, laufen eben mit der Herde mit (Transhumance in dem Sinne gibt es dort nicht), nutzen und verteidigen die wenigen Ressourcen, wie eben den Müllplatz des Dorfes oder ab und an etwas Fressbares vom Hirten. Im Gegenzug interessiert diese die Zucht nicht, Hunde sind da, mal sind sie weg, manchmal kommen sie nicht wieder. Keiner weiß, wer wen deckt und es klappte bislang hervorragend, die Aidis gelten als eine überaus gesunde und robuste Rasse, wenn auch phänotypisch nicht gerade einheitlich als solche zu erkennen.

So weit so gut - mittlerweile ist der Atlas eine Touri - Region, es gibt eine Infrastruktur, jede Menge Verkehr, Austausch mit anderen Regionen des Landes. Die isolierte Lage ist Geschichte und das für immer. Mit dem Trubel kamen Straßenhunde, die so aussehen, wie überall auf der Welt und die "crabat" schon weiter oben beschrieben hat. Man kann sich leicht ausrechnen, wie lange die Aidis als Rasse bestehen bleiben, wenn man es weiterhin so macht, wie es die Natur aufgrund der isolierten Lage nicht anders konnte. Und man kann sich früher oder später wohl von den dortigen Hirtenhunden verabschieden. Aber letztendlich auch leider eine logische Folge des Rückgangs der traditionellen Schaf - und Ziegenhaltung, verbunden mit dem Wandel der Lebensweise. Insofern könnte man fragen, wer die Hunde in dieser Form noch braucht? Ich find's trotzdem sehr traurig.

Ach ja, um noch mal auf Mendel zurückzukommen, seine Regeln gelten unabhängig von Standard und pommelschen Vermutungen bezüglich ihrer "sklavischen" Umsetzung und irgendwelchen "Korsett's"

Du bist so bekloppt ... und so verrannt in Deinen Pommel-Brass, dass Du den letzten Funken Geist verlierst

Spiel mal schön ohne mich weiter, Du Mobber Du

Pommel schrieb:

Du bist so bekloppt ... und so verrannt in Deinen Pommel-Brass, dass Du den letzten Funken Geist verlierst

Spiel mal schön ohne mich weiter, Du Mobber Du

Zum Vergrößern anklicken....

Dummheit ist selten von Vorteil.
Dies betrifft nicht nur die Kenntnisse der Mendel'schen Regeln

Ja, und sie schadet Dir eindeutig

Dummheit ist selten von Vorteil.

Zum Vergrößern anklicken....

Damit lebt es sich aber einfacher...

... offensichtlich, da hast Du Recht.
Züchten geht auch besser

Also, ich würde eigtl schon ganz gerne nochmal etwas auführlicher hören, wie das genau funktionieren soll, mit dem "lass die Natur mal machen" UND dem engen Zusammenleben mit Hunden?
Wenn man also keine typischen Eigenschaften für das Zusammenleben mit dem Menschen in hiesigen Gegenden braucht (frei formuliert nach Tobi), weil diese Eigenschaften eh keiner braucht und nutzen kann (angeblich)- wie kann man sich das dann vorstellen?
Wie passt die heutige Hundehaltung und die heutige Lebensweise der meisten Menschen damit zusammen, der Natur freien Lauf zu lassen?
Wie soll bei den heutigen Haltungsbedingungen von uns (also auch in den Haltungsbedingungen von Tobi und Pommel), eine Selektion ohne Eingreifen des Halters stattfinden?

Wenn also Zucht eh Quatsch ist, weil keiner eine Ahnung hat und es nur ein Glückspiel ist, sollte man ja schnellstmöglich eine andere Lösung finden, ODER auf Hundehaltung verzichten.
Lösungsansätze hätte ich dann gerne etwas detaillierter gehört, wie soll das praktisch aussehen?

Ach ja, und wie werden Gebrauchshunde die heute noch benötigt werden, ersetzt? Also wer hütet, schützt, führt Blinde und Gehandicapte, usw? Oder können das die Hunde die sich selbst überlassen sind und sich selbst selektieren weiterhin übernehmen?

Wenn das Ganze mal wieder einen sachlichen Ton annimmt (den es zur Zeit nach meinem Dafürhalten nicht hat), spiele ich wieder mit.
Wobei mir klar ist, dass Crabats und meine Ansichten weit auseinander liegen, vielleicht bringt es die Zeit und nach ein paar Jahrzehnten Zucht und Erfahrung seitens Crabat verstehen wir uns besser