Grundsätzliches

@Jörg- in diesem Fall maße ich es mir gern an arrogant zu sein, und DogsChief und Sammie bestätigen mich in meiner Meinung zu dieser Sache. Und wenn TB's Methode (zumindest die die ich beschrieben habe) "in der Fachwelt hochangesehen" ist, tut's mir leid für die Hunde der Fachwelt...:unsicher:
Martin, mein Schatz, du machst das ganz richtig, back dir alles so wie's dir am besten passt und jag' Lerntheorien und den ganzen Mist zum Teufel!
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  • 28. April 2024
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Hi JenMandy ... hast du hier schon mal geguckt?
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Beckersmom lügt uns wieder die Hucke voll statt endlich zuzugeben daß sie durch kräftiges Verwemsen des Hundis bei Anblick von Kindern den Durchbruch schaffte...
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  • 28. April 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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ähm. glaub, ich muß zur Erklärung noch mal was nachschieben:

da ich ja auch zur "Wattefraktion" gehöre und logischerweise auch in einer HS bin, die ausschließlich mit positiver Verstärkung arbeitet und äußerst kompetent ist, würd ich über Martins Weg nachdenken, wenn meine Trainerin diesen Weg auch für richtig hielte.

Aber - mal ehrlich - logischer ist doch "unser" Weg?
(Ist jetzt wirklich ernst gemeint, ohne jegliche Ironie), ist doch in gewisser Weise vergleichbar damit, wenn ein Hund keine CS kann.

Denn das Knurren gehört nunmal zur Kommunikation des Hundes, und jegliche Kommunikationsmöglichkeit, die Hund nicht lernt oder aberzogen bekommt, macht das Leben ihm und HH doch um vieles schwerer.
 
Original geschrieben von JenMandy
[BMartin, mein Schatz, du machst das ganz richtig, back dir alles so wie's dir am besten passt und jag' Lerntheorien und den ganzen Mist zum Teufel!
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[/B]

Jetzt kenn i mi oba ned aus...!

In dem beschriebenen Fall gibt es 2 Betrachtungsweisen:

1.) Der Erfolg der Blockade - Hund knurrt/bellt/beisst nicht mehr

2.) Der seelische Zustand des Hundes - der bleibt unverändert oder verschlechtert sich.

Der Hund hat zwar was gelernt - aber es nützt ihm nicht viel.

Punkt. 1 reicht den meisten HF aus, weil sie zwar an technischen Übungen arbeiten, nicht aber am Empfinden des Hundes bei der Ausführung dieser Übungen.

Ausbildungstechnisch war die Vorgehensweise von T.B. korrekt, aus moralischer und ethnischer Hionsicht nicht.

Ich habe lediglich auf die technische Korrektheit hingewiesen, die hier in Frage gestellt wurde.

Ganz wertfrei...
 
  • 28. April 2024
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Original geschrieben von Sammie
ähm. glaub, ich muß zur Erklärung noch mal was nachschieben:

da ich ja auch zur "Wattefraktion" gehöre und logischerweise auch in einer HS bin, die ausschließlich mit positiver Verstärkung arbeitet und äußerst kompetent ist, würd ich über Martins Weg nachdenken, wenn meine Trainerin diesen Weg auch für richtig hielte.


Nochmal, das ist nicht mein WEeg, sondern wurde in einem Posting zur Diskussion gestellt.
 
Original geschrieben von Watzmann


Nochmal, das ist nicht mein WEeg, sondern wurde in einem Posting zur Diskussion gestellt.

Ich muß jetzt das Watzmännchen mal in Schutz nehmen, denn genauso hab ich das auch verstanden ;)

@JenMandy

Ich find das jetzt aber ziemlich fies von Dir so aus dem Nähkästchen zu plaudern - zumals meins ist :D :D Grab doch in Deinem eignen rum ........
 
