Clickertraining

Rob · 20. Oktober 2009

kitty-kyf schrieb:
Also Günther hat eigentlich keine Angst was falsch zu machen. Aber irgendwie will er alles immer richtig machen und macht dann lieber nichts, wenn er nicht weiß ob das richtig ist.

Nicht aufgeben, irgendwann macht es hoffentlich auch beim Hund "Click".

Bisher habe ich noch keinen Hund kennengelernt, der sich nicht motivieren liess. Also ist die Frage nach der richtigen Motivation, die seine Unsicherheit übersteigen kann. Futter? Spiel?
Notfalls auch eine sehr große Belohnung für eine vermeidliche Kleinigkeit. Katzennassfutter nehmen manche als Superleckerli.

Die Gefahr ist immer, dass man als Mensch denkt, dass die Aufgabe etwas sehr sehr leichtes ist und der Hund es können müsste. Aber aus Hundesicht können vermeidlich einfache Sachen eine riesige Herausforderung sein.

Du kannst auch versuchen Sachen die der Hund schon gut und sicher beherrscht zu clickern. Augenkontakt, Sitz, Platz.. etc. Und Du nimmst Dir ein Ziel vor, was du besonders belohnen möchtest. Etwa den geraden Vorsitz. Oder die Geschwindigkeit.. Oder die Dauer des Augenkontaktes. So dass der Hund bei einer eigentlich gewohnten Tätigkeit merkt, dass er gefordert wird.

Auch kann man ein Fehlerwort wie "Fehler", "Schade", "Zonk" einführen, kurz wegdrehen, Hund ignorieren und von vorne beginnen. So kann der Hund auch lernen, dass es kein wirklich unerwünschtes Verhalten ist, aber seine Bemühungen in die falsche Richtung gehen, bzw. sein Verhalten nicht zum Erfolg führt.

Wie gesagt, am einfachsten ist es sich ein Verhalten auszusuchen, welches der Hund eh von sich aus gerne zeigt und das dann bestätigen und wenn er es öfter zeigt in die Richtung steuern, die man gerne hätte. Gähnt der Hund gerne, schüttelt er sich gerne, kratzt er sich gerne... Wenn man einen Ansatzpunkt hat, dann kann man von da aus weiterarbeiten. Gähnen auf Kommando, Schütteln auf Kommando, aus Kratzen kann Hinterbein heben werden...

Hi Rob ... hast du hier schon mal geguckt?

sabsi · 20. Oktober 2009

kitty-kyf schrieb:
Pfötchen geben klappt bei Günther einfach nicht!
Er kratzt nicht! Wenn er mit der Nase nicht dran kommt, dann setzt er sich einfach hin uns starrt mich an.
Ich hab gewartet und gewartet, aber er tut es einfach nicht!
Gibt es da nicht noch eine andere Möglichkeit?

Geht es dir ums Clickern oder ums Pfötchengeben?

P.S. Dieser Threat steht eigentlich im falschen Unterforum, darüber seid ihr euch hoffentlich klar??? Es geht hier weder um Erziehung noch um Verhalten!

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

ginger_19 · 20. Oktober 2009

Ich clickere auch schon seit nen paar Jährchen.

Tricks gelegentlich, mehr aber im Verhaltenstraining entweder fürs Anzeigen von Leuten, Hunden etc. (das bekante 'Click for Blick'), Alternativverhalten, dass ich z.T. shape und für bekannte Signale. Eigentlich sage ich fast immer, bevor es ne Belohnung gibt, das Markerwort bzw. es gibt nen Click.

kitty-kyf · 20. Oktober 2009

Kyra schrieb:
Hast du ihn mal angefeuert? " Mach mal was Günther, na los schnell, zeig mal was tolles...etc." Bisschen das Lecker in der Hand wedeln, aufstehen etwas mit ihm laufen und ihm immer das Lecker in der geschlossenen Hand hin halten.

Ja hab ich schon versucht. Da freut er sich zwar, aber trotzdem tut er nicht kratzen. Ich denke mal, dass er zu viel Respekt davor hat. Wir haben ja auch das nein so gemacht. Ihm was hin gehalten und dann nein gesagt. War bei ihm ja auch wichtig, sonst frisst er draußen alles.

Aber das mit der Kiste werde ich mal versuche. Wie groß sollte die denn sein?

