Neue Sendung auf Vox: "Herrchentausch"

[Leinenknoter]

ups ... warum ist das denn so groß
bitte nichts reininterpretieren, das war keine Absicht.

 

[Consultani]

Mach doch einfach ein neues Thema auf ...

 

[matty]

(Übrigens waren „angeleinte“ Papageien früher, leider, in vielen Zoos zu sehen; allerdings um sie am wegfliegen zu hindern.)

Und das ist jetzt ein Argument für was? Das es geht? Oder das es - trotz das es geht - nicht artgerecht ist (weil Du "leider" schreibst, was den Kern der Sache natürlich trifft)?

Ich verstehe Deine Argumentationskette bezüglich "Anleinen von Katzen (und Vögeln)" nicht so recht ... Das dies bei Deiner Schwester prima klappt bedeutet ja nicht, das dies Allgemeingültigkeit hat. Wer sich ein bisschen mit Katzen beschäftigt hat weiß, das derlei Dinge lediglich die Ausnahme von der Regel sind.

Angleinte Vögelantwort ging an Natalie, die dazu schrieb.

Ansonsten habe ich genau das, was Du jetzt schreibst, genau in diesem Thema bereits genauso geschrieben, vllt. erst mal lesen?

 

[guglhupf]

Und unter den Katzen stellen Löwen mit der Rudel-Lebensweise mWn eher die Ausnahme dar, oder nicht?

ausnahme hin oder her. katzen können rudeltiere sein. (gehören nicht auch hyänen zu den katzenartigen ?).

und natalie..tausendjährige domestizierung ist nur bedingt vergleichbar mit tage oder wochenlangen erziehungsversuchen.

 

[lektoratte]

Ja. Aber Hauskatzen sind keine.

Wölfe waren auch schon Rudeltiere, bevor sie domestiziert wurden, und der Hund ist es immer noch.
Kühe und Pferde waren Herdentiere, bevor sie domestiziert wurden, und sind es immer noch.
Schafe und Ziegen und Schweine - dito.
Elefanten - desgleichen.

Keins der üblichen domestizierten Tiere wurde durch die Domestikation zum Herdentier. Wenn sie heute eines sind, waren sie's schon vorher.

Einzelgängerisch lebende Haustiere gibt es kaum, das einzige, was mir einfällt, wäre der Hamster - und eben die Katze. Wobei Katzen ja durchaus soziale Gruppen kennen, nur eben keine festgefügte Familienstruktur. Nun sind zwar Hamster noch nicht so lange als Haustiere bekannt, aber die Katze dafür umso mehr. Und trotzdem wird sie sich vermutlich auch in weiteren 1000 Jahren nicht so an die Menschen binden, wie ein Hund das heute schon tut.

Begründung: Bei ihren wild lebenden Vorfahren war diese enge Bindung nicht nötig, und für das für die Katze (und den Menschen) erquickliche Zusammenleben von Katze und Mensch ist es das heute auch nicht. Es gibt also keinen "evolutionären Antrieb" dafür, etwa dadurch dass nur Katzen, die sich wie Hunde verhalten, sich noch weitervermehren würden, weil nur diese von Menschen geduldet werden...

Und solange die ganz normale Katze ihre ökologische oder gesellschaftliche Nische findet, wird sie sich nicht anpassen. Warum auch?

 

[Eve_Pablo]

das schreit ja hier fast nach ner sendung "katzentausch"

 

[guglhupf]

naja, da muss ich jetzt beschämt passen. denn ich glaube, daß weder der hund, noch die katze (die haustierversionen) von wilden vorfahren abstammen. damit würde es mir schwerfallen, hier noch ernstgenommen zu werden und meine argumentation baut (dummerweise) genau darauf auf.

ich bin nicht davon überzeugt, daß wir genau wissen, was vor 1000 oder gar 10000 jahren geschehen ist.

wir weissen ja teilweise nicht mal, was vor hundert jahren geschehen ist. gorillas waren bis vor kurzem noch fabelwesen, deren blosse existenz offen bezweifelt wurde.

 

[lektoratte]

Gugl, natürlich wissen wir nicht, was vor 1000 oder gar 10000 Jahren geschehen ist. Weder genau, noch ungenau.

(Auch wenn die netten Damen von der Wachtturm-Gesellschaft das völlig anders sehen, denn es steht ja alles im Buch der Bücher...)

Aber wenn man eben von der Domestikation von Hund und Katze ausgeht, muss man wohl davon ausgehen, dass bestimmte bei den wild lebenden Vorfahren schon vorgegebene Verhaltensweisen sich im Rahmen der Haustierwerdung nicht wesentlich verändert haben.

(Ein weiteres Beispiel wäre übrigens das Frettchen).

Vielleicht ist es auch weniger die allgemeine Geselligkeit (die haben Katzen auch untereinander ja durchaus), als das Erkundungs- und Jagdverhalten.

Wölfe und Hunde (und Löwen, und Hyänen... ) jagen gemeinsam, im Team. Dieses Verhalten kann man eben bei einem gemeinsamen Spaziergang durchaus nutzen.

Katzen dagegen verbringen zwar ihre Ruhezeiten miteinander - aber gejagt wird allein, und das Revier abgelaufen auch.

Und das ist ein so grundlegendes Verhalten, dass ich eben nicht glaube, dass noch weitere 1000 oder 10.000 Jahre mit dem Menschen zusammen das irgendwie ändern könnten!

 

[matty]

Wölfe waren auch schon Rudeltiere, bevor sie domestiziert wurden, und der Hund ist es immer noch.