N'abend,

auch wenn es Euch auf den Zwirn geht, es ist auch nicht "mein Weg", aber der Unterschied zwischen Sein und
Schein kommt doch auch relativ häufig hier zum Ausdruck. Wie sieht es denn aus bei den eigenen Hunden. Klappen die eigenen tollen Methoden nicht, ist häufig irgendwas, meistens der Vorbesitzer, schuld. Ist keiner persönlich angesprochen.

@Nochmal JenMandy: Wie viel Erfahrung hast Du mit echten "Problemhunden" (auch wenn es ja eher Hunde mit "anerzogenen Problemen" sind), mit Ausnahme von evt. Deinem eigenen?
Das Recht, arrogant zu sein, wenn dies überhaupt existiert, gründet sich meiner Meinung nach auf Erfahrungs- oder Wissensvorsprung. Ist nur ein Denkanstoß, einfach mal anzunehmen, dass die Realität nicht immer so schwarz/weiss ist, wie es in Büchern oder der HS manchmal vorgeführt wird. Und dabei sage ich nicht, dass Du nicht richtig liegst oder T.B. in allen Ausführungen Recht hat. Aber ich für mich würde immer sagen, mir fehlt die Erfahrung, Professionalität und fundierete Ausbildung um zu sagen, dass ist Schwachsinn und das ist die reine Wahrheit. Ich beschränke mich da lieber aufs doofe Nachfragen bei mir kritisch erscheinenden Sachverhalte.

Leute, die vorgeben, bereits alles wissen, sind mir unheimlich :)

Ciao
Jörg
 
sorry, mag ja sein, das ich gerade betriebsblind bin, aber für mich kam es schon so rüber, das Martin eher das Knurren unterbindet, als am Auslöser zu arbeiten.

Nur ne Antwort auf meine Frage ( die vielleicht auch nicht explizit rüberkam) hab ich auch nicht bekommen: wenn ich dem Hund verbiete, hündixch zu kommunizieren ( also auch knurren - bleib weg oder ich hau dich z.B.) treibe ich dann nicht den Teufel mit dem Belzebub aus und das Ganze kannein Schuß nach hinten werden?
 
Jörg, ich habe 2 1/2 Jahre im Tierheim mit extrem schwierigen Hunden gearbeitet, genaue Anzahl? Sei nicht albern. Glaub mir, mit der "Realität" hatte ich in dieser Zeit genug zu tun...
Ich sage je mehr ich weiß desto mehr weiß ich daß ich nichts weiß. Aber einige Lerntheorien sollte eigentlich heute EIGENTLICH niemand mehr in Frage stellen...:unsicher:
 
Hallo,

die Lerntheorien vielleicht nicht (obwohl ja auch die Gelehrten nicht eirklich einer Meinung sind), aber die Konsequenzen daraus könnte man sehr wohl in Frage stellen. Und ich garantiere Dir, dass das auch geschehen wird. Daraus resultiert nun mal der Fortschritt.
Meine etwas überspitzte Meinung (als Schmankerl zur guten Nacht ;):( In drei bis fünf Jahren wird über den Clicker gelacht :D Warum? Weil es bis jetzt jeder vermeintlich revolutionären Erfindung so ergangen ist.

Ciao
Jörg
 
Original geschrieben von DerJörg
Meine etwas überspitzte Meinung (als Schmankerl zur guten Nacht ;):( In drei bis fünf Jahren wird über den Clicker gelacht :D Warum? Weil es bis jetzt jeder vermeintlich revolutionären Erfindung so ergangen ist.


Jörg, das Prinzip des Clickerns ist ja nun schon "etwas älter", lediglich der Clicker kam später dazu. Vielleicht wird dieser irgendwann durch irgend ein anderes Geräusch/Gerät ersetzt - das Prinzip des Lernens wird bleiben.......
 
Hallo B'mom,

selbstverständlich, seh' ich auch so :). Das ist es, was ich mit sich möglicherweise ändernden "Konsequenzen" oder "Schlußfolgerungen" aus Theorien meine.

Ciao
Jörg
 
Original geschrieben von Sammie
sorry, mag ja sein, das ich gerade betriebsblind bin, aber für mich kam es schon so rüber, das Martin eher das Knurren unterbindet, als am Auslöser zu arbeiten.

