Mein Hund hat Hühner gerissen

Tharin · 11. Januar 2003

Hi!

Original geschrieben von DogsChief
der Hund lernt so. Ganz sicher und ohne Angst oder Unsicherheit zu seinem Menschen aufzubauen.

Selbst bei recht viel Strafe muss der Hund nicht Angst und Unsicherheit ggü. seinem Halter aufbauen.

Der Hund hatte genau das NICHT. Er hatte keine Wahl!

Und wie nennst du das, wenn der Hund entscheiden kann, ob er nun dem Signal folgt und auf Signal kommt, oder ob er dem Signal nicht folgt und von dir gezogen wird.
Du willst mir doch nicht ernsthaft weis machen, dass du keinen Unterschied siehst zwischen Signal+Kommen und Signal+Gezogenwerden.

Er MUSSTE mit und hatte keine Wahl.

Also lässt du zeitl. Kriterien komplett weg? Interessantes Konzept. :>

Denn wenn er mitkommen muss, weil er an der Leine ist, kann er nichts anderes tun. Kein Zug abgefahren.

Dann bist du wohl so einer, der Gehorsam auf diese mir sehr seltsam erscheinende Art definiert.
Ich definiere es so:
"Ausführung oder Unterlassung einer Handlung auf Grund eines Gebotes oder Verbotes."
(s. Meyers Lexikon)

Der Hund also würde gehorchen, wenn er käme auf Grund des Signals.
Tut er aber nicht. Also gehorcht er nicht.

Positive Bestärkung durch auftauchen neben mir, bedeutet für den Hund in diesem Fall: Wenn mein Mensch mich ruft und ich folge (weil Hund nicht anders kann) gibts ne Belohnung=Futter!

Ich korrigiere - es bedeutet maximal:
"Wenn mensch Signal ruft, zieht er gleich an der Leine (kann ich evtl. vermeiden, wenn ich vorher schon zu ihm gehe). Wenn ich dann bei ihm ankomme, gibt es Belohnung."
Den Klammertext nennt man dann Lernen durch neg. Verstärkung oder pos. Strafe (je nach Sichtweise). M.E. hier total überflüssig, pos. Bestärkung ginge hier gut.

Im Gegensatz zu der "Keine Rückruf Möglichkeit" weil keine Leine am Hund, hab ich eine 100% Rückruf-Möglichkeit, weil lange Leine am Geschirr!

Hast du eigentlich meine Alternativen durchgelesen? Nicht so wirklich, oder?

Wie du hier lesen kannst, diese Aussage stimmt!

Dein "Beweis" ist m.E. nicht richtig, was aber durchaus schon an unterschiedlicher Definition - sprich Voraussetzungen - liegen kann.

Es gibt Hunde, die buddeln einfach nur so, es gibt Hunde die buddeln sich nach Australien durch wegen eines Maulwurfs. Der Beweggrund zu buddeln ist eigentlich egal. Wenn ich die Resourcen kontrolliere, habe ich eine Riesenpalette an Belohnungsmöglichkeiten für den Hund.

Um die aus Sicht des Hundes entscheidenden Resourcen überhaupt evtl. kontrollieren und einsetzen zu können, ist der Beweggrund (sprich die Motivation) des Hundes von essentieller Bedeutung - also nun wirklich nicht piepegal.

Ob dies nun Resourcenkontrolle oder Konsequenz ist, nenne ich Haarspalterei (klappt nur mit scharfem Messer).

Mag sein, dass du das so sieht. Für mich macht es schon einen Unterschied.

Es ist nämlich ausserordentlich konsequent, Alles für den Hund zu kontrollieren und einzusetzen wenn und wann ich das will.

Es ist ein Traum, alle Resourcen kontrollieren zu können (erst recht den Einsatz der Resource) - ob Wunschtraum oder Albtraum, daran scheiden sich die Geister.

