Hund nur noch am Pöbeln

HSH Freund schrieb:

Claus mit C schrieb:

was soll an dieser methode so falsch sein - es wird von kritikern immer gesagt: ausweichen und schönfüttern löst das problem der pöbelei an sich nicht - gegenfrage: löst gewalteinwirkung das problem?

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Du setzt also Unterordnung mit Gewalt gleich? Denn das ist die Kernaussage deines Beitrags.
Und Unterordnung allein löst das Problem nicht, das ist richtig. Aber sie schafft eine Grundlage um mit mehr Ruhe am eigentlichen Problem arbeiten zu können.

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wo zum henker hab ich gesagt, dass ich unterordnung mit gewalt gleichsetze?

ich fand die unterordnung gut und integriere sie durchaus auch in mein ausweichprogramm.

viele grüsse,

oliver

Claus mit C schrieb:

wo zum henker hab ich gesagt, dass ich unterordnung mit gewalt gleichsetze?

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Lies dir doch deinen Beitrag einfach nochmal durch ...

Claus mit C schrieb:

was soll an dieser methode so falsch sein - es wird von kritikern immer gesagt: ausweichen und schönfüttern löst das problem der pöbelei an sich nicht - gegenfrage: löst gewalteinwirkung das problem?

viele grüsse,

oliver

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Das klingt aber schon danach, (zumal Du nur von dem Versuch UO und Schönfüttern gesprochen hast), oder?
Und genau das. Schönfüttern oder Gewalt,kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.




Ich habe mit allen meinen Hunden weder das eine, noch das andere getan.
Wenn UO, dann mit Problemhund nicht auf dem Hundeplatz, sondern zunächst zuhause und dann ganz reizarm beginnend im täglichen Leben.
Dann entsteht Bindung und ein auf Vertrauen basierenden Verhältnis zum Hund,dass zunehmend ohne Leckerli auskommt.


Andererseits, Kontakte zu fremden anderen Hunden an der Leine, die gibt es bei mir allerhöchstens bei alten, etwas senilen Hunden.
In derartigen Situationen alles vorauszusehen, dazu bin ich einfach nicht fähig und Zoff an der Leine zu regeln, das war in den Fällen, wo ich es tun mußte, meist relativ schwierig.
(Jeweils TH-Hunde mit anderen Gassigehern, wo dann eher Panik ausbrach.)

[/quote]

Würde es gut funktionierten, würdest du nicht Jahre damit verbringen .[/quote]

hat ja viel früher als nach jahren funktioniert, dann gab es aber auch wieder rückschläge, wurde wieder schlechter, ich bin aber einfach dabei geblieben, hab die linie beibehalten - und genau das war meiner meinung nach für meinen hund gut - er ist eher (zumindest ausserhalb des teritoriums) angstaggressiv, und er konnte sich über die jahre darauf einstellen, dass ihm nix passiert, wenn ein anderer hund kommt, mein verhalten in der hundebegegnung ist für ihn vorhersehbar, und das hat meiner meinung nach zum erfolgt geführt.

ich sage ja gar nicht, dass es die einzig wahre methode ist. der oder die threaderstellerin hat ein problem geschildert - ich, der ich ein ähnlich gelagertes problem hatte, habe mich bemüssigt gefühlt meinen ansatz wie ich dieses gelöst habe zu schildern - aus den verschiedenen ansätzen die hier geschildert werdem, kann der oder die threaderstellerin versuchen für sich gehbare wege zu identifizieren, oder?

viele grüsse,

oliver

Richtig; nur hat deine Antwort wenig mit der Diskussion zu der von dir aufgeworfenen:
"gegenfrage:löst gewalteinwirkung das problem?"
zu tun.

Richtig, und auf die Erklärung, was in diesem Strang dich zu der Gegenüberstellung schönfüttern oder Gewalt gebracht hat, wäre ich auch neugierig.

möglicherweise war "gewalt" nicht das richtige wort.

was ich meinte sind aversive methoden im kontext mit meinem angstagressiven hund.

als ich damals mit der unterordnung nicht weiterkam (die ich weder als aversiv noch als gewalt bezeichnen würde), wurden mir von verschiedenen leuten verschiedene lösungvorschläge angeboten.