Nur ne Antwort auf meine Frage ( die vielleicht auch nicht explizit rüberkam) hab ich auch nicht bekommen: wenn ich dem Hund verbiete, hündixch zu kommunizieren ( also auch knurren - bleib weg oder ich hau dich z.B.) treibe ich dann nicht den Teufel mit dem Belzebub aus und das Ganze kannein Schuß nach hinten werden?


Hi !

Du hast schon recht, der Auslöser bleibt bestehen.

Es ging um die Vorgehensweise von T.B..

Es wurde in Frage gestellt, ob diese Methode nicht dazu führt, dass der Hund das Knurren unterlässt, und sofort beisst.
Das habe ich versucht zu erklären...

Der Auslöser (Angst etc.) bleibt bestehen.

Die Wirkung wurde bekämpft, die Ursache nicht.


Nun zur Kommunikation: Warum soll ich dem Hund in bestimmten Situationen nicht "verbieten" zu kommunizieren ?
Es darf doch wohl für einen gut erzogenen Hund kein Problem sein, m al ein paar Minuten Ruhe zu geben, und andere Hunde zu ignorieren, auch ohne, dass ich ihm eine Alternativbeschäftigung anbiete.
 
Hi Martin,

ich bin mir da nicht so sicher. Durch das unterdrücken der Angst steigt der Stress im Hund. Kann also sein, dass dein Hund in dem Moment zwar die Klappe hält, aber drei Minuten später in einer Situation, die ihn vorher kalt gelassen hätte, anfängt heftiger zu reagieren. Dann höre ich schon den Standardsatz: Das hat er ja noch nie gemacht! Dann folgt die gute alte PfuiNeinAus!-Tirade und zu guter letzt kriegt er noch nen satten Leineruck, weil Hund halt nicht hört.

Wer hat aber den Fehler gemacht? Der Hund? Nein, eindeutig Führerfehler, ums mal hundeplatzmäßig auszudrücken.

Der Hund wird bestraft, korrigiert für Fehler die der Mensch aus Bequemlichkeit, Unwissenheit, Faulheit heraus gemacht hat.

Immer davon ausgehend, wir reden über Hunde in Privathand und nicht über Diensthunde.

Ich drücke es mal platt aus: Wenn jemand zu faul ist seinen Ar..sch in Bewegung zu bringen und seinen Hund vernünftig zu erziehen, also auch an den Ängsten und Unsicherheiten zu arbeiten, dann sollte er liebe Fische beobachten oder Vögel, aber nicht mit einem intelligenten Lebewesen wie einem Hund zusammenleben wollen. Das Leben mit einem Hund ist nicht nur Sonnenschein. Hunde sind Individuen und haben genauso das Recht auf ihre Ängste wie du und ich.

Würde jemand sein Kind blockieren, wenn es Angst zeigt? Wie wäre es, wenn ein kind Angst vor Gewitter hat und der Papa schreit es an, haut ihm eine runter damit es nicht jammert?

OK, Kind jammert nicht mehr, aber der Kinderschutzbund schreit Zeter und Mordio. Bei Hunden ist es normal, egal, gehört sich so, muss so sein, haben wir früher schon so gemacht.

Ich wiederhole meinen Standardspruch auch hier gerne:

Wir fliegen auf den Mars und fotografieren rote Steinchen, sind aber nicht in der Lage mit einem intelligenten Säugetier zu kommunizieren!

Nachdenkliche Grüße

Dieter
 
Schönen guten Morgen,

@Watzmann: Eben so habe ich das Vorgehen auch verstanden. Gehen wir mal davon aus, dass jeder Hund ein Abbruchsignal gerlent hat (haben sollte). Also ein Wort, Kommando, Pfiff oder meinetwegen ein Geräusch, das signalisiert, sofort mit der momentanen Aktivität aufzuhören. Bei uns heißt es "Schluss", wenn unsere Hündin beim Klingeln anschlägt. Nach dem zweiten Mal Bellen gibt einer von uns das Kommando und sie läuft freudig zur Tür.