Rob schrieb:
kitty-kyf schrieb:

Also Günther hat eigentlich keine Angst was falsch zu machen. Aber irgendwie will er alles immer richtig machen und macht dann lieber nichts, wenn er nicht weiß ob das richtig ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht aufgeben, irgendwann macht es hoffentlich auch beim Hund "Click".

Bisher habe ich noch keinen Hund kennengelernt, der sich nicht motivieren liess. Also ist die Frage nach der richtigen Motivation, die seine Unsicherheit übersteigen kann. Futter? Spiel?
Notfalls auch eine sehr große Belohnung für eine vermeidliche Kleinigkeit. Katzennassfutter nehmen manche als Superleckerli.

Die Gefahr ist immer, dass man als Mensch denkt, dass die Aufgabe etwas sehr sehr leichtes ist und der Hund es können müsste. Aber aus Hundesicht können vermeidlich einfache Sachen eine riesige Herausforderung sein.

Du kannst auch versuchen Sachen die der Hund schon gut und sicher beherrscht zu clickern. Augenkontakt, Sitz, Platz.. etc. Und Du nimmst Dir ein Ziel vor, was du besonders belohnen möchtest. Etwa den geraden Vorsitz. Oder die Geschwindigkeit.. Oder die Dauer des Augenkontaktes. So dass der Hund bei einer eigentlich gewohnten Tätigkeit merkt, dass er gefordert wird.

Auch kann man ein Fehlerwort wie "Fehler", "Schade", "Zonk" einführen, kurz wegdrehen, Hund ignorieren und von vorne beginnen. So kann der Hund auch lernen, dass es kein wirklich unerwünschtes Verhalten ist, aber seine Bemühungen in die falsche Richtung gehen, bzw. sein Verhalten nicht zum Erfolg führt.

Wie gesagt, am einfachsten ist es sich ein Verhalten auszusuchen, welches der Hund eh von sich aus gerne zeigt und das dann bestätigen und wenn er es öfter zeigt in die Richtung steuern, die man gerne hätte. Gähnt der Hund gerne, schüttelt er sich gerne, kratzt er sich gerne... Wenn man einen Ansatzpunkt hat, dann kann man von da aus weiterarbeiten. Gähnen auf Kommando, Schütteln auf Kommando, aus Kratzen kann Hinterbein heben werden...

aha. Gut. Da verlange ich wohl zu viel. Ich werde mal nen Gang zurück drehen.

sabsi schrieb:
kitty-kyf schrieb:

Pfötchen geben klappt bei Günther einfach nicht!
Er kratzt nicht! Wenn er mit der Nase nicht dran kommt, dann setzt er sich einfach hin uns starrt mich an.
Ich hab gewartet und gewartet, aber er tut es einfach nicht!
Gibt es da nicht noch eine andere Möglichkeit?

Zum Vergrößern anklicken....

Geht es dir ums Clickern oder ums Pfötchengeben?

P.S. Dieser Threat steht eigentlich im falschen Unterforum, darüber seid ihr euch hoffentlich klar??? Es geht hier weder um Erziehung noch um Verhalten!

Eigentlich nur die Pfote. Das andere was ich versucht habe klappt ja sehr gut. Auch wenn es nicht immer auf Anhieb klappt. Bei der Hand war es auch anfangs nicht so einfach. Das mit dem an tippen, wenn die Hand direkt vor ihm war ging gut. Aber als er dann mal einen Schritt auf die Hand zu machen sollte. Da musste ich erst weg gucken. Als ich eine weile nicht geguckt habe, hab ich dann die Nase an der Hand gespürt und geklickt. Vielleicht fühlt er sich zu sehr unter Druck, wenn ich hin sehen, oder ist das zu vermenschlicht.

ClaudiBB · 20. Oktober 2009

kitty-kyf schrieb:
Eigentlich nur die Pfote. Das andere was ich versucht habe klappt ja sehr gut.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß free shaping nur bei Hunden wirklich gut funktioniert, die es nicht anders kennen.

Wenn ein Hund also klassisch erzogen wurde, tut er sich manchmal schwer, Sachen einfach mal so auszuprobieren, Motivation hin oder her.

