Ein klärendes und weitreichendes Urteil des Verwaltungsgerichts Lüneburg für den inte

helki · 25. April 2012

Aber es war doch eben auch die Rede vom gewerblichen Handel mit Wirbeltieren.

Zitat aus dem Eingangsartikel schrieb:
Darüber hinaus war die Behörde der Auffassung, der Verein unterliege der Anzeige- und Registrierungspflicht nach § 4 Binnenmarkt- und Tierseuchenschutzverordnung (BmTierSSchVO) über den gewerblichen Handel mit Wirbeltieren.

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob und wenn ja welche Konsequenzen eine solche gerichtliche Feststellung des gewerblichen Handels haben kann.

Ich sehe da bislang eben noch immer die Möglichkeit des von mir erwähnten Rattenschwanzes.

MaHeDo schrieb:
Mir geht es ähnlich wie dir, auch wenn Manny da ein wenig mehr ins Detail gegangen ist, von der genauen Gesetzeslage bzgl. einer Versteuerung bei Vereinen habe ich wenig Ahnung. Ich weiss nur, dass auch Vereine bzgl. Steuern nicht im Niemandsland leben und sehrwohl auch jetzt bereits dem Finanzamt gegenüber verpflichtet sind, ihre Einkünfte offen zu legen. Daran dürfte sich auch zukünftig nichts ändern, denn diesen Aufwand müssen Vereine doch bereits betreiben.

Sicherlich leben Vereine nicht im Niemandsland, was Steuern betrifft. Diesen Eindruck wollte ich auch nicht erwecken. Tut mir leid, wenn das der Fall war. Ich kann mir nur sehr gut vorstellen, dass es schwieriger werden könnte, wenn man als Gewerbetreibender gilt. Dann fällt doch sicherlich ein größerer Aufwand an und wäre einfach mit Offenlegung der Finanzen eben nicht mehr getan.

Hi helki ... hast du hier schon mal geguckt?

MaHeDo · 25. April 2012

helki schrieb:
Sicherlich leben Vereine nicht im Niemandsland, was Steuern betrifft. Diesen Eindruck wollte ich auch nicht erwecken. Tut mir leid, wenn das der Fall war. Ich kann mir nur sehr gut vorstellen, dass es schwieriger werden könnte, wenn man als Gewerbetreibender gilt. Dann fällt doch sicherlich ein größerer Aufwand an und wäre einfach mit Offenlegung der Finanzen eben nicht mehr getan.

Das jetzige Urteil bzw. die Begründung ist ja leider noch nicht zu lesen, aber in anderen Urteilen wurde aus Vereinen nie ein Händler gemacht. Im Gegenteil, es wurde immer wieder der Begriff "im Sinne des Handels" benutzt. Nie und zu keinem Zeitpunkt wurde aus Vereinen ein gewerblicher Händler gemacht, ihnen wurden nur die gleichen Auflagen auferlegt, wie sie auch ein Händler hat.

Bisher unterscheiden die Gesetze bei der Verbringung eben nur in Handel und privat- die klagenden Vereine wollen aber in Bezug auf die Einfuhr (etwas anderes steht gar nicht zur Debatte) mit keinem der beiden gleichgestellt werden. Und da bisher Vereine und Behörden eine unterschiedliche Rechtsauffassung dazu haben, wird darüber sicherlich nicht das letzte Urteil gesprochen worden sein, solange Vereine einen Sonderstatus für sich in Anspruch nehmen wollen.

Für Vereine gilt bereits ein Steuersystem, das sie von gewerblichen Händlern abgrenzt, u.a. deshalb habe ich es ja eingestellt. Wie aufwändig das ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich GsD nie damit beschäftigen musste, aber wenn es darum geht, ob ein Verein Steuern zahlen muss oder nicht, ist das sicherlich auch jetzt schon ein recht großer Aufwand. Sollten, was ich überhaupt und in keinster Weise sehe, irgendwann einmal Vereine generell mit Händlern gleichgestellt werden, gäbe es ja keine mehr und das komplette Vereinsrecht müsste gestrichen werden. Schon weil es nicht nur Tierschutzvereine gibt, halte ich das für ausgeschlossen.