der unterordungstrainer hat konkret folgendes training zum abtrainieren der leinenagression angeboten:

ich gehe mit meinen hund im fuss strammen schrittes über der platz, ausgerüstet mit einer wasserspritze - ein helfer führt eine hündin ebenso im fuss über den platz - ich wurde vom trainer angehalten sobald mein hund auch nur ansatzweise in richtung des anderen hund schaut "PFUI IST DAS" zu brüllen und ihn mit der wasserspritze ins gesicht zu spritzen - er hat mir nach zweimal traininig gesagt, ich soll jetzt im alltag immer die wasserspritze mitnehmen, ich könne da nix falschmachen.

andere ratschläge (nicht von dem besagten trainer) gingen von "ich soll dem hund die luft abwürgen wenn er hochfährt" bis "ich soll den hund aufs kreuz legen" (diese beiden varianten habe ich niemal ernsthaft in erwägung gezogen)

ich meinte also konkret, dass ich glaube dass ich in meinem fall mit solchen aversiven methoden die angstagression nicht hätte überwinden können und habe mich daher für die zuvor beschriebene methode entschieden, die gut gewirkt hat.

ich will aber keineswegs andere methoden pauschal verurteilen (obwohl es möglicherweise mit der "gegenfrage" so rübergekommen ist) - für andere hunde und andere besitzer, also für andere gespanne funktionieren möglicherweise andere methoden besser.

die gegenfrage hat sich auf die häufig gelesene argumentationslinie bezogen, dass eben füttern das problem an sich nicht löst (ich glaube aber schon wenn als gegenkonditionierung verwendet) - gerade bei einem angstagressiven hund lösen meiner meinung nach die von mir gerade beschriebenen aversiven methoden noch weniger das problem.

so in etwas habe ich das gemeint.

viele grüsse,

oliver

Okay - aber du verstehst sicher, dass das so nicht rüberkommen konnte wie gemeint, da hier niemand wissen konnte, worauf du dich beziehst.

Das mit der Wasserspritze hat mir auch ein Trainer gezeigt, aber ganz anders, als deiner. Irgendwas muss dein Trainer bei dieser Methode falsch verstanden haben.
Die Wasserspritze soll, so wie ich es kenne, nicht als Strafreiz ("Pfui ist das!") verwendet werden, sondern den Hund aus seiner Fixierung auf den Gegner holen und ansprechbar machen, so dass du ihn wieder erreichen und umlenken kannst.

Claus...ich habe einen Angstaggrohund und ich fütter die Welt nicht schön. Eine Wasserspritze kann den Hund aus der Situation holen, allerdings brülle ich ihn nicht an dabei , sondern lobe ihn wenn er sich wieder auf mich konzentriert

Wiwwelle schrieb:

Claus...ich habe einen Angstaggrohund und ich fütter die Welt nicht schön. Eine Wasserspritze kann den Hund aus der Situation holen, allerdings brülle ich ihn nicht an dabei , sondern lobe ihn wenn er sich wieder auf mich konzentriert

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keine ahnung, möglicherweise hat mir der trainer die wasserspritze tatsächlich nicht richtig gezeigt. gebrüllt hat er ständig, sowohl mit den hunden als auch mit den besitzern. ich glaube der hat für alle hunde die gleiche methode verwendet, der hat nicht gross zwischen verschiedenen formen der aggression unterschieden.

also wenn ich etwas bei diesem trainer gelernt habe, dann war es meinem hund verbal zu kommunizieren, dass etwas nicht passt - das soll übrigens nicht heissen, dass ich das jetzt gar nicht mehr tue - wenn z.b. mein hund trotz futter und ausweichen bei einer hundebegegnung hochfährt, brüll ich ihn durchaus auch mal nieder......ich bin da nicht so puristisch - ich glaube sehr wohl, dass man verschiedene methoden gut miteinander kombinieren kann. mir sind im prinzip alle suspekt, die sagen nur diese einzige methode xy funktiontiert und alles andere ist schlecht....

die wasserspritze kam für mich auch deswegen nicht in frage, weil ich zweifel hatte, wie ich das praktisch handeln soll - leine festhalten, wasserspritze betätigen, mit extrawurst zu belohnen, und das alles noch punktgenau - ich habe dann auch noch mit ein paar anderen leuten geredet und die sagten mir, bei ihnen hätte die wasserspritze anfänglich guter erfolge gebracht und dann wäre es irgendwanneinmal dem hund egal gewesen und er hätte sich noch heftiger aufgeregt als zuvor.