Hier hilft es oft schon, kleine Hilfestellungen zu geben, in deinem Fall: Günters Pfote hochheben, cklick, Lecker aus der anderen Hand

Wenn er sauber auf den Clicker konditioniert wurde, und du das ein paarmal gemacht hast, sollte das auch kein Problem mehr sein.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Rob · 20. Oktober 2009

kitty-kyf schrieb:
Ja hab ich schon versucht. Da freut er sich zwar, aber trotzdem tut er nicht kratzen. Ich denke mal, dass er zu viel Respekt davor hat. Wir haben ja auch das nein so gemacht. Ihm was hin gehalten und dann nein gesagt. War bei ihm ja auch wichtig, sonst frisst er draußen alles.

Erst wird dem Hund beigebracht er soll die Hand mit Futter vermeiden, jetzt soll er diese berühren.. Mit der Zusatzinformation ist es natürlich klar, dass der Hund nicht weiss was er soll, bzw. was Du von ihm möchtest.

Hier könnte man darüber nachdenken, ob man den Umweg über ein "Target" geht. D.h. dem Hund beibringt eine Fliegenklatsche mit der Pfote zu berühren. Und dann das Target auf unterschiedliche Gegenstände legt und mit einem Signal belegt. Das geht dann bis hin zum Licht ausschalten, oder eben auch Pfötchen geben.

Oder wenn man mit dem Hund spielt, dass man jede freiwillige Pfotenberührung clickt.

Eigentlich muss man sich nur die Frage stellen: wie kann ich ein Situation herbeiführen, in der der Hund seine Pfote einsetzt und dabei in die Nähe meiner Hand kommt.

Ob das "Trickclickern" nicht auch in den Bereich Erziehung gehört, wenn Anfängerfragen zum Clickertraining kommen, kann ich gar nicht mal sagen, denn beim Clickern ist aus meiner Sicht der Übergang zwischen Erziehung und Spass mit dem Click sehr fliessend. Ich clicker eben teilweise zur Gegenkonditionierung, aber auch für unsinnige Sachen. Momentan setze ich den Click für die Ziel-Objekt-Suche ein. Für mich ist der Clicker ein praktisches Hilfsmittel in der Ausbildung / Erziehung.

sabsi · 20. Oktober 2009

Lass ihn vor dir Sitz machen und klopfe leicht an seine Pfote, bis er sie hebt, dann C+B. Dann versuche ihnerstmal dazu zu bringen, von sich aus die Pfote anzuheben.
Danach legst du schnell deine Hand unter die pfot, bevor er sie wieder absetzt und clickst.

Ich kenne übrigens einige hunde, die nicht gut damit umgehen können, wenn sie sich zu intensiv beobachtet fühlen.

Euphelia · 20. Oktober 2009

Also ich Katzenmensch muss da nochmal nachfragen. Hunde sind doch nicht blöder als Katzen und meine Katze hat früher gar nichts an Tricks gelernt, sondern war fast 9 als ich mit ihr anfing (vor 6 Monaten).
Geht ihr denn gar nicht so vor, dass ihr die Übung in Teilschritte zerlegt?

ClaudiBB · 20. Oktober 2009

Euphelia schrieb:
Geht ihr denn gar nicht so vor, dass ihr die Übung in Teilschritte zerlegt?

Doch klar. Das ist eigentlich der klassische Weg, man zerlegt die Übung in viele kleine Teilschritte und beginnt mit dem letzten.

Geht allerdings nur bei einem Hund, der von anfang an free geshapt wurde. Ein Hund, der klassisch ausgebildetet wurde, wie ich schon schrieb, kann eventuell nicht mehr so kreativ sein.

Dejim & Tequila · 20. Oktober 2009

Hy,

bin gerade auch dabei meinem den Clicker schmackhaft zu machen,
ist es eigentlich möglich wenn er das Prinzip verstanden hat das man auch so Sachen wie bleib etc. erlernen kann?

ClaudiBB · 20. Oktober 2009

Dejim & Tequila schrieb:
ist es eigentlich möglich wenn er das Prinzip verstanden hat das man auch so Sachen wie bleib etc. erlernen kann?

Na klar. Der Click beendet immer die Übung, dh, sobald du- als Beispiel- ein "sitz" geclickt hast, darf dein hund aufstehen.

Es liegt also an dir, wielange du die zeit zwischen den kommando und dem click hinauszögerst.

Am Anfang nur Sekunden, das kann man immer weiter steigern.

ClaudiBB · 20. Oktober 2009

Nachtrag: wobei ich das Kommando "bleib" ja so überflüssig wie nen Kropf finde.