Manny · 25. April 2012

Nein eigentlich ist es rein steuerlich kein wesentlicher Aufwand :hallo:

Selbst ein Verein muss seine Steuererklärungen machen und entsprechende Steurrechtlche Bücher führen, dies dann eben noch in die Gewerbesteuererklärung einzutragen dürften icht wirklich wesentlich mehr Arbeit sein. (aber eben nur rein steuerlich gesehen :hallo:

)

Die Umsatzsteuer bzw. Mehrwertsteuer ist völlig unabhängig vom Gewerbe, selbst Freiberufler (die keine gewerbesteuerpflicht haben) müssen gegebenfalls die Ust abführen (dürfen sich dann aber im Gegenzug auch die gezahlte Ust vom Finanzamt wiederholen) wenn sie keine Kleinnternehmer sind und dies is ebenfalls wieder an Betragsgrenzen gekoppelt :hallo:

helki · 25. April 2012

@MaHeDo, das beruhigt mich ein bisschen, dass da bislang von "im Sinne des Handels" die Rede ist.
Ich hab da trotzdem ein bisschen Bauchweh, dass da Blitzbirnen wie Zooz... auf die Idee kommen, die Behandlung von Tierschützeren als Gewerbetreibende einzuklagen, wenn es schon mal gerichtlich festgestellt wurde, dass Tierschützer gewerblich mit Tieren handeln...

Mag sein, dass ich da zu pessimistisch bin aber mir macht dieses Gleichtstellen mit Gewerbetreibenden einfach Bauchschmerzen.

Manny schrieb:
Die Umsatzsteuer bzw. Mehrwertsteuer ist völlig unabhängig vom Gewerbe, selbst Freiberufler (die keine gewerbesteuerpflicht haben) müssen gegebenfalls die Ust abführen (dürfen sich dann aber im Gegenzug auch die gezahlte Ust vom Finanzamt wiederholen) wenn sie keine Kleinnternehmer sind und dies is ebenfalls wieder an Betragsgrenzen gekoppelt

Ich weiß (ich bin Freiberuflerin), und ich finde schon, dass das ein ziemlicher Aufwand ist.

Aber mal davon ab, wenn dann Umsatzsteuer für die "Handelsware" berechnet werden müsste, würden doch die Tierschutztiere teurer.

Und wäre es wahrscheinlich, dass Umsatzsteuer für die vermittelten Tiere abzuführen wäre, wenn es als gewerblicher Handel gilt? DAS sähe ich nämlich als echtes Problem.

Lex · 25. April 2012

Ob das Urteil eines von vielen Verwaltungsgerichten hier in Deutschlan wirklich so weitreichende Folgen für Tierschutz im Allgemeinen hat, mag ich zu bezweifeln. Für die Verbringung von Wirbeltieren innerhalb der Mitgliedsstaaten der EU gelten vorrangig die Bestimmungen des EU Rechts. Wer möchte, kann sich

mal informieren.

Manny · 25. April 2012

helki schrieb:
Und wäre es wahrscheinlich, dass Umsatzsteuer für die vermittelten Tiere abzuführen wäre, wenn es als gewerblicher Handel gilt? DAS sähe ich nämlich als echtes Problem.

nein, es sind wirklich zwei völlig unabhängige Steuerarten :hallo:

Ob wirklich eine Umsatzsteuerpflichtiger Sachverhalt vorliegt müsste man mal abprüfen, so rein aus dem Bauch glaube ich fast nein. Aber gute Frage werde mir in den nächsten Tagen das Gestz mal zur Gemüte ziehen und mal schauen :verwirrt:

Der Aufwand der Ust is aber nich mit dem Aufwand der Gewerebesteuer zu vergleichen :hallo:

Rein aus Steuerrechtlicher Sicht grübel ich grad echt drüber nach ob bei beiden Fällen überhaupt eine Steuerpflicht vorliegen könnte :verwirrt:

Kriege gleich leider Besuch, aber ich Prüf das auf jedenfall mal ab

Marion · 25. April 2012

Irre ich mich jetzt oder gibt es ohnehin schon die Verpflichtung, Transporte mit mehr als 5 Tieren den Veterinärbehörden zu melden?