was mir generell sehr bezüglich leinenaggression geholfen hat, war ein gewisses umdenken - zuvor dachte ich, ich müsse eine gewisse methode xy gegen die leinenagression für eine gewisse zeit gewissenhaft mit dem hund üben und dann wäre das problem gelöst in dem sinne, dass ich an jedem hund vorbeigehen kann - aber genau das spielt es meiner meinung nach nicht - soetwas dauert, es gibt rückschritte, es geht wieder bergauf und möglicherweise werden den hund an der leine andere hunde niemals völlig kalt lassen (wie bei meinem).

hoch suspekt sind mir brachialmethoden (damit meine ich nicht die wasserspritze) a la gewisser hundeflüsterer - 2 stunden zu je 1500 US$ und das problem muss gelöst sein - solche methoden könnne meiner meinung nach nicht auf dauer funktionieren - möglicherweise lässt sich der hund anfänglich beeindrucken, aber dannach kommt das problem 3 mal so heftig wieder zurück.

viele grüsse,

oliver

Claus mit C schrieb:

gebrüllt hat er ständig, sowohl mit den hunden als auch mit den besitzern.

also wenn ich etwas bei diesem trainer gelernt habe, dann war es meinem hund verbal zu kommunizieren, dass etwas nicht passt - das soll übrigens nicht heissen, dass ich das jetzt gar nicht mehr tue - wenn z.b. mein hund trotz futter und ausweichen bei einer hundebegegnung hochfährt, brüll ich ihn durchaus auch mal nieder......

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Hast du das von diesem "Trainer" gelernt, dass verbale Kommunikation im Niederbrüllen besteht? Oder ist dein Hund taub? Oder warum brüllst du ihn an?

Wenn ich mit meinen Hunden verbal kommuniziere, rede ich mit ihnen. Sie haben gute Ohren. Sie hören sogar eine Maus in der Wiese laufen. Kein Grund zum Brüllen.

Als ich das mit dem Niederbrüllen gelesen habe, nach den Diskussionsbeiträgen von @Claus..., habe ich gar nichts mehr verstanden.
Angsthund, Schönfüttern der Angstsituation und wenn es nicht klappt, Niederbrüllen des Hundes. das geht für mich gar nicht zusammen.


Brüllen, überhaupt verbale oder nonverbale Kommunikation mit dem Hund, so richtig emotional, funktioniert meiner Erfahrung nach nur in einer einmaligen Ausnahmesituation, ansonsten, als Erziehungshilfe für den Hund gar nicht.


Ich habe jetzt zum ersten Mal einen angstaggressiven Hund hier, der seine Strategie über Jahre erlernen dufte und der auch noch so gut wie gar nichts kennt.
(Im TH hatte ich solche Hunde schon ab und an; jedoch im ruhigen Wald, alles mehr oder weniger vorhersehbar, das kann mit der Vielzahl an Situationen, die dem Hund im wirklichen Leben begegnen, nicht vergleichen.)


Ich versuche auch jetzt zu erreichen, dass der Hund mir vertraut, dass er erkennt, wenn wir beide mutig gemeinsam weiter gehen, dann ist es der Aufregung nicht Wert.
Danach wird natürlich gelobt und nach erfolgreich bewältigter Situation gibt es durchaus auch mal Leckerli.


Mal schauen, wie es klappt.
Bisher geht es ganz gut vorwärts, aber warten wir es ab.


Auf jeden Fall ist ruhig bleiben und emotionslos mit dem Hund umgehen, dass klappt in eigentlichen Stresssituationen bei mir seit vielen Jahren und das muß sein, egal wie bescheiden die Situation ist.

matty schrieb:

Auf jeden Fall ist ruhig bleiben und emotionslos mit dem Hund umgehen, dass klappt in eigentlichen Stresssituationen bei mir seit vielen Jahren und das muß sein, egal wie bescheiden die Situation ist.

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So emotionslos muß das gar nicht sein. Schließlich will ich ja meinen Unwillen über das aktuelle (Fehl-)Verhalten rüberbringen, bzw. positives Verhalten bestärken. Beides geht nur über entsprechende Emotionen. Lediglich Korrekturen/Impulse sollten möglichst emotionslos erfolgen.
In etwa so, wie ich es bei der letzten Runde mit Tyson gehandhabt hatte. Also positiv mitgenommen, neutral leicht korrigiert (und auch mal "angeniest" wenn die Korrektur nicht ankam/ankommen wollte) und gelobt wenns funktioniert hat.