Sitz heißt, setzt dich hin und bleib sitzen, solange, bis ich was anderes sag.
Platz heißt, leg dich hin und bleib liegen, solange, bis ich was anderes sag.

etc.

Jedes Kommando, richtig aufgebaut, beinhaltet also das doofe "bleib" sowieso.

sabsi · 20. Oktober 2009

ClaudiBB schrieb:
Nachtrag: wobei ich das Kommando "bleib" ja so überflüssig wie nen Kropf finde.

Sitz heißt, setzt dich hin und bleib sitzen, solange, bis ich was anderes sag.
Platz heißt, leg dich hin und bleib liegen, solange, bis ich was anderes sag.

etc.

Jedes Kommando, richtig aufgebaut, beinhaltet also das doofe "bleib" sowieso.

Unterordnungstechnisch gesehen hast du recht:
Wenn man dem hund das Sitz oder Platz beibringt, bildet man das sinnvollerweise sofort so aus, dass der Hund das Kommando nicht von sich aus auflösen darf. Also braucht man dabei kein bleib.
Bleib ist aber durchaus im Alltag sinnvoll, wenn der Hund einfach nur irgendwo bleieben soll, es aber keine Rolle spielt, ob er dort seine Position ändert.

sabsi · 20. Oktober 2009

Dejim & Tequila schrieb:
Hy,

bin gerade auch dabei meinem den Clicker schmackhaft zu machen,
ist es eigentlich möglich wenn er das Prinzip verstanden hat das man auch so Sachen wie bleib etc. erlernen kann?

Der Clicker hat ja eigentlich nur die Funktion, dem hund zu sagen, das, was du in diesem Moment gemacht hast, war super und jetzt gibt es eine belohnung. Das lernt ein normaler Hund in etwa 15 - 20 wiederholungen. Sprich nach etwa 1-2 minuten kann der Hund das bereits verknüpft haben.

Wenn du den Clicker nun in den Alltag einführst und in immer dort einsetzt, wo du dem hund eine bestätigung seines Verhaltens geben willst, hat der Hund das ruck-zuck vertsanden.

Etwas schwieriger ist das sog. free-shaping. Dort gibst du dem hund sowenig Signale wie möglich und läßt ihn einfach mal machen. Das was du erreichen willst clickst du.

Bei verhaltensketten kannst du forward oder backward shapen. Du zerlegst also zuerst das gewünschte verhalten in Einzelbilder. Stell dir vor, du würdest einen Film von dem drehen, was der Hund machen soll und dann die einzelnen Bilder des Films in Reihenfolge abarbeiten. Also entweder vorwärts oder rückwärts.

Beispiel: der hund soll dir etwas bringen.
Vorwärts: du clickst die erste Bewegung des Hundes auf den Gegenstand ... solange bis der hund sie mehrfach hintereinander zegt, also quasi seinen Click einfordert. Dann clickst du den 2. Schritt usw.
Backward: du gibts dem hund das Teil und clickst, wenn er es dir in die Hand gibt, danach gibst du es ihm und gehst einen Schritt rückwärts, jetzt muss der Hund zusätzlich noch einen Schritt auf dich zu laufen udn es dir geben usw.

Richtige Clickerfreaks lieben das shapen und die Hunde sind so geeicht, dass sie freiwillig alles mögliche anbieten. irgendwann ist dann zufällig das dabei, was man haben möchte.

ClaudiBB · 21. Oktober 2009

sabsi schrieb:
Bleib ist aber durchaus im Alltag sinnvoll, wenn der Hund einfach nur irgendwo bleieben soll, es aber keine Rolle spielt, ob er dort seine Position ändert.

Da geb ich dir recht, das ist aber dann ein eigenständiges Kommando, nicht das ewige "Sitz und blaaaaaaaaaaib" das ich meinte, das ich dauernd aufm Platz höre

Bei mir heißt das übrigens "warten".

chrissisteve · 21. Oktober 2009

Ich clicke ja auch noch nicht so lange, aber ich merke von Tag zu Tag wie es meinem mehr und mehr Spaß macht. Und was für Sachen er sich alles einfallen lässt um seine Belohnung zu bekommen.

Wichtig ist der Jackpot am Schluss!! Der muss großzügig ausfallen, ich gebe meinem dann ein Schweineohr oder mal ein Wienerle :lol:

Etwas schwieriger ist das sog. free-shaping. Dort gibst du dem hund sowenig Signale wie möglich und läßt ihn einfach mal machen. Das was du erreichen willst clickst du.

