Österreich - Hundeführschein fehlt der Biss

Hovi · 15. April 2013

Buroni schrieb:
Wie schon gesagt, anhand der Zahlen finde ich es übertrieben von einer Steigerung zu sprechen.

Aber wenn es doch eine ist? Ob es den HFS-Befürwortern nun passt oder nicht -auch
eine geringere Steigerung ist eine Steigerung, ob man die nun sehen will oder nicht.
Der HFS hat in puncto Beissvorfaelle keinerlei Verbesserung gebracht. Nichts. Nada. Null.

Und man denkt deshalb über weitere Massnahmen zur Reglementierung der Hundehaltung nach.

Buroni schrieb:
Hinzu kommt, dass wir keine Einblicke haben, welcher Art die Vorfälle waren.
Kann auch sein, dass die Bevölkerung sensibler reagiert, das Phänomen gibt es z.B. bei
Präventionsprogrammen: oftmals sind

Kann auch sein, dass der gesamte Artikel falsch ist. Bestimmt alles erstunken und erlogen. Weil: es kann schliesslich nicht sein, was nicht sein darrf.

Egal, ich finde die Zahl zu lächerlich um hier so einen Wirbel zu veranstalten

DAS nenne ich mal ein schlagendes, fundiertes, überzeugendes Argument. Passt zur restlichen Argumentation der HFS-Befürworter.

Hi Hovi ... hast du hier schon mal geguckt?

HSH Freund · 15. April 2013

Buroni schrieb:
Naja, ne Steigerung von etwas über 1% wenn ich richtig gerechnte hab?
Ganz ehrlich, das würde ich mal als schlichte Schwankung bezeichnen und nicht als Einfluss durch den HFS

Wenn hier die Beisstatistiken "ausgewertet" wird sich aber Kritiklos auf Zahlen im Promillebereich gestürzt um zu belegen das andere Rassen "gefährlicher" sind als die Soka. :lol:

Hovi · 15. April 2013

Es ist doch im Endeffekt nun völlig Wurscht, ob da eine geringere Steigerung ist oder einfach nur keine Abnahme.

Die Kernaussage ist: der HFS hat in puncto Gefahrenabwehr absolut nichts gebracht. Wie vorhergesagt.

Lana · 15. April 2013

Buroni schrieb:
Und gut, ob der was an der Gefährdung durch Hunde ändert?
Ist mir ehrlich eher nebensächlich, ich hoffe aber immer noch, dass ein gut umgesetzer (!!) HFS bei zumindest einigermaßen gewillten Haltern für etwas mehr Fachwissen über das Viech, was sie da am der Schnur haben, führt und somit zu einer Verbesserung der Situation für die Hunde (Psyche, Gesundheit, Auslastung etc.)

Ein Gesetz, welches den HFS einführt, bezweckt gar nicht, dass es Hunden besser geht. Im Gegenteil! Es ist ein Gesetz, das sich GEGEN Hunde und ihre Halter richtet, weil es diese als Gefahr sieht, gegen die man vorgehen muss. Und sollte die Gefahrenabwehrmaßnahme HFS nicht zielführend sein (kein Rückgang der Beißvorfälle), so kann recht schnell zu härteren Maßnahmen gegriffen werden.

Dass es einigen Hunden vielleicht besser gehen wird, wenn ihre Halter besser informiert sind, ist eine bloße Nebenfolge.
Wenn die Polizei deine Wohnung "verwanzt", hat dies vielleicht die positive Nebenfolge, dass du schneller Hilfe bekommst, wenn es zu einem Einbruch kommt, aber deshalb würdest du doch die Überwachung auch nicht befürworten?

KimL · 16. April 2013

Wem eine Statistik ohne jede Bezugszahl reicht - ohne jegliche Hintergrundinformation, wer sogar behauptet, die gebotenen absoluten Zahlen seien eine Statistik, der möge ruhig gegen den HFS sein, da ist sachlich-argumentativ Hopfen und Malz verloren.

KimL · 16. April 2013

@Lana: ist es nicht viel eher zu vermuten, dass die Motivation zur Einführung eines HFS sehr vielfältig ist und nicht nur wegen genau eines Zieles verfolgt wird?
Und würdest Du bestreiten, dass die gute Ausildung eines Halters positive Effekte für seinen Hund haben kann?

matti · 16. April 2013

Hi

Im Jahr 2012 gab es 3045 Hunde-Attacken auf Menschen - 36 mehr als im Jahr 2011

Was gibt es denn an diesen Zahlen jetzt nicht zu verstehen?