So, wie Du es schreibst, meinen es die meisten in Praxis aber nicht.
Meist wird damit rüber gebracht, zunehmend über das Verhalten des Hundes frustriert zu sein und dem Hund das auch spüren zu lassen.


Deshalb schrieb ich, in Ausnahmesituationen, da ist es ok.
Heißt, der Hund kennt es eigentlich nicht und weiß dann, jetzt aber...


Ist es jedoch gängiges Erziehungsmittel, hört er der schlimmstenfalls auch dann kaum noch hin.
Wenn ich die Emotion raus nehme, aber konsequent fordere und durchsetze, dann klappt es m.E .zumindest bei Menschen wie mir, die nicht schon über ihr Auftreten, ihre Erscheinung, den Hund beeindrucken, am besten.
Das Gegenteil kann ich leider sehr oft beobachten.


Zumindest habe ich über sehr viele Jahre im TH diese Erfahrung gemacht.
Ganz übel war es in Situationen, wie Beißereien, weglaufen von Hunden... . Dann ging das Problem erst richtig los.acht sich


Und wir schreiben hier von angstaggresiven Hunden. Wenn ich den nach langem Üben und trotz Bogen laufen und Leckerli vom Los starten nicht abhalten kann, dann sicher auch nicht mit Niederbrüllen. Davon wird das nächste Mal sicher nicht besser.




Wenn Du z.B. mal los brüllst, weil irgendwer nicht hört, dann ist da mit Sicherheit nicht zu merken, dass Dich die Hunde jetzt in Rage bringen, Du bringst rüber, es reicht, jetzt ist Schluß und das mit einer Emotion, die den Hund erkennen lasst, was er tun soll und die ihn sich dann auch freuen lasst, wenn Du ihn für das richtige Verhalten lobst.

matty schrieb:

So, wie Du es schreibst, meinen es die meisten in Praxis aber nicht.
Meist wird damit rüber gebracht, zunehmend über das Verhalten des Hundes frustriert zu sein und dem Hund das auch spüren zu lassen.

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So meine ich das doch.

Deshalb schrieb ich, in Ausnahmesituationen, da ist es ok.
Heißt, der Hund kennt es eigentlich nicht und weiß dann, jetzt aber...

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Wenn der Hund es NICHT (besser) weiß agiere ich emotionsloser als wenn der Hund wider besseren Wissens agiert. Es sei denn das die Situation drastischere Mittel erfordert.

Ist es jedoch gängiges Erziehungsmittel, hört er der schlimmstenfalls auch dann kaum noch hin.
Wenn ich die Emotion raus nehme, aber konsequent fordere und durchsetze, dann klappt es m.E .zumindest bei Menschen wie mir, die nicht schon über ihr Auftreten, ihre Erscheinung, den Hund beeindrucken, am besten.
Das Gegenteil kann ich leider sehr oft beobachten.

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Das "Totquatschen" ist nicht sonderlich hilfreich, das stimmt. Aber Etwas emotionslos zu fordern geht per se nicht. Wenn ich zB. einen ängstlichen Hund möglichst erfolgreich durch eine Situation führen will, geht das nicht ohne das ich ihm dabei vermittle das es Ok ist was da jetzt passiert.

Und wir schreiben hier von angstaggresiven Hunden. Wenn ich den nach langem Üben und trotz Bogen laufen und Leckerli vom Los starten nicht abhalten kann, dann sicher auch nicht mit Niederbrüllen. Davon wird das nächste Mal sicher nicht besser.

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Doch, durchaus. Der Brüller ist ja erst mal nur ein (emotionaler) Impuls um das aktuelle Verhalten zu unterbrechen (ähnlich wie eine Wasserflasche, Wurfdisc, ect). Entscheidend ist, wie die Situation danach weiter gehändelt wird. Und wenn das Niederbrüllen beim nächsten Mal für ein Meideverhalten sorgt, kann ich entspannter agieren und zielgerichteter bestärken (eben weil die vorhergehende Korrektur entfällt).

Wenn Du z.B. mal los brüllst, weil irgendwer nicht hört, dann ist da mit Sicherheit nicht zu merken, dass Dich die Hunde jetzt in Rage bringen, Du bringst rüber, es reicht, jetzt ist Schluß und das mit einer Emotion, die den Hund erkennen lasst, was er tun soll und die ihn sich dann auch freuen lasst, wenn Du ihn für das richtige Verhalten lobst.