So weit, so gut. Jetzt etwas verkürzt: Bei einem leinenaggressiven Hund (wie es unsere Hündin zu Beginn von Fall zu Fall, je nach Auftreten des Gegenübers auch ist/war, hat es folgendermaßen funktioniert. Anderer Hund oder sie geifert, Kommando "Schluss", sie schaut mich an, wird ruhiger, ich bestätige, fertig. Was verbiete ich nun dem Hund? Meiner Meinung nach einfach nur "den Dicken zu markieren". Bei unsicheren Hunden kommt meiner Meinung nach der Effekt dazu, dass sie lernen, dass nix passiert, wenn sie Herrchen/Frauchen vertrauen und gehorchen. Bei uns hat es wie gesagt sehr schnell gefunxt, auch wenn ich ehrlich zugebe, dass ich von 100%-Aussagen nichts halte, Schließlich haben wir ja keine ferngesteuerten Plastikhunde.

Ich bitte um Alternativen, auch wenn ich höchstwahrscheinlich schon weiß, wie diese aussehen.

Ciao
Jörg
 
Hallo,

Original geschrieben von DogsChief
ich bin mir da nicht so sicher. Durch das unterdrücken der Angst steigt der Stress im Hund. Kann also sein, dass dein Hund in dem Moment zwar die Klappe hält, aber drei Minuten später in einer Situation, die ihn vorher kalt gelassen hätte, anfängt heftiger zu reagieren. Dann höre ich schon den Standardsatz: Das hat er ja noch nie gemacht! Dann folgt die gute alte PfuiNeinAus!-Tirade und zu guter letzt kriegt er noch nen satten Leineruck, weil Hund halt nicht hört.
Da könnte ich ganz frei nach Deiner Argumentationsweise sagen, war ein Nichtskönner am Werk, nicht anständig ausgeführt, hat das Prinzip nicht verstanden etc.

Original geschrieben von DogsChief
Wer hat aber den Fehler gemacht? Der Hund? Nein, eindeutig Führerfehler, ums mal hundeplatzmäßig auszudrücken.

Der Hund wird bestraft, korrigiert für Fehler die der Mensch aus Bequemlichkeit, Unwissenheit, Faulheit heraus gemacht hat.
Tatsächlich, immer und überall? So leid es mir tut, Du wirst in unserer heutigen Zeit dem Hund nicht alle Streßauslösenden Faktoren ersparen können. Anderen Hunden stets aus dem Weg zu gehen bzw. dann sich schrittweise mit entsprechender Systematik anzunähern funktioniert wohl nur in Übungssituationen oder in der Pampa.

Original geschrieben von DogsChief
Ich drücke es mal platt aus: Wenn jemand zu faul ist seinen Ar..sch in Bewegung zu bringen und seinen Hund vernünftig zu erziehen, also auch an den Ängsten und Unsicherheiten zu arbeiten, dann sollte er liebe Fische beobachten oder Vögel, aber nicht mit einem intelligenten Lebewesen wie einem Hund zusammenleben wollen. Das Leben mit einem Hund ist nicht nur Sonnenschein. Hunde sind Individuen und haben genauso das Recht auf ihre Ängste wie du und ich.
Ist ein netter Satz, wofür Du bestimt auch ein "I love you" oder Gummibärchen bekommst ;). Aber selbst Baumann sagt, dass an der Wurzel gearbeitet werden muss. Es geht lediglich um die unerwünschte Art wie die Angst kanalisiert wird.

Original geschrieben von DogsChief
Würde jemand sein Kind blockieren, wenn es Angst zeigt? Wie wäre es, wenn ein kind Angst vor Gewitter hat und der Papa schreit es an, haut ihm eine runter damit es nicht jammert?