Die Bezugszahl ist die Hunde-Attacken auf Menschen 2011.

Es geht hier auch nicht um eine Statistik, sondern um die Anzahl der absoluten, gemeldeten Beissvorfälle einiger Bundesländer.

So schwer ist der Text doch gar nicht.

Ich bestreite nicht, dass eine gute Ausbildung des Hundehalters positive Effekte für den Hund hat..leider ist der HFS aber gerade darauf nicht ausgelegt.

Der HFS soll Gefahren mindern und Ängste abbauen.Steht auch in dem Text.

Und genau dieser Effekt ist nicht eingetreten. Da kann man sich drehen und wenden wie man will.

Also wird die Luft für Hundehalter bestimmter Rassen ab Ende 2013 noch etwas dünner.

Steht auch in dem Text.

Gruss
Matti

Lana · 16. April 2013

KimL schrieb:
@Lana: ist es nicht viel eher zu vermuten, dass die Motivation zur Einführung eines HFS sehr vielfältig ist und nicht nur wegen genau eines Zieles verfolgt wird?

Nein, das ist nicht "viel eher zu vermuten", es ist nicht so. Das lässt sich ganz leicht feststellen:
Wer denkt darüber nach, einen HFS einzuführen? Die einzelnen (Bundes-) Länder, zuletzt z.B. Berlin. Dürfte Berlin einen HFS aus Tierschutzgründen einführen? Nein, das dürfte es nicht, siehe Grundgesetz (Art. 74 I Nr. 20 GG). Der Tierschutz fällt unter die konkurrierende Gesetzgebung und für "den Tierschutz" ist der Bund zuständig. Nur dieser könnte ein Gesetz aus "Tierschutzgründen" erlassen, so z.B. zuletzt das Verbot von Reizstromgeräten. Sollte ein Land dennoch ein Gesetz aus Tierschutzgründen erlassen, wäre dieses verfassungswidrig. Was dürfen stattdessen die Länder? Gesetze zur Gefahrenabwehr erlassen. Wenn von "Vermeidung von Beißvorfällen" die Rede ist, ist genau das damit gemeint.
Der nette Tierschutzgedanke ist also mit Sicherheit keine tragende Säule eines solchen Gesetzes, das darf er gar nicht sein.

Und würdest Du bestreiten, dass die gute Ausildung eines Halters positive Effekte für seinen Hund haben kann?

Ich würde nicht bestreiten, dass die gute Ausbildung eines Halters positive Effekte haben kann.
Dies ändert aber nichts daran, dass ein entsprechendes Gesetz diese positiven Effekte nicht zum "Hauptziel" hat.
Und wenn erstmal feststeht, dass Hunde solch eine Gefahr sind, dass zwingend Maßnahmen ergriffen werden müssen, um dieser Gefahr Herr zu werden, ist der Damm letztlich für alles weitere gebrochen. Aber jubelt ihr Befürworter nur weiter dem HFS zu :hallo:

Hovi · 16. April 2013

Danke Lana. Toll erklärt.

Aus einer HFS-Diskussion aus einem anderen Forum:

"Hinter der Trommel marschieren die Kälber,
die Haut für die Trommel liefern sie selber."

Wir Hundehalter sind sooooo tolle Staatsbürger, reglementiert uns, überwacht uns, prüft uns, beschneidet uns in unseren Bürgerrechten, bitte, bitte, wir sind auch gaaaanz lieb!

Solche Bürger braucht das Land!

KimL · 16. April 2013

@Matti: dass die Angabe "36 Bisse mehr" einfachen Gemütern reicht, sei unbestritten.
Und dass die Boulevardpresse da ein Riesenbrimborium drum herum baut, ist auch den einfachen Gemütern gewidmet.
Die so etwas ja auch immer wieder dankbar annehmen und es gerne übernehmen, zwei Zahlen als "Statistik" zu bezeichnen.

Dabei - unter uns - ist es nicht mehr als ein unzulänglicher Vergleich zweier Grössen.

matti · 16. April 2013

Hi

Nochmal, die Zahlen geben keine Statistik wieder sondern eine Bestandsaufnahme, 2 Jahre nach Einführung des HFS.

Aus dieser Bestandsaufnahme resultiert, dass der HFS innert 2 Jahren nicht zu einem Rückgang der Vorfälle geführt hat.

Daraus ziehen jetzt die Verantwortlichen der Stadt Wien- andere werden folgen- Konsequenzen.

Ob man diese Entscheidungsträger nun einfache Gemüter nennen kann sei mal dahingestellt, für die Hundehalter kommen aber sicherlich noch ein paar Schikanen obenauf, soviel darf man glaube ich voraussagen.

