Welpenschutz? o0

[Wiwwelle]

Bei Pferden hat es die Zucht ergeben..es gibt keine Wildpferde mit Hängemähne....es sei denn es liegt ein Genfehler vor...diesen machte man sich wohl zunutze und züchtete weiter...möglicherweise ist dieses Gen dominant und zog sich dann durch.

Schlappohrigkeit könnte schon ein Nachteilig sein, Verletzungsgefahr bei Rangkämpfe und in freier Natur wohl auch schon das Mikroklima im Ohr bei schlechter Durchlüftung...

 

[Butchie]

Habe nur bis Seite 11 alles gelesen und dann nur noch überflogen.
@Chris: so grausam, einem anderen Lebenwesen ohne ersichtlichen Grund, bzw. nur aus egoistischen Gründen einem Tier ein solches Leid anzutun, kann nur der Mensch sein... echt traurig!

Zum Thema Schutzdienst: da hoffe ich ja mal, dass Du an einen vernünftigen Verein gerätst. Bei uns im Club läuft der SD eher wie ein Spiel für den Hund ab. Nur nicht dass Du falsche Vorstellungen davon hast und nachher enttäuscht bist, dass im SD keine scharfen Hunde produziert werden, die jedem Menschen direkt drohen...

 

[kitty-kyf]

Hovi:
Was Hängeohren vielleicht noch am nächsten kommt.

Aber die können auch stehen.

 

[Hovi]

Nee, viele gehörnt Huftiere haben doch so seitlich abstehende Ohren... aber hängen tut da nicht wirklich was.

Wird Zeit, dass die von der Albert Heim Stiftung aus dem Urlaub kommen, diese Faulenzer .

 

[toubab]

Nee, viele gehörnt Huftiere haben doch so seitlich abstehende Ohren... aber hängen tut da nicht wirklich was.

Wird Zeit, dass die von der Albert Heim Stiftung aus dem Urlaub kommen, diese Faulenzer .

ich hatte das schon fast wieder vergessen, erinnere mich nochmal am 16 august bitte.

 

[HSH2]

Hmmm... Ich glaube eigentlich nicht, dass die Schlappohren so ein generelles Domestikationsmerkmal sind.
Ich finde beim googeln immer nur Hinweise auf den einen Versuch mit den Füchsen. (Im Gegensatz zur Fellfarbe) Und darüber auch nichts genaues. Ausser, dass die Schlappohren erst sehr spät aufgetreten sind. Und laut wiki soll er sich bemüht haben, Inzuchtprobleme zu vermeiden. Aber das sagt ja nicht viel.
Eine Veröffentlichung darüber scheint es zu geben, muss mal versuchen, da dran zu kommen.

Du meinst Beljaev mit seinen Silberfüchsen. Die Schlappohren traten schon nach relativ wenigen Generationen auf, ebenso, wie die Füchse anfingen zu bellen und geflecktes Fell bekamen.

Und bei allen dom. Arten, wo Schlappohren auftreten, sind das doch immer nur bestimmte Rassen, die sicher nicht die "ursprünglichen" sind.

Dann schau Dir mal die Hirtenhunde an, wohl mit die ältesten Rassen überhaupt. Allesamt Hängeohren, die allerdings in den asiatischen Regionen generell kupiert werden. Also eher ein Merkmal, welches man da korrigiert.

 

[Ruhrlady]

boh das ist das interessanteste OT das ich je still mitgelesen habe...
das wäre doch mal nen Thema für ne Doktorarbeit, oder?
nie drüber nachgedacht und jetzt soviel gelernt...
danke ihr alle...
auch für die Bilder....
es war ein unterhaltsamer Abend. Hat doof angefangen, ist aber klug weitergegangen....

 

[DoLi]

Hmmm... Ich glaube eigentlich nicht, dass die Schlappohren so ein generelles Domestikationsmerkmal sind.
Ich finde beim googeln immer nur Hinweise auf den einen Versuch mit den Füchsen. (Im Gegensatz zur Fellfarbe) Und darüber auch nichts genaues. Ausser, dass die Schlappohren erst sehr spät aufgetreten sind. Und laut wiki soll er sich bemüht haben, Inzuchtprobleme zu vermeiden. Aber das sagt ja nicht viel.
Eine Veröffentlichung darüber scheint es zu geben, muss mal versuchen, da dran zu kommen.

Du meinst Beljaev mit seinen Silberfüchsen. Die Schlappohren traten schon nach relativ wenigen Generationen auf, ebenso, wie die Füchse anfingen zu bellen und geflecktes Fell bekamen.