Das macht richtig Spass. Habe Alano gestern einen Karton hingestellt und Ziel war zum Schluss, dass er sich in der Karton legt. Hat super geklappt und was er alles mit dem Karton angestellt hat, sehr kreativ - echt putzig. Aber es hat geklappt und irgendwann lag er drinne :lol:

hat eigentlich gar nicht lange gedauert.

LG

Euphelia · 21. Oktober 2009

ClaudiBB schrieb:
Euphelia schrieb:

Geht ihr denn gar nicht so vor, dass ihr die Übung in Teilschritte zerlegt?

Zum Vergrößern anklicken....

Doch klar.

Gut, ich bin beruhigt

ClaudiBB schrieb:
Geht allerdings nur bei einem Hund, der von anfang an free geshapt wurde. Ein Hund, der klassisch ausgebildetet wurde, wie ich schon schrieb, kann eventuell nicht mehr so kreativ sein.

Und so ein Hund, der schon konvntionell Dinge gelernt hat, würde an solche Sachen dann nicht so frei rangehen!? Ich find das irgendwo einleuchtend, aber es ist doch eigentlich rein die Neugier, die ein Tier animiert, sollte man da nicht Ansatzpunkte finden können? Ich hab noch nie mit einem Hund geclickert, also entschuldige, wenn ich mich in deinen Augen doof anstelle das zu verstehen. Vielleicht erzähl ich einfach wie es bei meiner Katze aussieht. Wenn ich der die Hand hinhalte, schaut sie, click, dann berührt sie sie mit der Nase, click, dann entlastet sie die Pfote, click, dann hebt sie die Pfote, click, dann hebt sie die Pfote zielgerichtet, click und schließlich schlägt sie ein. Und ich hätte jetzt erwartet, dass zumindest die meisten Hunde das auch in dem gleichen Tempo schaffen. Hat ja so gesehen auch nicht viel damit zu tun, wie und was sie früher gelernt haben.
Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass ein Hund dann einfach vor einem sitzt und gar kein Verhalten anbietet.

ClaudiBB · 21. Oktober 2009

Du stellst dich doch gar nicht doof an

Natürlich kann auch ein klassisch ausgebildeter Hund neugierig genug sein, um mit free shaping etwas zu erarbeiten. Drum hab ich extra geschrieben: kann eventuell nicht mehr so kreativ sein.

Das kommt einfach daher, daß man ihm-vielleicht sogar über Jahre- beigebracht hat:
wenn du etwas gut machst, lob ich dich, wenn du etwas falsch machst, schimpfe/korrigiere/strafe ich dich.

Bei einer Katze ist das im Normfall nicht so, daher geht sie, aus ihrer Sicht, ja nicht das Risiko ein, etwas falsch zu machen, wenn sie einfach mal ausprobiert.

Kyra · 21. Oktober 2009

Die Kiste sollte der Größe des Hundes angemessen sein, wenn du im Endeffekt willst das er sich in die Kiste komplett reinsetzt dann sollte die schon bei einem großen Hund eine entsprechende Größe haben. Ansonsten geht auch kleiner. Ich hatte bei meinem DSH einen Umzugskarton

Ich habe schon mal gelesen, ich glaub bei Karen Pryor wars, das Katzen wesentlich besser zu Clickern sein sollen wie Hunde, weil sie weniger Hemmungen haben freies Verhalten anzubieten und kreativ zu sein.

Euphelia · 21. Oktober 2009

ClaudiBB schrieb:
Bei einer Katze ist das im Normfall nicht so, daher geht sie, aus ihrer Sicht, ja nicht das Risiko ein, etwas falsch zu machen, wenn sie einfach mal ausprobiert.

Ja, das war auch mein erster Gedanke dazu. Kann man bei einem Hund denn mit viel Kreativitätsübungen wie eben der 1001Dingebox o.ä. was dran machen? Mietzekatze ist in den 6 Monaten, die ich mit ihr clickere auch schon viel kreativer und schneller geworden. Muss ja nicht von jetzt auf gleich gehen. Aber ich gebe zu, dass ich eben diesen Aspekt nicht mit einbezogen hatte. Ach ja, wird schon spannend mit dem Zukunftshund

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