Das Urteil dreht sich doch um Dinge wie z.B. daß Tierschutzvereine Traces-Nummern beantragen müssen, und dann nicht nur hier in Deutschland sondern auch die Vereine/Tierheime im Ausland, über die die Transporte dann angemeldet/abgewickelt werden müssen.

Da fangen die Schwierigkeiten ja schon an, weil es das Traces-System gar nicht in allen Ländern gibt, soweit ich weiß...

Jeija · 25. April 2012

Traces gibt es in jedem EU Land und man ist verpflichtet jeden Transport mit Traces anzumelden :hallo:

....alles andere ist illegal.

Wer anderweitiges erzählt, der lügt!

Immer wieder wird gerne zum Besten gegeben, dass die Amtsveterinäre im Ausland gar nicht wüssten, was Traces wäre und deshalb keine Tracesmeldung machen würden.....

Das ist auch gelogen, denn alle Behörden, zumindest innerhalb der EU, sind verpflichtet Tracesmeldungen zu machen und sie sind auch informiert und wissen genau, dass dies verpflichtend ist.

Können sie aber eben nur nicht machen, wenn sie von den Transporten eben nichts wissen :sauer:

!

Wenn Transporte ohne Tracesmeldung fahren, sind sie illegal und dann darf man gut und gerne auch von anderen Illegalitäten z.B. bzgl. Impfungen, Pässe, Gesundheitszustand der Tiere und auch der Transportfähigkeit ausgehen.

Jeija,

die sich jetzt bestimmt wieder sehr unbeliebt gemacht hat...... :hallo:

Jeija · 25. April 2012

Jeija schrieb:
Traces gibt es in jedem EU Land und man ist verpflichtet jeden Transport mit Traces anzumelden....alles andere ist illegal.

Wer anderweitiges erzählt, der lügt!

Immer wieder wird gerne zum Besten gegeben, dass die Amtsveterinäre im Ausland gar nicht wüssten, was Traces wäre und deshalb keine Tracesmeldung machen würden.....

Das ist auch gelogen, denn alle Behörden, zumindest innerhalb der EU, sind verpflichtet Tracesmeldungen zu machen und sie sind auch informiert und wissen genau, dass dies verpflichtend ist.

Können sie aber eben nur nicht machen, wenn sie von den Transporten eben nichts wissen!

Wenn Transporte ohne Tracesmeldung fahren, sind sie illegal und dann darf man gut und gerne auch von anderen Illegalitäten z.B. bzgl. Impfungen, Pässe, Gesundheitszustand der Tiere und auch der Transportfähigkeit ausgehen.

Jeija,

die sich jetzt bestimmt wieder sehr unbeliebt gemacht hat......

grace007 · 25. April 2012

Jeija schrieb:
Traces gibt es in jedem EU Land und man ist verpflichtet jeden Transport mit Traces anzumelden....alles andere ist illegal.

Wer anderweitiges erzählt, der lügt!

Immer wieder wird gerne zum Besten gegeben, dass die Amtsveterinäre im Ausland gar nicht wüssten, was Traces wäre und deshalb keine Tracesmeldung machen würden.....

Das ist auch gelogen, denn alle Behörden, zumindest innerhalb der EU, sind verpflichtet Tracesmeldungen zu machen und sie sind auch informiert und wissen genau, dass dies verpflichtend ist.

Können sie aber eben nur nicht machen, wenn sie von den Transporten eben nichts wissen!

Wenn Transporte ohne Tracesmeldung fahren, sind sie illegal und dann darf man gut und gerne auch von anderen Illegalitäten z.B. bzgl. Impfungen, Pässe, Gesundheitszustand der Tiere und auch der Transportfähigkeit ausgehen.

