Mehr als ein Pit Bull: Unverträglich oder Unausgelastet?

Consultani · 30. April 2009

Mein Hink mit den Listen bezog sich nicht rein auf eine mögliche Agressivität Menschen gegenüber - denn auch Hunde, welche andere Tiere "in gefahrdrohender Weise" anspringen, angehen, verletzen etc. sind hier gemeint. Beim Pit, Staff und dem Bully (Bullterrier) geht man (in NRW) z.B. per se davon aus, das sie diese negativen Eigenschaften mitbringen und "gefährlich" sind.

Nun lese ich hier immer wieder, das diese Kriterien nicht der Wahrheit entsprechen sondern ein Akt der Willkür sind (woran ich persönlich auch glaube) - muss mich aber nun "belehren" lassen, das Pits Artaggressionen quasi unmittelbar in den Genen tragen ...

Ich versuche mal, kurz zusammen zufassen, um zu sehen, das ich es auch verstanden habe und nichts durcheinander werfe:

These:

- Pitbullterrier wurden für Hundekämpfe gezüchtet und sind - nach jahrzehntelanger Selektion auf Artgenossenagressivität - per se Unverträglich(er) als Hunde anderer Rassen.

- AmStaffs sind als "Showhunde" von dieser These ausgeschlossen, ebenso alle Mischlinge der Rasse Pitbull (womit alle Hunde gemeint sind, welche wohl dem Phänotyp entsprechen, aber keiner Gamelinie entsprechen - was einen sehr großen, wenn nicht den größten, Teil der Population ausmachen dürfte - wie hier schon mehrfach betont).

Soweit richtig?

Um jetzt noch einmal auf die Frage bzw. Ausgangssituation der TE zurück zu kommen: Kann man hier davon ausgehen, das gemeinte Pits tatsächlich in direkter Weise einer "echten" Game-Linie entsprechen? Wenn ja: Würde eine hundegerechte Haltung in diesem Fall (konsequenterweise) keine Änderung des Verhaltens hervor rufen (was ich ja nicht so recht glauben mag

). Wenn nein: Erübrigt sich die Diskussion bezüglich einer "angeborenen" Agressivität gegenüber Artgenossen, weil die Hunde einfach auf engstem Raum zusammengepfercht sind (mit allen negativen Konsequenzen im Verhaltensreportoir).

... oder so ... :gruebel:

Hi Consultani ... hast du hier schon mal geguckt?

braunweißnix · 30. April 2009

äh sorry pitbull-mama,

ich kenne viele hunde die s auto verteidigen und trotzdem ansonsten absolut verträglich sind. auch meiner würde das tun. von daher is das für mich nich rasseabhängig.

sehe das ansonsten wie cons!

mazzy · 30. April 2009

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht im klaren wer hier noch mitdiskutieren soll?
Wieviele hier haben wirklich einen Pit mit Stammbaum? Oder kennen einen mit Stammbaum?
Oder eins wo der Stammbaum überhaupt noch vorgelegt worden ist, nachdem er z.B. illegal eingeführt und eingezogen wurde bevor er im TH landete?

Oder um den Vergleich zu anderen Rassen zu geben, wieviele haben Dobi's mit Stammbaum oder Boxer mit Stammbaum oder Schäfer mit Stammbaum etc.

Damit ist die Basis für ein representativer Erfahrungssammlung nicht gerade gegeben.

@Pitbull-mama,
ich verstehe schon, daß Du Dir das überlegst, wenn Dein Hund jetzt anders reagiert als Dein vorheriger.
Ich verstehe aber nicht die Darstellung Deines Ausgangspost. Für mich bleibt es ziemlich haarsträubend, die Situation als ein Besipiel zu nehmen für die Frage ob man einfach damit rechnen muss, daß ein Pit generell unverträglich wird.