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Eben, also sicher nicht emotionslos. Und die Hunde wissen genau das ich, wenn ich mal brülle, nicht unbedingt freundlich gestimmt bin.

ich halte mich an ein ganz einfaches mittel: FUSS. und das muss gemacht werden, egal ob ein elefant oder ein krokodil entgegen kommt. an ein durchhängende leine tobt kein hund.

toubab schrieb:

ich halte mich an ein ganz einfaches mittel: FUSS. und das muss gemacht werden, egal ob ein elefant oder ein krokodil entgegen kommt. an ein durchhängende leine tobt kein hund.

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Dachte ich früher, vor TH-Zeiten, auch; nur Hunde, die bei viel weniger beeindruckenden Situationen, sich platt machen, möglichst raus, auch aus einem engen Halsband und dann schnell mal zubeißen, damit sie ihrer Meinung nach überleben, da ist es bis zum Fuß ggf. ein weiter Weg.

HSH Freund schrieb:

matty schrieb:

So, wie Du es schreibst, meinen es die meisten in Praxis aber nicht.
Meist wird damit rüber gebracht, zunehmend über das Verhalten des Hundes frustriert zu sein und dem Hund das auch spüren zu lassen.

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So meine ich das doch.

Deshalb schrieb ich, in Ausnahmesituationen, da ist es ok.
Heißt, der Hund kennt es eigentlich nicht und weiß dann, jetzt aber...

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Wenn der Hund es NICHT (besser) weiß agiere ich emotionsloser als wenn der Hund wider besseren Wissens agiert. Es sei denn das die Situation drastischere Mittel erfordert.
Das "Totquatschen" ist nicht sonderlich hilfreich, das stimmt. Aber Etwas emotionslos zu fordern geht per se nicht. Wenn ich zB. einen ängstlichen Hund möglichst erfolgreich durch eine Situation führen will, geht das nicht ohne das ich ihm dabei vermittle das es Ok ist was da jetzt passiert.

Und wir schreiben hier von angstaggresiven Hunden. Wenn ich den nach langem Üben und trotz Bogen laufen und Leckerli vom Los starten nicht abhalten kann, dann sicher auch nicht mit Niederbrüllen. Davon wird das nächste Mal sicher nicht besser.

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Doch, durchaus. Der Brüller ist ja erst mal nur ein (emotionaler) Impuls um das aktuelle Verhalten zu unterbrechen (ähnlich wie eine Wasserflasche, Wurfdisc, ect). Entscheidend ist, wie die Situation danach weiter gehändelt wird. Und wenn das Niederbrüllen beim nächsten Mal für ein Meideverhalten sorgt, kann ich entspannter agieren und zielgerichteter bestärken (eben weil die vorhergehende Korrektur entfällt).

Wenn Du z.B. mal los brüllst, weil irgendwer nicht hört, dann ist da mit Sicherheit nicht zu merken, dass Dich die Hunde jetzt in Rage bringen, Du bringst rüber, es reicht, jetzt ist Schluß und das mit einer Emotion, die den Hund erkennen lasst, was er tun soll und die ihn sich dann auch freuen lasst, wenn Du ihn für das richtige Verhalten lobst.

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Eben, also sicher nicht emotionslos. Und die Hunde wissen genau das ich, wenn ich mal brülle, nicht unbedingt freundlich gestimmt bin.

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Ja, doch, so wie Du es, eigentlich richtig, schreibst, gehe ich doch mit.

ABER, die meisten verstehen darunter schlicht und einfach frustriert auf den Hund zu werden und das ist eben nicht wirklich hilfreich.

matty schrieb:

Dachte ich früher, vor TH-Zeiten, auch; nur Hunde, die bei viel weniger beeindruckenden Situationen, sich platt machen, möglichst raus, auch aus einem engen Halsband und dann schnell mal zubeißen, damit sie ihrer Meinung nach überleben, da ist es bis zum Fuß ggf. ein weiter Weg.

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Das kann ich mal so bestätigen!

ich spreche von hunden die nach vorne gehen, nicht von die die rückwärts entkommen möchten..... solche hatte ich noch nie, nach vorne schon...

... und welche, die nur zurückgehen, um dann nach vorn zu gehen?