Jeija,

die sich jetzt bestimmt wieder sehr unbeliebt gemacht hat......

Unbeliebt gemacht? Ganz sicher nicht bei denen die sich den seriösen Tierschutz auf ihre Fahne geschrieben haben. Dank umfangreicher Aufklärung ist klar wie es gar nicht geht, auch wenn das einige wenige hier in diesem Forum nervig finden.

Jeija · 25. April 2012

Jepp...und die einigen wenigen Leute glaube ich sogar erlesen zu haben! :hallo:

Ein ****** Geschäft ist das.......das mit den Tieren... :heul:

und die Akteure sollte man outen und auzmerzen......

Jeija

felina · 26. April 2012

Jeija schrieb:
Jeija,

die sich jetzt bestimmt wieder sehr unbeliebt gemacht hat......

mit der Wahrheit macht man sich eben mal unbeliebt, darum sollte man trotzdem immer bei der Wahrheit bleiben! :hallo:

MaHeDo · 5. Mai 2012

Biolero schrieb:
Die
Rettung von Tieren aus dem Ausland ist Tierschutz und kein Handel!

Am 19. April 2012 hat das Verwaltungsgericht
Lüneburg in der Sache

"Internationaler Tierschutzverein Grenzenlos e.V. ./. Landkreis Soltau -Fallingbostel (seit
1.8.2011 Landkreis Heidekreis)"

ein Urteil gefällt, das für alle Tierschutzvereine in der Bundesrepublik Deutschland,
die Heimtiere aus süd-und osteuropäischen Ländern vor Tod und Misshandlung retten, von größtem Interesse und
weitreichender Bedeutung ist.

War wohl doch ein wenig zu vollmundig, diese "Vorhersage". Habe gerade gesehen, dass es in der Presserubrik schon eingestellt ist. Ebenfalls vor einem Verwaltungsgericht verhandelt, aber mit komplett anderem Ausgang.
http://forum.ksgemeinde.de/presse-m...hter-verbieten-handel-mit-strassenhunden.html

Auch eine "weitreichende Bedeutung"? Oder behauptet man das nur, wenn einmal in einem Urteil positiv im Sinne eines Vereins entschieden wurde? Ich denke, Vereine tun sich selbst einen Gefallen, wenn sie mit den Behörden kooperieren. Auch deshalb, weil sie selbst dadurch besser von den schwarzen Schafen zu unterscheiden sind, was mittlerweile schon wegen der Masse an "Vereinen" kaum noch jemandem möglich ist.

Marion · 5. Mai 2012

Jeija, natürlich soll alles korrekt ablaufen, aber was z.B., wenn ein Land nicht in der EU ist, wie z.B. die Türkei?

Oder entfällt dann der Traces-Zwang? Das ist mir leider nicht bekannt.

Carli · 5. Mai 2012

Der Tierschutzverein hier ums Eck hat auch Ärger bekommen. Hat einen Vertrag mit einem polnischen Tierheim gemacht und musste nun Auflagen erfüllen da Tierhandel.
Die Beweggründe des Vereins werden relativ offen genannt. Der städtische Zuschuss für Fundtiere reicht nicht aus, da werden die Vermittlungsgebühren für die meist gut vermittelbaren polnischen Hunde gebraucht. Ist nicht das erste Mal, dass ich das höre. Allerdings hat sich hier die Öffentlichkeit eher drüber empört, dass auch kranke Hunde geholt wurden und "mit unserem Geld" gepäppelt werden mussten und man hat Angst, dass für die Fundtiere dann kein Platz ist- was natürlich ausgemachter Unsinn ist.
Ich persönlich stehe wie immer etwas ratlos da wenn es um das Thema Auslandstierschutz geht. Eigentlich bin ich dagegen, aber uneigentlich geht es ja auch um das einzelne Lebewesen. *seufz*

tte · 6. Mai 2012

Marion schrieb:
Jeija, natürlich soll alles korrekt ablaufen, aber was z.B., wenn ein Land nicht in der EU ist, wie z.B. die Türkei?