Und die Frage ob man sagen kann, daß alle Pits in der Gegend in Portugal nur wegen ihre Veranlagung so oder so werden, kannst wahrscheinlich nur Du beurteilen, weil Du dort lebst und die Gepflogenheiten kennst.
Ich habe auch an Orten gelebt, wo man sagen würde daß z.B. der Ridgeback einfach irgendwann nicht mit Spass auf einem Grundstück anzutreffen wäre. Zumindest nicht ohne unfreiwillige Piercings. (Eins hat sogar geschafft mein Bruder an der (flachen) Brust zu tackern.)
In diesen Orten wurden sie aber generell fast ausschliesslich im Garten gehalten und das Verhalten wurde zumindest unbewusst, wenn nicht aktiv bestätigt. Dafür wurden sie von ihren Besitzern geholt.
Dagegen kenne ich in meiner Heimat viele Ridgebacks, die nicht mal daran denken würden. Diese werden aber als Familien- und Hobby Hunde gehalten, mit allem was dazugehört an Beschäftigung und Erwartungen. (Stammbaum-Hunde

)

Außerdem könnte ich eine längere Liste an Hunde aufgeben, die, nach den genannten Anforderungen hier im Thread auch unverträglich sind. Es sind dann sehr viele Rassen und Mischlinge vertreten.

Manchmal hört es sich sogar hier im Forum an, (überspitzt) als ob man sich einen Golden Retriever holen müsste, wenn man kein Bock hat sich um die Sozialisierung zu kümmern.
Komischerweise ging gerade gestern ein Goldie-Rüde (am Halsband vom HH gepackt und ziehend) grob bellend an Asso und mir vorbei. (mein alter Bock hat nur geguckt, obwohl ich auch nicht an jeden Rüden lassen würde)

lg,
mazzy

Bürste · 30. April 2009

Consultani schrieb:
These:

- Pitbullterrier wurden für Hundekämpfe gezüchtet und sind - nach jahrzehntelanger Selektion auf Artgenossenagressivität - per se Unverträglich(er) als Hunde anderer Rassen.

- AmStaffs sind als "Showhunde" von dieser These ausgeschlossen, ebenso alle Mischlinge der Rasse Pitbull (womit alle Hunde gemeint sind, welche wohl dem Phänotyp entsprechen, aber keiner Gamelinie entsprechen - was einen sehr großen, wenn nicht den größten, Teil der Population ausmachen dürfte - wie hier schon mehrfach betont).

Soweit richtig?

Ja und nein

Zunächst haben PitBull und AmStaff den selben Ursprung. Das bedeutet, dass der American Staffordshire Terrier im Grunde ein PitBull ist, der "seit Kurzem" ein eigenständiges Dasein führt.
Wenn wir jetzt mal den Linie hin - Linie her Kram lassen stellen wir fest, dass die Hunde ursprünglich für einen bestimmten Zweck gezüchtet wurden.
Es hat ja auch seinen Grund warum man für die Jagd vorrangig Jagdhunderassen nimmt wie zum Beispiel den Deutsch Drahthaar oder den Münsterländer.
Diese Hunde werden seit langem gezielt für einen bestimmten Zweck gezüchtet. Das bedeutet vereinfacht z.B., dass man die Hunde mit starkem Jagdtrieb für die Zucht benutzt und die ohne herausnimmt. natürlich entsteht so innerhalb der Rasse allmählig ein gewisser Hang zum ausgeprägtem Jagdverhalten - der Hund bekommt Raubzeugschärfe.

Das gilt für alle Rassen die in irgendeiner Form Gebrauchshunde sind.
Natürlich trifft das auch für AmStaff und PitBull zu. Nur weil man seit dem Ende des zweiten Weltkrieges anfing Hunde auch in der großen Masse nicht mehr als Gebrauchshunde zu halten sondern sie in Familien zu integrieren heißt das nicht, dass sich das Wesen der Hunde abrupt ändert - dafür reicht schon allein die kurze Zeitspanne nicht aus.

