"Platz" beschleunigen

Crabat schrieb:

Das ist natürlich auch Veranlagung. Man lehrt einem BC natürlich schneller Zusammenarbeit, als einem Paria.
Aber auch "nicht mitarbeitende", sehr selbstständige Rassen lernen mit der Zeit immer schneller. Eben nach ihren Möglichkeiten. Welcome ist noch jung, als die besten Voraussetzungen.
Der Foxl war zwar kein Paria, aber auch der hat das mit über 11 Jahren noch gelernt und ist sogar Prüfungen gelaufen. Ersmal musste eben der Groschen fallen. Allein freies Shapen war bei ihm wirklich nur begrenzt möglich, er wollte zwar später, aber es war extrem langwierig. Das kreative Anbieten fiel ihm doch sehr schwer.

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wenn ich so zurück denke, waren meine pudel und mein bearded collie, auch alina, immer für jeden schais zu haben, wenn ich etwas wollte auf distanz, und sie haben mich nicht begriffen, reichte nur ein nein, sie haben mich sofort angeschaut, und selber versucht etwas mit meine handzeichen zu machen, bis es richtig war, dan kam ein lautes ja, gut, weiter. sie fanden das immer lustig und drehten richtig auf. von dem verhalten bin ich noch meilenweit entfernt.

heute hat sie ein horn von ein widder gefunden, und ist schon mal voraus um das zuhause in sicherheit zu bringen, ich habe sie gerufen, sie verschwand kurz im gebüsch und kam zu mir, ohne horn, ich habe sie angeleint und bin zur stelle wo sie das horn versteckt hatte, unter das aussprechen der zauberformel: such, als wir beim horn waren hat sie es nur angeschaut, auf: nimms, habe ich es ihr gegeben und stolz wie anton sind wir so nachhause mit horn. vielleicht fällt mal den grosschen, ich glaube daran, erzwingen lässt sich mit sicherheit nichts, es würde nur eine schlechte stimmung machen und den gegenteiligen effekt haben.

Crabat schrieb:

Nur stimmliches Lob hat den Nachteil das es einerseits Stimmungen des HF transportiert (und die sind ja nicht immer gut), andererseits braucht unser Gehirn einen Ticken länger um Worte zu formulieren und schließlich auszusprechen, als nur auf einen Knopf zu drücken. Der Click markiert deswegen etwas exakter, als gesprochenes Lob. Zudem ist er weithin hörbar für den Hund und recht unverwechselbar. Ich kann den Hund so auch auf große Entfernung exakt bestätigen in seinem Verhalten, ohne ein Lob schreien oder rufen zu müssen (was die meisten Hunde als eher seltsam, unangenehm empfinden.

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Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht dass sehr hibbelige, überschwängliche Hunde die nach einem Stimmlob gerne mit der Zunge im Gesicht des Besitzers hängen (das Prob. haben die Besitzer von Labbi-Junghunden bei uns auf dem Platz gerne) oder bei der Leinenführigkeit nach einem Lob sofort wieder in der Leine hängen (meine Mixhündin, charakterlich irgendwo zwischen Mali und BC) mit dem Clicker ansprechbarer bleiben und leichter lernen. Stimmlob kommt dann erst wenn die Übung beendet ist, dazwischen werden gute Ansätze mit Clicker und Futter bestätigt.

Wenn ein Hund die stimmliche Ansprache nicht "erträgt", ist der Klick ja genau richtig. So wird er es lernen. Besonders wenn er dann am Ende der Übung stimmlich belohnt wird und ausrasten darf. Hut ab, das ist Hundeerziehung.

@Crabat mit Zirkusnummer meine ich, das ein häufig gechapter Hund beim neu erlernen von Tricks erstmal die ganze Palette seines Könnens abspult. Es zeigt alles was er kann und hofft auf einen Klick. Das kann frustrierend sein. Das einzig schöne am Klicken ist, das ein Hund so schnell zum Handlungslerner wird. Die Hunde verstehen schnell, das sie selbst den Verlauf der Übungseinheit durch ihr Verhalten mitbestimmen können. Das ist toll.