Ja, ich habe allerdings gelesen, dass es im Gegensatz zum Bellen und dem Fell ein spät auftretendes Merkmal war. Hast du dazu vielleicht eine Veröffentlichung gefunden? Würde mich wirklich interessieren!

Und bei allen dom. Arten, wo Schlappohren auftreten, sind das doch immer nur bestimmte Rassen, die sicher nicht die "ursprünglichen" sind.

Dann schau Dir mal die Hirtenhunde an, wohl mit die ältesten Rassen überhaupt. Allesamt Hängeohren, die allerdings in den asiatischen Regionen generell kupiert werden. Also eher ein Merkmal, welches man da korrigiert.

Aber sind denn Hirtenhunde generell so ursprünglich? Ich dachte, das sind mehr die nordischen Rassen? Spitzartigen?
Ich meine wirklich alt. Es müsste dann ja die allerersten Hunde betreffen, die mit Menschen gelebt haben.
Dass die Ohren schnell schlapp werden können ohne gegenteilige Selektion ist ja klar...

Ich habe mir inzwischen eine Veröffentlichung besorgen können, bin aber leider noch nicht zum lesen gekommen (die Bilder, die ich darin gesehen habe, lassen mich allerdings wenig erhellendes vermuten)

 

[HSH2]

Hier stehen einige Erklärungsversuche, ich muß auch mal tiefer suchen, wenn ich Zeit habe:

Experiment mit Silberfüchsen

Der russische Wissenschaftler wollte in einem Versuch normalerweise scheue und nervöse Silberfüchse domestizieren, um leichter zu handhabende Tiere für die Pelzindustrie zu züchten.

Der Plan war einfach: 20 Generationen lang wählte der Genetiker nur die freundlichsten Füchse und paarte sie. Wie zu erwarten war, hatte er schon bald einen ganzen Stall voll handzahmer, zutraulicher Füchse.

Aber Belyaev erhielt auch all die anderen Eigenschaften, die Hunde auszeichnen - sozusagen als Draufgabe: geschecktes Fell, Schlappohren, Gekläffe und wedelnde Schwänze.

Weniger Stress, mehr Glück ...

Was, so fragte sich Belyaev, hat ein schwarz-weißes Fell mit Zutraulichkeit zu tun?

Am aufschlussreichsten sind biochemische Veränderungen in gezähmten Tieren: Die Menge an produzierten Corticosteroiden, die eine Rolle bei Angst- und Stressreaktionen spielen, sinkt. Die Menge an Serotonin, ein "Glücksbotenstoff" im Gehirn, steigt im Vergleich zu Tieren in freier Wildbahn.

... und ein geflecktes Fell

Melanin, ein Haut- und Fellpigment, wird aus demselben Vorläufermolekül produziert wie eine Reihe von Gehirnbotenstoffen. Wenn man nun auf ein verändertes Verhalten selektiert und dadurch die Menge an Botenstoffen im Gehirn verändert, könnte man damit gleichzeitig die
Melaninproduktion durcheinander bringen. Und plötzlich hatte man beim Experiment Belyaevs statt einheitlicher Silberfüchse eine Reihe unterschiedlich gefleckter Tiere.

Auch das Verhalten änderte sich

Hormone und Neurotransmitter haben aber nicht nur einen Einfluss auf das Verhalten, sondern spielen auch eine Rolle während der Entwicklung. Belyaev und Coppinger schlossen daraus, dass sie durch die Veränderung des biochemischen Profils Schaltergene, die zu kritischen Entwicklungszeitpunkten ein- oder abgeschaltet werden, beeinflusst hatten.

Erwachsene Tiere benahmen sich wie Welpen

Ein genau orchestriertes Programm war durcheinander gekommen, und plötzlich behielten erwachsene Tiere typische Welpeneigenschaften bei - zutraulich, um Aufmerksamkeit heischend und verspielt.

Coppinger ist überzeugt: Dieselbe Verwandlung machten Wölfe durch, die sich auf steinzeitlichen Müllhalden herumtrieben.

Auch Schädel und Gehirn schrumpften

Als Anpassung an ihre neue Lebensweise als Aasfresser veränderte sich aber auch ihre Körperform: Sie wurden kleiner, und die Schädelgröße verringerte sich sogar überproportional, bis gerade genug Platz für ein um rund ein Drittel kleineres Gehirn war.