ABER
Nur weil ein Hund "von Hause aus" eine bestimmte Neigung zu einem bestimmten Triebverhalten zeigt heißt das noch lange nicht, dass sich diese Veranlagung im Verhalten des Hundes zeigen muss.
Neben der genetischen Veranlagung spielt in weit größerem Maße das Lernen eine Rolle. Wird solch ein Hund vernünftig sozialisiert und erzogen und achtet man darauf, dass Triebverhalten richtig gelenkt wird, so ist jeder gesunde Hund mit bestimmter Triebveranlagung genau so gut zu führen wie ein Hund ohne diese Anlagen.

Consultani schrieb:
Um jetzt noch einmal auf die Frage bzw. Ausgangssituation der TE zurück zu kommen: Kann man hier davon ausgehen, das gemeinte Pits tatsächlich in direkter Weise einer "echten" Game-Linie entsprechen? Wenn ja: Würde eine hundegerechte Haltung in diesem Fall (konsequenterweise) keine Änderung des Verhaltens hervor rufen (was ich ja nicht so recht glauben mag ). Wenn nein: Erübrigt sich die Diskussion bezüglich einer "angeborenen" Agressivität gegenüber Artgenossen, weil die Hunde einfach auf engstem Raum zusammengepfercht sind (mit allen negativen Konsequenzen im Verhaltensreportoir).

Es ist ein Aspekt der zu prüfen wäre. Daneben gibt es ja noch z.B. die Möglichkeit der Inzucht bei "Möchtegern-Züchtern" die einfach Tiere verpaaren ohne einen blassen Schimmer von Hundezucht zu haben. Dadurch kann es zu Schäden kommen die eher in den Bereich der Krankhaftigkeit gehören. Oder es kann sich um gravierende Mängel in der Sozialisation und Erziehung der Hunde handeln, die ebenfalls zu Verhaltensstörungen führen.

Consultani · 30. April 2009

Bürste schrieb:
Zunächst haben PitBull und AmStaff den selben Ursprung. Das bedeutet, dass der American Staffordshire Terrier im Grunde ein PitBull ist, der "seit Kurzem" ein eigenständiges Dasein führt.

Eben. Deswegen wundert mich auch die hier doch recht krasse "Aufteilung" der Rassen. Wenn es rein um Genetik ginge (und so gut wie keine reinen Game-Linien mehr existieren) müssten doch auch die AmStaffs "betroffen" sein (und demnach auch sämtliche Pitbullmischlinge). Oder verwächst sich die "genetish festgelegte" Aggressivität im Laufe der Generationen? ... :gruebel:

ABER
Nur weil ein Hund "von Hause aus" eine bestimmte Neigung zu einem bestimmten Triebverhalten zeigt heißt das noch lange nicht, dass sich diese Veranlagung im Verhalten des Hundes zeigen muss.
Neben der genetischen Veranlagung spielt in weit größerem Maße das Lernen eine Rolle. Wird solch ein Hund vernünftig sozialisiert und erzogen und achtet man darauf, dass Triebverhalten richtig gelenkt wird, so ist jeder gesunde Hund mit bestimmter Triebveranlagung genau so gut zu führen wie ein Hund ohne diese Anlagen.

Das sehe ich auch so.

Es ist ein Aspekt der zu prüfen wäre. Daneben gibt es ja noch z.B. die Möglichkeit der Inzucht bei "Möchtegern-Züchtern" die einfach Tiere verpaaren ohne einen blassen Schimmer von Hundezucht zu haben. Dadurch kann es zu Schäden kommen die eher in den Bereich der Krankhaftigkeit gehören. Oder es kann sich um gravierende Mängel in der Sozialisation und Erziehung der Hunde handeln, die ebenfalls zu Verhaltensstörungen führen.

Das ebenfalls.

HSH2 · 30. April 2009

Niemand hat behauptet, daß es nur (!) Genetik ist, doch sie spielt mit Sicherheit eine Rolle und kann nicht einfach mal so unter den Teppich gekehrt werden, auch wenn es ein sensibles Thema ist.