Oder entfällt dann der Traces-Zwang? Das ist mir leider nicht bekannt.

Traces gilt grundsätzlich nur für innerhalb der EU. Außerhalb der EU gelten sowieso strengere Bestimmungen. Z.B. muss da von einem anerkannten Labor ein Tollwuttitertest im Original (Kopien, Fax können beanstandet werden!) bei der Einreise mitgeführt werden.
• Kennzeichnung mit Mikrochip
• Gültige Tollwutimpfung
• Bestandener Tollwut-Antikörpertiter-Test von einem von der EU zugelassenen Labor
• EU-Drittlandzeugnis von einem amtlichen Tierarzt des Herkunftslandes
Soweit mir bekannt muss auch einen Tag vor Ankunft der zuständige Amtsveterinär über die Ankunft verständigt werden.
Wenn jemand damit allerdings ein eigens Tier auf der Reise mitnimmt muss das nicht gemeldet werden.

(Wenn ich etwas wichtiges vergessen habe, sorry)

tte · 6. Mai 2012

Carli schrieb:
Der Tierschutzverein hier ums Eck hat auch Ärger bekommen. Hat einen Vertrag mit einem polnischen Tierheim gemacht und musste nun Auflagen erfüllen da Tierhandel.
Die Beweggründe des Vereins werden relativ offen genannt. Der städtische Zuschuss für Fundtiere reicht nicht aus, da werden die Vermittlungsgebühren für die meist gut vermittelbaren polnischen Hunde gebraucht. Ist nicht das erste Mal, dass ich das höre. Allerdings hat sich hier die Öffentlichkeit eher drüber empört, dass auch kranke Hunde geholt wurden und "mit unserem Geld" gepäppelt werden mussten und man hat Angst, dass für die Fundtiere dann kein Platz ist- was natürlich ausgemachter Unsinn ist.
Ich persönlich stehe wie immer etwas ratlos da wenn es um das Thema Auslandstierschutz geht. Eigentlich bin ich dagegen, aber uneigentlich geht es ja auch um das einzelne Lebewesen. *seufz*

was ist bitte mit "krank" gemeint?
(Und ich finde auch, es geht um "uneigentlich")

Carli · 6. Mai 2012

Nun, ganz einfach- Hunde in die erst mal Geld investiert werden musste bevor sie vermittelbar sind- die wohl tatsächlich aus Tierschutzgründen mitgenommen wurden. *positiv denken* oder- die eben nicht gesund waren, obwohl sie es eigentlich sein sollten und so Geld verbrauchten, dass möglicherweise auch dem Topf für die Fundtiere entnommen wurden.
Hier in der Gegend haben zwar alle Leute Hunde und andere Tiere, die drei Gemeindeverwaltungen, die mit ihren Zuschüssen - notgedrungen - das Tierheim sponsern haben mit Tierschutz aber so gar nichts im Sinn. Das wurde schon damals klar als es endlich gebaut wurde. Allerdings ist das Thema auch in dem Verein wohl sehr kontrovers diskutiert worden inkl. Aufforderung an die Vorsitzende wg. Tierhandel zurück zu treten.
Wie gesagt- rechtlich wurde entschieden dass es Tierhandel ist (zumal es lt. örtlicher Presse einen Vertrag zwischen den beiden Heimen gibt) und die entsprechenden Auflagen (auch steuerlich) erfüllt sein müssen.
Ich glaube nicht an "wegweisende" Urteile, das wird in jedem Fall wieder neu verhandelt werden.

grace007 · 6. Mai 2012

Hier ein weiteres Urteil:

Ein klärendes und weitreichendes Urteil des Verwaltungsgerichts Lüneburg für den inte

helki

... wurde gelöscht.

SaSa22

MaHeDo

Manny

helki

... wurde gelöscht.

Lex

Manny

Marion

Harry Hirsch™

Jeija

Jeija

grace007

Jeija

felina

MaHeDo

Marion

Harry Hirsch™

Carli

tte

tte

Carli

grace007

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