OK, Kind jammert nicht mehr, aber der Kinderschutzbund schreit Zeter und Mordio. Bei Hunden ist es normal, egal, gehört sich so, muss so sein, haben wir früher schon so gemacht.
Dass Blockieren niocht gleich Brüllen und Schlagen/Quälen/Tackern ist, weißt Du ebenso wie Clickern nicht Gutschi-gutschi und antiautoritär ist. Ein Kind das völlig panisch bei Gewitter ist und immer mit dem Kopf vor die Wand läuft, kann ich an diesem Tun sehr wohl hindern, um sich dann anschließend mit der übertriebenen Angst auseinanderzusetzen.

Original geschrieben von DogsChief

Wir fliegen auf den Mars und fotografieren rote Steinchen, sind aber nicht in der Lage mit einem intelligenten Säugetier zu kommunizieren!
Auch das ist ein schöner Spruch. Wie kommuniziert man den als Mensch mit dem intelligenten Säugetier? Eher durch menschliche Sprache und evt. an Hundegestik angelehnte Signale oder nach pavlowscher Reiz-Reaktionsmanier ;)?

Ciao
Jörg
 
Hi !

Häuptling, Du hast recht.

Aber nicht jeder Hund reagiert oder agiert aus Angst.

Mein voriger Diensthund (den ich auch von Welpen an hatte), war hervorragend sozialisiert, immer unter anderen Hunden.

Aber so ab 9-10 Mon. mit der Geschlechtsreife, entwickelte er eine Dominanz und Feindseligkeit anderen Rüden gegenüber.

Der WOLLTE sich nicht an andere Rüden gewöhnen und mit ihnen klarkommen.
Ich hab vieles versucht, nicht ausbildungsmässig, sondern vom Kern an, aber schließlich hatte ich keine andere Wahl mehr, als ihm die Flausen einfach zu verbieten.

Ich kann keinen Hund gebrauchen, der ständig Streit sucht.

Der Hund hat mir einige Ausbildungsprobleme bereitet, mich einige Male gebissen, wenn er seinen Sturkopf durchsetzen wollte, obwohl zu Hause der beste Hund und Freund, den man sich vorstellen konnte, und mein absoluter Lebenshund.

Ich habe versucht, psychologisch vorzugehen, der hat mir das als Schwäche ausgelegt, und es wurde immer schlimmer.

Erst als die Rangordnung geklärt war, so mit 2-2,5 Jahren, waren die Probleme weg.

Und da liegt das Problem: Ein entsprechen veranlagter Hund entwickelt sich und reift.
Das ist ein normaler Vorgang.
Bestimmte Verhaltensweisen bzw. Eigenschaften reifen erst mit ca. 2 - 3 Jahren richtig aus.
Man schiebt dann die daraus resultierenden Probleme gerne auf falsche Aufzucht - ist aber nicht immer der Fall.


Es gibt einfach Hunde, die nach oben streben (sonst gäbe es bei wildlebenden Tieren keine Rang/Rudelordnung).

Wenn ich einen Hund später übernehme, lässt sich das nicht mehr rekonstruieren, aber ich hatte alle meine Hunde (ausser dem allerersten Diensthund) von Welpen an, und habe diese Erfahrung jedesmal gemacht.

Ich suche mir natürlich entsprechende Hunde aus entsprechenden Verbindungen aus, ganz klar, aber an der Entwicklung ändert das nix.
 
Original geschrieben von DogsChief
Hi Martin,

Immer davon ausgehend, wir reden über Hunde in Privathand und nicht über Diensthunde.

Dieter

Es geht in erster Liniue doch nicht darum, ob es ein Dienst oder privathund ist, sondern WAS für ein Hund es ist, von seiner Veranlagung her.

Diensthunde sind ja auch nur Hunde.

Ihr habt sehr viel mit verhaltensauffälligen Hunden zu tun, die eine sch.... Jugend hatten.

Aber es gibt auch Hunde, die jede Möglichkeit hatten, sich normal und frei zu entwickeln (was Ihr ja sicher auch als optimal betrachtet), und die dann von dieser Möglichkeit auch heftig Gebrauch machen...

Man kann nicht immer alles nur auf den Menschen schieben, es gibt auch tatsächlich Hunde, die haben ein Rad ab, wie es auch derartige Menschen gibt...eine Laune der Natur, mit der wir halt leben müssen.



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