I say you need a good real game bitch first, then the sire comes next, and be sure that you select a dog of proven gameness to breed to. Do not breed to a dog just because you saw him win a couple of easy battles, or because his sire or grandsire won a couple, but select a dog that won a battle that went over an hour, and in which he was punished severely, and proved himself game by crossing the pit whenever it was his time to do so. You will then have a better chance of producing something that will turn out good than you will otherwise.

In breeding my fighting dogs and bitches, I never try to breed dogs and bitches of the same fighting style together, but I always make it a point to breed a good fighting dog to a good fighting bitch, regardless of their style.

George C. Armitage - Thirty Years with Fighting Dogs
Originally published 1935

So wurde die Rasse zu dem, was sie als erfolgreiche Kampfhunde auszeichnet. Nicht, weil man mal irgendwelche Pits mit irgendwelchen anderen verpaarte. Wie detailiert auf die Verpaarungen geachtet wurde, zeigt der obige Auszug. Ich glaube nicht, daß man das innerhalb relativ weniger Generationen ausschalten kann, schon gar nicht, wenn man diese Hunde ohne Plan vermehrt und dann wirklich Überraschungseier entstehen.

Es ist wie mit allen Arbeitsrassen, sie müssen bestimmten Kriterien genügen, sonst fallen sie durch das Raster und dementsprechend wurde selektiert.
Das heißt ja nun nicht, daß man einen Pit nicht sozialisieren kann und es sind eben auch nicht unbedingt alle Vertreter dieser Rasse betroffen.
Aber das genetische Erbe völlig zu ignorieren, halte ich für einen Fehler. Man sollte wissen, was man an der Leine hat. Sehr viele Zwischenfälle passieren, weil die Halter ihre Hunde falsch einschätzen und dann plötzlich über diese oder jene Reaktion überrascht sind. Letzteres ist dann allerdings wieder rasseübergreifend.

Bürste · 30. April 2009

Consultani schrieb:
Eben. Deswegen wundert mich auch die hier doch recht krasse "Aufteilung" der Rassen. Wenn es rein um Genetik ginge (und so gut wie keine reinen Game-Linien mehr existieren) müssten doch auch die AmStaffs "betroffen" sein (und demnach auch sämtliche Pitbullmischlinge). Oder verwächst sich die "genetish festgelegte" Aggressivität im Laufe der Generationen? ...

Es gibt die Meinung, dass Hunde, die ja bekanntlich vom Wolf abstammen, wenn man sie nicht mehr zielgerichtet züchtet und sie wild leben lässt, sich langsam wieder zurückentwickeln und irgendwann wieder wie Wölfe sind - sowohl vom Wesen als auch vom Aussehen.
Ich bin noch nicht ganz sicher ob ich das genau so sehen soll aber wo ich sicher bin ist, dass rassespezifische Extreme - egal welcher Form - verschwinden würden.
Solange der Mensch in die Vermehrung eingreift und eine Rasse erhalten (teilweise leider eher verunstalten) will, wird es auch weiterhin Extreme geben. Wenn man AmStaffs züchten möchte braucht man AmStaffs. Irgendwann ist es aber erforderlich "frisches Blut" in die Rasse zu bringen. Dazu nehme ich einen Hund, der der Rasse sehr ähnlich ist - und welcher Hund kommt dafür in Frage...?
Ausserdem gibt es für Pit und Staff einen Rassestandart. Im Standart des AmStaff ist der "Mut" sogar vorgeschrieben.
Nun erkläre mir wie ich einen Hund grundsätzlich mutig bekomme?

Der Staff wie auch der PitBull werden weiterhin so bleiben wie sie es sind, denn so ist es gewünscht. Man darf sich nun nicht nur auf Deutschland beschränken, denn in anderen Ländern findet auch Rassehundezucht statt und die würden sich über einen "WaschlappenPitBull" kaputt lachen - so ist es nun mal.