Genau das wurde aber hier in diversen Threads von Gegnern des HFS mantraartig, wiederholt vorgetragen. Und dafür gab es von den Befürwortern des HFS gehörig Zunder.

Fazit: Der HFS erfüllt die an ihn gestellten Forderungen nicht und wird also entweder überarbeitet (verschärft) oder durch eine neue Regelung abgelöst.

Das Problem: Durch die Einführung des HFS hat man eine Abwärtsspirale ins Rollen gebracht, denn:

Der Hundeführschein gliedert sich in einen theoretischen und einen praktischen Teil,wobei die Prüfung höchstens ca. zwei Stunden in Anspruch nimmt. Wer sich mit den Grundsätzen der Hundehaltung ausreichend beschäftigt und rücksichtsvoll durch die Stadt bewegt, sollte den Hundeführschein mit Leichtigkeit schaffen. Wer dennoch den Hundeführschein beim ersten Mal nicht besteht, kann ein zweites Mal antreten.

So denn nun, trotz bestandenen Test und damit nachweislich rücksichtsvollen Verhalten, Hunde immer noch beissen folgert irgendwann ,Hunde (zumindets bestimmte Rassen) sind schlicht eine Gefahr für die Allgemeinheit.

Gruss
Matti

snowflake · 16. April 2013

KimL schrieb:
@Matti: dass die Angabe "36 Bisse mehr" einfachen Gemütern reicht, sei unbestritten.
Und dass die Boulevardpresse da ein Riesenbrimborium drum herum baut, ist auch den einfachen Gemütern gewidmet.
Die so etwas ja auch immer wieder dankbar annehmen und es gerne übernehmen, zwei Zahlen als "Statistik" zu bezeichnen.

Dabei - unter uns - ist es nicht mehr als ein unzulänglicher Vergleich zweier Grössen.

Erklärst du uns einfachen Gemütern bitte für uns verständlich, welche Bezugszahlen dir fehlen, wieso dieser Vergleich zweier Größen unzulänglich ist und wieso 36 Bisse mehr keine Steigerung sind?

edit: Jetzt, wo ich meine Frage lese, kommt mir natürlich eine Idee, was du meinen könntest:
Die Hundepopulation ist in dem Jahr gestiegen. Während die Anzahl der Bisse nur um gut 1 % stieg, könnte die Hundepopulation in der gleichen Zeit um sagen wir 5 % gestiegen sein. Und schon - Bingo - wäre die Zahl der Bisse, bezogen auf die Hundepopulation, "eigentlich" gesunken.
Meinst du so was?

Naschi · 16. April 2013

snowflake schrieb:
Jetzt, wo ich meine Frage lese, kommt mir natürlich eine Idee, was du meinen könntest:
Die Hundepopulation ist in dem Jahr gestiegen. Während die Anzahl der Bisse nur um gut 1 % stieg, könnte die Hundepopulation in der gleichen Zeit um sagen wir 5 % gestiegen sein. Und schon - Bingo - wäre die Zahl der Bisse, bezogen auf die Hundepopulation, "eigentlich" gesunken.
Meinst du so was?

So in etwa wäre auch mein Ansatz zur Erklärung! Mein zweiter Ansatz wäre bei der Ausführung des HFS, denn ein schlechter HFS mit einem Fragebogen und multiple choice Antworten, quasi ein Alibi-HFS, der nicht auf Verhalten und Körpersprache des Hundes eingeht, der kann auch keine Beissvorfälle verhindern können! Sowas macht doch nur Sinn wenn der Halter wirklich was lernen kann und wirklich geschult wird wie er seinen Hund zu verstehen hat und wie er sich demenstsprechend zu verhalten hat! Des weiteren ist Beissvorfall nicht gleich Beissvorfall! Ein Kratzer durch Anspringen wird mancherorts eben auch als Beissvorfall gemeldet und verfälscht jegliche Statistik! Je nachdem wie mans eben gerade braucht! Ich halte einen guten HFS nach wie vor für nicht schlecht, aber ich halte es auch für augenwischerei das damit jegliche Unfälle vermieden werden können! Es gibt immer mehr Hunde und immer weniger Fläche, da ist es vorprogrammiert das es auch zu immer mehr Unfällen kommen wird, das ist das Gesetz der Natur und kann einfach nicht ausser Kraft gesetzt werden!

snowflake · 16. April 2013

Des weiteren ist Beissvorfall nicht gleich Beissvorfall! Ein Kratzer durch Anspringen wird mancherorts eben auch als Beissvorfall gemeldet und verfälscht jegliche Statistik! Je nachdem wie mans eben gerade braucht!