Ich habe mir neulich (beim ersten vorzeitige Frühling) mal wieder eine Schützhund - Übung angeschaut. Der ganze Ablauf der Übung war dermaßen ritualisiert, ein Hund hätte die gesamte Übung ganz sicher ohne HF geschafft. Das hat mit lernen aber wenig zu tun. Es war offensichtlich, das er versagen würde, wenn man nur wenige Teile der Übung änderte.

mat schrieb:

Wenn ein Hund die stimmliche Ansprache nicht "erträgt", ist der Klick ja genau richtig. So wird er es lernen. Besonders wenn er dann am Ende der Übung stimmlich belohnt wird und ausrasten darf. Hut ab, das ist Hundeerziehung.

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Und? Ja, sie hat auf die Weise ausgezeichnet und für sie stressfrei gelernt nicht an der Leine zu ziehen. Und nachdem sie wusste was ich von ihr möchte kann ich auch an der Leine normal mit ihr reden. Ich denke eher das es daran liegt das sie die Stimme als Signal für "Übung beendet" gesehen hat, was Zwischenlob schwierig macht. Hätte ich sie zwingen sollen auf Stimmlob zu arbeiten? Mach ich genauso wenig wie die Hovihündin zu klickern, die arbeitet nämlich besser und motivierter auf Stimme.

mat schrieb:

@Crabat mit Zirkusnummer meine ich, das ein häufig gechapter Hund beim neu erlernen von Tricks erstmal die ganze Palette seines Könnens abspult. Es zeigt alles was er kann und hofft auf einen Klick.
Hmm, nee. Also ich kenne keinen solchen Hund. Sehr eifrige Hunde bieten zwar Übungen an die sie können/mögen, aber eigentlich nur welche die ihnen sinnvoll erscheinen und in die Situation passen. Wenn ich zB das "Bücheregal" klicke, kann es sein das mein Hund "Twist", Platz, Rückwärts gehen anbietet. Ja. Das er aus seiner ganzen Palette dann zB einen Apport, Pfote, usw anbietet ist sehr unwahrscheinlich. Die geübten Hunde gucken sich beim Shapen um und bieten nicht nur an, sondern schließen sinnloses auch aus.

Ich habe mir neulich (beim ersten vorzeitige Frühling) mal wieder eine Schützhund - Übung angeschaut. Der ganze Ablauf der Übung war dermaßen ritualisiert, ein Hund hätte die gesamte Übung ganz sicher ohne HF geschafft. Das hat mit lernen aber wenig zu tun. Es war offensichtlich, das er versagen würde, wenn man nur wenige Teile der Übung änderte.

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Kontext? War die Übung geshaped? Eher nicht, hm? Das liegt alles in der Hand des Trainers und des HF.

Das Anbieten bereits erlernter Verhaltensweisen / Tricks beim Erlernen neuer hat man meiner Erfahrung nach auch bei nicht geshapten Hunden.

Letztlich willst Du was vom Hund, das er noch nicht kennt.
Also bietet er eben mal was (seiner Meinung nach passendes) anderes aus seinem Repertoire an.

Was das mit dem Shapen als solches zu tun haben soll weiß ich net.

Bsp:
Mattes hätte noch nicht mal was lernen sollen, war aber gierig auf das Käsebrot eines Hundeplatzlers (ich hatte Mattes bei der Ausschusssitzung dabei).
Also versuchte er alles, um was zu kriegen.

Erst unerlaubterweise hochspringen - kein Erfolg, das wars wohl noch nicht.
Vorsitz - kein Erfolg... was kann ich noch?
Letztlich erinnerte er sich dran, dass auf dem Hundeplatz Fuß gehen immer sehr gefragt ist, also packte er sein Ärschlein in eine erstaunlich exakte Fußposition und lief freudig strahlend nebenher....

So widersprüchlich sind unsere Meinungen doch gar nicht. Für mich ist das Anbieten von Übungen eine unkontrollierte Zirkusnummer. Die Gefahr, das hier Frust entstehen kann, ist hoffentlich unstrittig? Was, wenn er das gewünschte Verhalten nicht findet und sich hochspult?

Zur Schutzhund-Übung; hier nochmal mein Gedankensprung. Ich finde am klickern toll, das ein Hund dadurch schnell ein Handlungslerner werden kann. Der Hund lernt, Belohnung und Erfolg allein auf sein Verhalten zu beziehen. Ich finde das grossartig, denn es vereinfacht die Kommunikation enorm. Ich orientiere mich hier an D. Schwitzgebel (Hunde aktivieren statt hemmen).