Nach vielen Generationen wurden schließlich die einst furchtsam gespitzten Ohren schlapp und das Fell bunt. Die Zeit für gefleckte, schlappohrige Hinterhofköter war gekommen, schwanzwedelnd Menschen hinterherzulaufen.

Gina Kirchweger, Universum Magazin

Wenn Du das Buch "Hunde" von Coppinger liest, findest Du auch weitere ausführlichere Erklärungen. Das ist übrigens ein Buch, daß zu den besten gehört, was ich auf diesem Gebiet gelesen habe.

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Die HSH sind wahrscheinlich mit die ersten Hunde, die der Mensch bewußt domestiziert und nach seinen Vorstellungen züchtete. Das begann bereits vor Tausenden von Jahren, als im fruchtbaren Halbmond (die Gegend von Euphrat und Tigris), der Übergang vom Jäger und Sammler zum sesshaften Ackerbauern und Viehzüchter erfolgte. Hier wurden die ersten Getreidepflanzen aus Wildgräsern gezüchtet, bekannt ist das "Einkorn". Unser Weizen hat z.B. dort seine Urform. Man domestizierte erste Wildschafe und - ziegen und zu deren Schutz brauchte man Hunde, die man bewußt züchten mußte, die sich also von den Hunden unterschieden, die sich mehr oder weniger freiwillig dem Menschen anschlossen, seine Abfälle verwerteten usw. aber nie gezielt nach irgendwelchen Kriterien gezüchtet, selektiert wurden. Solche Hunde findet man heute noch, die Pariahunde z,B., die, unabhängig von menschlicher Selektion, trotzdem mehr oder weniger eng mit diesem zusammenleben. Dies erklärt auch, wieso alle diese Hunde weltweit ähnlich aussehen, ziemlich die gleiche Größe haben usw.

Die Hirtenhunde mußte man hingegen gezielt züchten, um die Eigenschaften zu bekommen, die man brauchte. Das konnte man nicht dem Zufall bzw. der Natur überlassen.

Geht man nun davon aus, daß der Mensch, aus Afrika stammend, über Asien den Rest der Welt besiedelte, muß man zu dem Schluß kommen, daß die nordischen Rassen wesentlich jünger sein müssen, als die, welche im Zweistromland an den Schafherden ihren Dienst versahen.
Hinzu könnte auch noch der Umstand kommen, daß man bei den nordischen vielleicht ab und zu bzw. längere Zeit Wildcaniden einkreuzte. Beim Hirtenhund wurde das sehr früh und sehr konsequent getrennt, aus naheliegenden Gründen, da Eigenschaften von Wildcaniden beim HSH völlig fehl am Platz sind.

 

[HSH2]

Ach so, noch was vergessen - sehr gute Bücher sind die Bände von Josef Müller
Kynosophische Zeitreise - Auf der Spur des Gefährten,
allerdings schwer zu lesen und man solllte immer einen Atlas danebenliegen haben.

Hier vor allem der 4. Band:
Kynosophische Zeitreise - Auf der Spur des Gefährten / Dogs Worst Enemies: 45.000 Jahre Ancient Dogs" - von der Eiszeitgöttin zu Moses, Jesus und Mohammed: BD 4

Kynosophische Zeitreise - Auf der Spur des Gefährten / Dogs Worst Enemies: 45.000 Jahre Ancient Dogs" - von der Eiszeitgöttin zu Moses, Jesus und Mohammed: BD 4: Amazon.de: Josef Müller: Bücher

Nicht so sehr von genetischer und biologischer, eher von geschichtlicher / philosophischer Seite beleuchtet. Die Stellung des Hundes, sein Verhältnis zu uns, bzw. wir zu ihm im Laufe der langen gemeinsamen Geschichte und der verschiedenen Kulturen vom Altertum bis zur jüngsten Vergangenheit.

 

[DoLi]

Hey, ist echt interessant hier!

Danke für die Buchempfehlungen! Werde mal sehen, was mein Konto so am Ende des Monats zu sagen hat.