Wir wollen doch jetzt aber nicht unterstellen, dass man von einem Jahr aufs andere die Kriterien geändert hat, welche Art von Beißvorfällen "zählen".
Es wäre doch widersinnig, einen HFS zur Verminderung von Vorfällen einzuführen und gleichzeitig die Zählkriterien so zu verschärfen, dass aus diesem Grund der Erfolg der Maßnahme von vornherein verhindert wird. So ein Vorgehen kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

KimL · 16. April 2013

Genau solche Aspekte werden unter den Tisch gekehrt, wenn man sich nur die absoluten Zahlen von 2011 und 2012 anschaut.
Desweiteren fehlt die Definition von "Hundebiss" , was war das Verständnis davon in 2011, was in 2012, wie wurden/werden die Daten erhoben, ist die Anzeigefreudigkeit gestiegen usw usw - so wie ich gelesen habe, gab es in der KSG doch schon reichlich Diskussionen um Statistiken (selbst um solche, die mit einer ganz anderen Zahlenbasis daherkamen).

Von daher siehst Du mich hier "gelinde erstaunt" - oder eigentlich auch nicht.

Naschi · 16. April 2013

snowflake schrieb:
Des weiteren ist Beissvorfall nicht gleich Beissvorfall! Ein Kratzer durch Anspringen wird mancherorts eben auch als Beissvorfall gemeldet und verfälscht jegliche Statistik! Je nachdem wie mans eben gerade braucht!

Zum Vergrößern anklicken....

Wir wollen doch jetzt aber nicht unterstellen, dass man von einem Jahr aufs andere die Kriterien geändert hat, welche Art von Beißvorfällen "zählen".
Es wäre doch widersinnig, einen HFS zur Verminderung von Vorfällen einzuführen und gleichzeitig die Zählkriterien so zu verschärfen, dass aus diesem Grund der Erfolg der Maßnahme von vornherein verhindert wird. So ein Vorgehen kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Nein das will ich nicht unterstellen! Aber es müssen nicht mal die Kriterien verschärft werden, es reicht ja schon die Allgemeine Hysterie

Wir hatten ja gerade erst ein schönes Beispiel einer verzweifelten Userin die genau das Problem schilderte, Hund sprang Passantin an und kann jetzt mit übler Anzeige rechnen! Je mehr Hunde es gibt desto mehr gibt es leider auch solche Menschen die überzogen reagieren und wegen so ner Kleinigkeit ein riesen Fass aufmachen! Das hat die letzten Jahre schon zugenommen find ich! Eben, Hund darf eigentlich kein Hundeverhatlen mehr zeigen sondern Kuscheltier sein :unsicher:

HSH2 · 16. April 2013

Hovi schrieb:
Danke Lana. Toll erklärt.

Aus einer HFS-Diskussion aus einem anderen Forum:

"Hinter der Trommel marschieren die Kälber,
die Haut für die Trommel liefern sie selber."

Wir Hundehalter sind sooooo tolle Staatsbürger, reglementiert uns, überwacht uns, prüft uns, beschneidet uns in unseren Bürgerrechten, bitte, bitte, wir sind auch gaaaanz lieb!

Solche Bürger braucht das Land!

Auch ein Fluch des Netzes.
Der "Hundeführerschein" kam ziemlich bald nach Einführung der ersten Listen auf den Plan und von da an nahm er seinen geheimnisumwitterten Siegeszug durch alle Hundeforen auf.
"Ich bin gegen Rasselisten, für den Hundeführerschein und zwar für alle Rassen", klimperte Lieschen Müller ins Keyboard und bald war das Ding in aller Munde. Niemand wußte, was dieser Schein eigentlich beinhaltete, alle waren dafür und riefen nach Selbstgeiselung.
Nun, da wir das Konstrukt in der Schweiz seit einigen Jahren etabliert sehen, Rasselisten dennoch nicht angetastet wurden, fallen zumindest einigen Wundergläubigen die Scheuklappen von den Augen. Die Mehrheit scheint allerdings immer noch nicht von der Wand bis zur Tapete denken zu können und ist offensichtlich nicht in der Lage zu erkennen, daß die Ziele, welche der Schein suggeriert, gar nicht erfüllt werden können. Somit darf man gespannt sein, welche Maßnahme folgen wird, wenn scheingeprüfte Hunde den nächsten Menschen schwer verletzen oder gar töten.
Der Schein macht weitere Restriktionen dann wesentlich einfacher, welche vermutlich auch akzeptiert werden, denn das Hunde und Halter eine latente Gefahr darstellen, kann man in Hundeforen nachlesen.