Hunde sind ursprünglich Orts bzw Platzlerner: wenn der Vereinskollege dem Mattes für die Bettelei eine geballert hätte, ist es nicht unwahrscheinlich, das dieser nie wieder im Vereinshaus bettelt. Zu Hause oder anderswo sehr wohl. Stimmen wir überein?
Ein wenig trainierter Hund (Mayerengele nimm mir das nicht übel) bezieht das Geschehen noch nicht auf sein Verhalten. Die Verknüpfung ist ortsgebunden. Mein erwähnter ritualisierter Schutzdienst ist genau dieses Orts -Platzlernen. Der Hund ist ungebildet und steht auf unterer Lernstufe. Ändere den Ort und der Hund wird versagen.

Im Idealfall muss ein Hund also zum "Handlungslerner" überführt werden und da kann ein Klicker sehr gut helfen. Im ersten Schritt ist die Eindeutigkeit hilfreich. Erinnert ihr euch an die ZOS - PDF von Baumann hier im Forum? Einfach genial. Der Hund wird per klicker aufgebaut, belohnt wird die richtige Objektauswahl aus Alternativen und Verlockungen! Der Klick ist hier Objektgebunden. So bringt man seinen Hund voran, überführt ihn zum Handlungslerner. Die Übung ist echt der Hammer.

Weiterführend ist der Klicker dann mMn zu eindimensional, um einen intelligenten kommunikativen Wesen gerecht zu werden.

mat schrieb:

So widersprüchlich sind unsere Meinungen doch gar nicht. Für mich ist das Anbieten von Übungen eine unkontrollierte Zirkusnummer. Die Gefahr, das hier Frust entstehen kann, ist hoffentlich unstrittig? Was, wenn er das gewünschte Verhalten nicht findet und sich hochspult?

Jede Art von lernen und fördern KANN mit Frust verbunden sein, wenn der HH/Trainer nicht in der Lage ist seine Arbeitsschritte dem Hund/Leistungsstand anzupassen. Das verhindert man zB, indem natürlich schon Teilschritte belohnt werden und geclickt werden und natürlich nicht erwartet wird, dass der Hund die komplette Übung gleich drauf hat. Dann entsteht auch kein Frust. Hund guckt Apportel an-> click-> Hund geht hin-> click-> hund riecht dran-> click->hund stubst dran-> click-> hund nimmt auf-> click-> hund bringt-> click-> usw
Und nicht:
Hund bringt Apportel nicht-> kein click-> Frust


Weiterführend ist der Klicker dann mMn zu eindimensional, um einen intelligenten kommunikativen Wesen gerecht zu werden.

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Nur weil man den Clicker nutzt, rennt man doch wie gesagt, nicht NUR damit umher und macht nichts anderes mehr? So gesehen ist JEDE Lernform, jedes Training, zu eindimensional. Denn es darf natürlich nie das einzige werden was ein Hund je macht. Aber davon sprach ja auch keiner.
Man kann übrigens auch im SD clickern.

@ toubab
Die Parias sind doch bestimmt Meister in der Nahrungsbeschaffung oder?
Ich glaub, wenn die kapieren, dass auf bestimmte Verhaltensweisen hin Futter kommt, hast du Top-Mitarbeiter!!

sabsi schrieb:

@ toubab
Die Parias sind doch bestimmt Meister in der Nahrungsbeschaffung oder?
Ich glaub, wenn die kapieren, dass auf bestimmte Verhaltensweisen hin Futter kommt, hast du Top-Mitarbeiter!!

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das problem ist, das sie sich tatsächlich selber etwas sucht, wenn ich sie knapp halten würde mit fressen, wird die kein flicflac machen, aber einfach raus gehen, zumnächsten abfallberg.

sie arbeitet auf ihre art mit, wenn sie etwas begriffen hat scheint das gespeichert zu sein, bis jetzt geht alles bestens mit der stimme. nur, zum zirkusclown wirds nicht reichen...

und die finale rückmeldung: läuft!

hund hat es gerafft, hund führt es zügig aus.

ich denke das beste beispiel für: es kann alles funktionieren, wenn man nur die richtige methode hat.

danke crabat für den tip