Ich zitiere jetzt mal nicht, wird zu lang...
Wegen der Merkmale. Guter Ausschnitt! Das meine ich eigentlich gerade. Für die Fellgeschichten und das Verhalten gibt es gemeinsame physiologische Gründe. Also, die werden beide durch die gleiche Chemie beeinflusst und kommen daher auch gemeinsam.
Das Schädel und Hirn schrumpfen ist schon eine Folge der neuen Lebensweise (wird ja nicht mehr anders benötigt.)
Und erst dann, weil man ja nicht mehr solche Angst hat und daher keine gespitzten Ohren mehr braucht, dann werden die Ohren schlapp. Mehr so als späterer Nebeneffekt.
Und dann kommen auch bald die kurzen Beine, Über- und Unterbiss... Und einfach alles, was man so in Rassen rein züchten kann.
Im Grunde sind ja alle Merkmale, die ein "Rassetier" (=vom Menschen gezüchtet) vom anderen Rassetier und Wildtypen unterscheidet "Domestikationsmerkmale". Also Unterschiede zur Wildform...

"Die HSH sind wahrscheinlich mit die ersten Hunde, die der Mensch bewußt domestiziert und nach seinen Vorstellungen züchtete."
Genau. Er hat sie ja nicht nur domestiziert, sondern weiter nach Bedarf gezüchtet. Und ich stelle es mir für Hunde, die öfters mit Wölfen raufen müssen, praktisch vor, keine großen Stehohren zu haben, die leichter verletzt werden können, als eng am Kopf liegende Schlappohren.
Ich dachte daher, dass die Ohren bewusst so gezüchtet wurden, und nicht sozusagen unvermeidbar mit daher kamen, als der HSH zahm wurde.

Es ist halt ziemliche Wortfitzelei...

Aber mir ging es ursprünglich ja um den kopierten Dobermann, und ob der nun mal leider naturgegeben Schlappohren haben muss.
Daher ist es mir wichtig, dass die Schlappohren nicht "halt einfach so ein Merkmal für Domestikation" sind, sondern dass sie natürlich bei Domestikation auftreten, dann aber sehr bewusst für eine Rasse weiter erzüchtet werden müssen.

Und es macht mich etwas kirre, wie die Versuche von Beljaew immer wieder herangezogen werden, aber irgendwie keine handfesten Zahlen zu finden sind.
Ich habe z.B. gefunden: Er hat mit 30 Männlein und 100 Weiblein begonnen. Er hat nur mit den zahmsten weiter gezüchtet, und anfangs waren das nur 20% der Weiber und 4-5% der Männer.
Aber aus welchen Verpaarungen diese Prozent kamen, dazu finde ich nichts. Wenn diese wenigen Prozent alle Nachkommen weniger Verpaarungen waren, dann schrumpft der Genpool ja gewalltig. Und dann kommt doch schnell "normale" Inzucht ins Spiel.

Mir wird schon ganz schwirbelig im Kopf...
Also steht der Coppinger gnaz oben auf meiner Liste, vielleicht entschwirbelt der mich ja wieder...

(Und ich muss immer an den wahnsinnig gesunden Spinat denken!)

 

[HSH2]

Coppinger schreibt von einer Schwächung des Knorpelgewebes, die Sache mit den "ängstlich gespitzten Ohren" kommt mir, ehrlich gesagt, etwas komisch vor. Wie gesagt, ich suche mal weiter, dauert aber etwas.

Die HSH haben überall Schlappohren und fast überall, zumindest in den asiatischen Ländern, werden sie kupiert. Das hat in erster Linie etwas mit der Belüftung zu tun und dann auch wegen der Verletzungsgefahr am Collar:

Stell Dir bei dem mal Hängeohren vor. Die Ohren werden bei den Hirten so kupiert, daß sie in der Funktion den Stehohren ähneln, die Hunde aber noch die Ohrmuscheln verschließen können, was im sehr harten Winter vorteilhaft ist.

Die Geschichte mit der erhöhten Verletzungsgefahr bei Kämpen mit Wölfen glaube ich eher nicht, denn die Kampfhunde dort, welche wesentlich öfter Auseinandersetzungen haben, was ja in der Natur der Sache liegt, sind oft unkupiert. Ist beim APBT übrigens ähnlich.

Ich denke, beim Dobi ist es eher umgekehrt. Die Schlappohren sind häufiger anzutreffen als die Stehohren, Irgendwer hat ja auch richtig geschrieben, daß beim DSH auch immer mal wieder Hängeohren auftreten, mit denen man natürlich nicht züchtet.

 

[DoLi]

Ah Danke, gute Infos!

Boah, ist der Collar wirklich ein Schutz gegen Halsangriffe? (Oder Show?)

Irgendwie finde ich "Hängeohr" kontra "Kippohr" aber auch noch ein Problem. (Ob das eine Reihe ist, oder etwas anderes.)
Meinst du z.B., man könnte einen Basset so kupieren, dass der Rest steht? Und beweglich ist?
Die vom DSH kippen ja eher, oder?