Naschi · 16. April 2013

HSH2 schrieb:
Nun, da wir das Konstrukt in der Schweiz seit einigen Jahren etabliert sehen, Rasselisten dennoch nicht angetastet wurden

Dabei darf man aber nicht ausser acht lassen das der SKN obligatorisch ist und vom Bund kommt, Rassenlisten sind aber Sache der Kantone! Beides hat nur bedingt was miteinander zu tun! Ich würde die Schweiz auch nicht als Vorbild nehmen, egal ob für oder gegen den SKN, denn hier geht es oft um puren Aktionismus von Politikern und wenn das Volk dann gegen eine Liste stimmt werden einfach noch weitreichendere Auflagen verabschiedet und ne Liste wird irgendwo im kleingedruckten untergebracht! Des weiteren entscheidet hier das Volk und wer ein Geschenk gut verpackt bekommt am meisten Stimmen! Ist also keineswegs vergleichbar mit der Gesetzgebung in D oder Ö, denn hier haben auch diverse Vereine durchaus interesse an immer mehr deklarationen und noch mehr Prüfungen und Bescheinigungen, ist doch das Geld mit dem SKN langsam ausgelutscht :unsicher:

Der SKN würde allein völlig ausreichen!

HSH2 · 16. April 2013

Naschi schrieb:
Dabei darf man aber nicht ausser acht lassen das der SKN obligatorisch ist und vom Bund kommt, Rassenlisten sind aber Sache der Kantone! Beides hat nur bedingt was miteinander zu tun! Ich würde die Schweiz auch nicht als Vorbild nehmen, egal ob für oder gegen den SKN, denn hier geht es oft um puren Aktionismus von Politikern und wenn das Volk dann gegen eine Liste stimmt werden einfach noch weitreichendere Auflagen verabschiedet und ne Liste wird irgendwo im kleingedruckten untergebracht! Des weiteren entscheidet hier das Volk und wer ein Geschenk gut verpackt bekommt am meisten Stimmen! Ist also keineswegs vergleichbar mit der Gesetzgebung in D oder Ö, denn hier haben auch diverse Vereine durchaus interesse an immer mehr deklarationen und noch mehr Prüfungen und Bescheinigungen, ist doch das Geld mit dem SKN langsam ausgelutscht
Der SKN würde allein völlig ausreichen!

Na kann man schon in etwa vergleichen, hier ist der Quatsch ja auch Ländersache und wenn in Deutschland noch nicht einmal die Behörden bundesländerübergreifend zusammenarbeiten, wenns um Neonazi - Mordserien geht, dann wirds beim Hundekram erst recht nichts.
Gemeinsam ist der Populismus, denn der Schein ist nichts anderes, also das gleiche wie in der Schweiz.
Und gemeinsam ist auch, daß Hundeschulen, - flüsterer und Konsorten die eifrigsten Befürworter des Pamphlets sind. Bei uns wie bei euch. Auch logisch, denn wer verzichtet schon auf die Möglichkeit, mehr Kohle zu scheffeln.

Naschi · 16. April 2013

Und trotzdem finde ich den SKN hier nicht komplett schlecht! Besser geht immer, zum Beispiel müsste er einheitlicher ausgeführt werden und ich finde das es Regelungen geben müsste für Menschen die gerne ältere Tiere aufnehmen! Das diese alle paar Jahre neu antreten müssen weil der alte Hund weggestorben ist... naja das könnte man besser umsetzen! Das Grundsätzliche was vermittelt wird, und die Grundübungen die abgefragt werden bzw dann auch trainiert werden sind durchaus Sinnvoll und das sollte auch wirklich jeder HH kennen / können / wissen! Ich behaupte aber mal das nur ca. 40% aller HH sich wirklich mit dem Thema Hund auseinander setzen! Oder wie erklärt man sich das immer noch Millionen mit kranken Billigwelpen umgesetzt werden? Hunde immer noch das Billigste Billigfutter bekommen? In der Pubertät reihenweise wegen überforderung abgegeben werden? Lustig vermehrt werden, weil eine Hündin muss mal welpen haben? Oder schwanzwedeln ist IMMER freundlich! Knurren ist IMMER böse! Und von solchen Weisheiten gibt es noch Millionen mehr!

Ich gebe aber zu, ich finde den SKN zu Wohle des Hundes gut und keineswegs weil ich denke das es dadurch zu viel weniger Vorfällen kommt!

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