Blinka48 · 30. April 2009

Consultani schrieb:
(...)denn auch Hunde, welche andere Tiere "in gefahrdrohender Weise" anspringen, angehen, verletzen etc. sind hier gemeint.
Wenn man einen solchen Hund hat, egal welcher Rasse, sollte man ihn so führen, dass für nichts und niemanden eine Gefahr besteht.

(...)

muss mich aber nun "belehren" lassen, das Pits Artaggressionen quasi unmittelbar in den Genen tragen ...
Les dir mal von Stratton "Die Wahrheit über den APBT" durch... Da stehen so einige interessante Sachen drin, die auch der Wahrheit entsprechen.

(...)

Kann man hier davon ausgehen, das gemeinte Pits tatsächlich in direkter Weise einer "echten" Game-Linie entsprechen?
Die TE meinte, die Hunde wurden auf gameness vermehrt, also tragen sie diese Gene sicherlich in sich.

Blinka48 · 30. April 2009

(und so gut wie keine reinen Game-Linien mehr existieren)

Wie kommst du darauf? Nur weil es in Deutschland nicht der Fall ist, zählt es doch nicht für die Welt.

Pitbull-Mama · 2. Mai 2009

mazzy schrieb:
@Pitbull-mama,
ich verstehe schon, daß Du Dir das überlegst, wenn Dein Hund jetzt anders reagiert als Dein vorheriger.
Ich verstehe aber nicht die Darstellung Deines Ausgangspost. Für mich bleibt es ziemlich haarsträubend, die Situation als ein Besipiel zu nehmen für die Frage ob man einfach damit rechnen muss, daß ein Pit generell unverträglich wird.

Nicht anders als mein vorheriger, aber einfach nicht so "blind" verträglich wie ich es nach der Sozialisierung und Erziehung die er von kleinauf hat erwarten würde. (Ist aber vielleicht Quatsch das zu erwarten). Er kann ja super mit Hündinnen, und bei Rüden auch meistens, ausser sie zeigen sich dominant oder er kann nicht hin (wie im Auto der Fall, oder manchmal an der Leine)

Zur Darstellung des Ausgangsposts kam ich weil ich sehr viele Hunde kenne die unter diesen nicht idealen Bedingungen leben und sich trotzdem nie beissen (siehe Tierheime im Mittelmeerraum und viele Zwinger auf Höfen und in Dörfern)und alt werden wie Methusalem, aber wenn ein Pit dabei ist schein es öfter in Beissereien auszuarten, siehe Beispiel Ausgangspost, und viele TH, wo die meisten Pits in Einzelhaft gehalten werden.

Daher die Überlegung. Und auch weil ich von jeh her das Erziehungsargument auf der Brust trage, aber nun schon von dutzenden Leuten was über die Genetik und Veranlagung zur Unverträglichkeit gehört habe, unter anderem auch Leute die seit 30 Jahren Pitties haben....viele aber wiederum immer ohne erzieung in dubioser Zwingerhaltung, was uns wieder zur Ausgangsfrage zurückbringt.

HSH2 · 22. Juni 2009

Meinungen aus den USA dazu:

Do Not Bring Your Dog to an Off-Leash Dog Park
And avoid any other area where it may come into contact with other dogs running loose. For the reasons we list

, dog parks are poor choice for dogs of all breeds. Dog parks are frequently more about human entertainment than the well being of the dogs. Your dog can get just as much exercise and socialization on a leash

To sum up, PBRC’s position is this: dog aggression is a behavior found in every breed, but because of their breed history, pit bulls might be less tolerant of other dogs. As pit bull owners, it is our responsibility to understand our dogs, put them in a position to succeed, and keep them safe.

The Glamor Gerdies in the photo above were introduced slowly and carefully because they're both mature adults (and females!). Now they're good buddies and happy to hang out and play fun pit bull games. However, their owners still supervise their play and separate them before leaving the house. Leaving terrier breeds alone together unattended, no matter how much they "love each other" is unwise. Trust us! Separate your dogs when you aren't there and you'll never have to worry about them getting into a big bad argument while you're away.

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