Bist du Dir da sicher oder zieht er das Leben mit seinem Menschen vor?

 

[guglhupf]

Und das ist ein so grundlegendes Verhalten, dass ich eben nicht glaube, dass noch weitere 1000 oder 10.000 Jahre mit dem Menschen zusammen das irgendwie ändern könnten!

doch, das glaube ich sehr wohl. sogar in viel geringeren zeiträumen. das hängt nämlich ganz wesentlich von den äußeren umständen und einflüssen ab. und die kann keine spezies nachhaltiger beeinflussen als der mensch.

ich würde das sogar auf die evolution schieben.

 

[lektoratte]

Wölfe waren auch schon Rudeltiere, bevor sie domestiziert wurden, und der Hund ist es immer noch.

Bist du Dir da sicher oder zieht er das Leben mit seinem Menschen vor?

Zumindest das Leben im Sozialverband dem Leben allein.

@gugl

Der Mensch hat es aber bei Katzen offenbar fast 9.000 Jahre lang nicht für nötig befunden, auf ein "anderes" Verhalten hin zu selektieren (gesetzt den Fall, eine Katze ist dazu überhaupt fähig, oder vielmehr, eine hinreichende Anzahl von Katzen ist es, sodass man darauf überhaupt einen Selektionsdruck aufbauen kann...) - Und ich sehe bis jetzt nicht wirklich, dass das in den nächsten 9.000 Jahren anders wird.

Und ohne Selektionsdruck, ohne evolutionären Vorteil - keine Evolution.

Offenbar hat der Mensch Katzen zu anderen Zwecken gehalten und vermehrt als Hunde. Warum sollte er auch aus Katzen Hunde machen wollen, solange es Hunde gibt?

 

[guglhupf]

guck..mich stört schon, daß du das auf 9.000 jahre einschränkst. wahrscheinlich, weil das gerade der aktuelle stand ist ?

beim hund reichen die therotischen spannen seiner (angeblichen) domestizierung von einigen tausend bis jenseits von zigtausend jahren. da ist man völlig uneins und muss es ständig korrigieren (aufgrund neuer funde etwa).

und kaum ein tier dürfte annähernd so gut erforscht sein wie der haushund.

 

[lektoratte]

Naja, ich hätte auch irgendeine andere Zeitspanne nehmen können, der exakte Zeitraum ist für das, was ich zu sagen versuche, völlig irrelevant.

Egal wie lange der Mensch schon Katzen domestiziert (vorausgesetzt, das hat er getan), so hat er es anscheinend bisher nicht für nötig befunden, ihnen ein hundeartiges Spaziergehverhalten anzuzüchten, und ich sehe nicht, dass das in den nächsten x.0000 Jahren anders werden sollte.

Katzen wurden und werden für andere Dinge benötigt bzw. geschätzt als Hunde.

Und nochmal: Ohne Selektionsdruck keine Selektion, und ohne Selektion keine Evolution. Wenn die Art Katze als solche "nichts davon hat", Verhaltensweisen wie ein Hund zu entwickeln, wird sie das vermutlich auch nicht tun.

Natürlich weiß ich nicht, ob das immer so bleiben wird - ich kann ja in die Zukunft genauso wenig sehen wie in die Vergangenheit... und vielleicht funktioniert Evolution ja noch ganz anders und viel komplexer, als ich das jetzt glaube oder mir zusammenreime.

Aber bei meinem derzeitigen Kenntnisstand sehe ich die entsprechende Entwicklung bei Katzen nicht.

 

[guglhupf]

Egal wie lange der Mensch schon Katzen domestiziert (vorausgesetzt, das hat er getan), so hat er es anscheinend bisher nicht für nötig befunden, ihnen ein hundeartiges Spaziergehverhalten anzuzüchten, und ich sehe nicht, dass das in den nächsten x.0000 Jahren anders werden sollte.

Katzen wurden und werden für andere Dinge benötigt bzw. geschätzt als Hunde.

ja, zweifellos. ich verlange auch kein "spazierverhalten" von katzen. gott bewahre.

aber möglich wäre es imho und ich finds nicht fair, zu sagen, hunden macht der leinenmist nix aus, katzen aber schon. nicht fair den hunden gegenüber.

in den 60ern haben jetset-freaks in london geparden an der leine durch die stadt geführt, ohne daß es zu zwischenfällen kam.

 

[Consultani]

... und ihr findet diese Diskussion nicht ein bisschen - sagen wir - überzogen? Nein?

 

[guglhupf]

ich finds ja auch nicht so passend hier. aber ich kann ja nicht einfach so ignorieren, wenn man mir antwortet. sorry für das ot. ich hab auch schon alles gesagt.

 

[Consultani]

ich finds ja auch nicht so passend hier. aber ich kann ja nicht einfach so ignorieren, wenn man mir antwortet. sorry für das ot. ich hab auch schon alles gesagt.

Nö, macht ihr man.

Aber ich finde - ob OT oder nicht - das ganze Thema und die "Argumentationsketten" irgendwie abstrus ... Jetzt mal vorsichtig ausgedrückt ...

 

[guglhupf]

okay, das wiederum bin ja gewohnt. also, daß ich so ankomme.

 

[lektoratte]

Edit

 

[lektoratte]

Nö.

Ich hab nur nicht ganz verstanden, worauf Gugl hinauswollte (und bin mir auch immer noch nicht sicher, ehrlich gesagt...).

Und abstrus? Ich? Wieso?