(Nachdem ich gerade am Wochenende das Problem läppische Wunde in Nase - gruseliges Blutschleudern hatte, gefiel mir der Gedanke, die Ohren zum Schutz zu schlappen ganz gut... )

 

[HSH2]

Nee, ist schon Schutz, Wölfe töten durch Kehlbiss.

Basset - hm, sehr extremes Beispiel, keine Ahnung, ob man dessen Ohren stehend kupieren kann. Wobei die extrem hochgestellten Ohren beim Dobi ja auch miitels einer ziemlichen Prozedur erreicht werden. Bei den HSH werden die halbrund geschnitten und das war's. Also kein Stützen usw.

 

[DoLi]

Ja, Basset war das fieseste, was mir einfiel ...

Ich stelle mir halt die ganze Zeit vor, ob nicht beim HSH, beim Dobi, fallenden DSH... und Welpen, die man so schlappohrig oder eben hängeohrig kennt, der Ohransatz nicht doch ein anderer ist als bei so "richtigen" Schlappohren wie Beagel, Basset oder Bloodhound.
Dass bei denen vom Ansatz her der Knorpel schon in eine andere Richtung geht...?
Die Ohrform ist bei denen ja auch anders. Lang und schmal und platt. Die haben doch gar nicht so einen breiten Ansatz, während dem HSH eigentlich nur oben etwas Halt fehlt...

 

[HSH Freund]

Interessant wäre zudem ob Hunde mit Schlappohren von an sich stehohrigen Rassen auch anfälliger für Magendrehungen sind. Die wird ja auch, zumindest teilweise, einem schwachen Bindegewebe zugeschrieben.

 

[Dog-Runner]

Um mal auf das Thema zurück zu kommen:

Welpenschutz gibt es nur im internen Rudel. Da die Hündin aber bei euch neu ist, gehört sie noch nicht sofort zum Rudel. Das Yoshi das ganze als S.exualakt sieht, denke ich eher nicht. Ich denke eher, das er schon einmal zeigen will, wer der Rudelführer ist, auch wenn der Schniepel dabei draußen ist.
Andererseits kann es auch sehr gut Stressabbau sein. Manchen Labbis reicht eben ein bisschen schwimmen und Gassi gehen nicht, da muss dann mehr her. Und wenn ihm langweilig wird oder ihn eine Situation stresst (wie der Zuwachs) muss der Frust eben raus. Hündinnen machen das genauso.
Von daher mal überlegen, was für Yoshi noch so in Frage komme könnte. Ich würde die beiden auch erst einmal trennen. Den Peach hat davon ganz gewiss nichts, nur, dass sie schon sehr früh lernt, sich gegen andere Hunde durch setzen zu müssen, was im erwachsenen Alter mal ganz schnell daneben gehen kann, wenn sie die Situation regelt und du als eigentlicher Chef nicht hinterher kommst, deine 'Meute' zu schützen.

 

[Coony]

Interessant wäre zudem ob Hunde mit Schlappohren von an sich stehohrigen Rassen auch anfälliger für Magendrehungen sind. Die wird ja auch, zumindest teilweise, einem schwachen Bindegewebe zugeschrieben.

Ein wirklich interessanter Gedankenansatz, über den ich auch schon nachgedacht habe. Allerdings wird dieser wiederum torpediert, denn z.B. Windhundrassen sind von der Anatomie (Hängeohren, großer, tiefer Brustkorp) ähnlich, leiden aber wohl nicht so sehr unter dem Problem Magendrehung.

 

[Hovi]

Umso häufiger gibt es Magendrehungen aber bei großen, doggenartigen Hunden mit stark hängenden Lefzen, vielen Gesichtsfalten usw. (Deutsche Dogge, Bordeauxdogge, Mastino, Bullmastiff und Co.). Könnte also durchaus mit dem schlaffen Bindegewebe zu tun haben.

 

[Spicy]

Also wenn das nicht wunderschöne Ohren sind (und auf jeden Fall hundertmal schöner als die kupierten), dann weiß ich auch nicht.

ja das is doch einfach zuu knuffig

das heisst das es sehr wohl schlappohren bei den schäfer gibt, die aber a. nicht zur zucht genommen werden und b. ausgemertzt werden.

Und c. (Silikon?)Fäden ins Ohr bekommen.

wie jetzt, echt? sowas gibt es auch? oh mann

LG

p.s. interessant wie sich so ein beitrag entwickeln kann
wirklich sehr lehrreich!