Tharin

Hi Tharin ... hast du hier schon mal geguckt?

wauzi · 11. Januar 2003

Original geschrieben von DogsChief
Der Hund hatte genau das NICHT. Er hatte keine Wahl! Weder die des Ungehorsams noch die des Ignorierens meines Signals zum Herankommen. Er MUSSTE mit und hatte keine Wahl. Denn wenn er mitkommen muss, weil er an der Leine ist, kann er nichts anderes tun. Kein Zug abgefahren. Positive Bestärkung durch auftauchen neben mir, bedeutet für den Hund in diesem Fall: Wenn mein Mensch mich ruft und ich folge (weil Hund nicht anders kann) gibts ne Belohnung=Futter!

Ich würds ja gern in so schöne Worte fassen wie Ihr, kann ich aber nicht. Ich versuchs mal für Doofe.. Wenn Du einem Hund "sitz" beibringen willst, machst Du das, indem Du ihn ausprobieren lässt und beim richtigen Versuch lobst oder drückst Du ihm das Hinterteil auf den Boden, so daß er keine Wahl hat? Letztere Möglichkeit entspricht ungefähr Deiner Art, dem Hund "hier" (wobei hier m.E. was andres is, is aber Definitionssache) beizubringen, oder seh ich das falsch?

So generell würd ich doch eher das "hier" "mitkommen" oder wie auch immer erstmal ohne Ablenkung (Mauseloch) und mit viel Lob üben, und erst, wenn ich mir sicher bin, daß Hundi mit dem Befehl was anfangen kann, den auch mit Ablenkung einsetzen. Wär das nich logischer?

wauzi

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

DogsChief · 11. Januar 2003

Generell

Hi un MoinMoin,

wir reden aneinander vorbei, Tharin. Du sprichst von dem Punkt, an dem Gebote und Verbote etabliert sind.
Ich spreche von dem Zeitpunkt, wenn man sie aufbaut und trainiert.

Gerade bei sehr viel Strafe baut der Hund eine Unsicherheit gegenüber seinem Menschen auf. Wir sind für den Hund nämlich nicht zu verstehen. Beispiel SITZ:
Der Hund setzt sich nicht, weil er es nicht kennt! Also drücken wir ihn hinten runter und sagen laut und deutlich SITZ! 1)Bedrohende Körperhaltung, weil wir uns über den BEUGEN.
2) Bedrohung, weil wir den Hund runter drücken! Hund drückt dagegen, normales Instinktverhalten.
3) nach dem der Widerstand des Hundes von ihm aufgegeben wurde, bekommt er eine Belohnung. Leckerli für SITZ!

Erklär mir , wie der Hund bei solch widersprüchlichem Verhalten von uns Menschen, Vertrauen und Sicherheit aufbauen soll.

Ich würde dem Hund ein Sichtzeichen geben für SITZ. Schon der Ansatz des PO-NACH-UNTEN-GEHENS wird angeclickt. Nicht erst wenn der Hund sitzt, sondern der gute Wille wird belohnt. Kann je nach Rasse und Witterungsverhältnissen den Lernprozess mächtig beschleunigen. Wenn der Hund dann dort sitzt wo ich es haben möchten, und das immer und überall, dann führe ich das Hörzeichen ein. Das Hörzeichen ist nämlich dann nur für genau das SITZ neben mir und nicht für die 25 Zwischenstufen bis der Hund von selbst neben mir sitzt.

Die zeitliche Komponente ist wohl nicht deutlich genug rübergekommen. Ich sage: Paul, komm! Paul kommt nicht, weil (buddeln, schnüffeln, Radfahrer oder Jogger oder andere Hunde in 100m Entfernung oder was weiß der Teufel ihn ablenken mag)......ich nehme das Ende der Leine auf, drehe mich um und gehe.

Ich habe die Leine schon in der Hand, rufe Paul, Paul kommt nicht, weil s.o., ich warte eine oder zwei Sekunden (Zeit zu reagieren für Paul, dauert etwa solange wie nach der Leine greifen), drehe mich um und gehe.

GENERELL: ein Hund muss immer Zeit haben zu reagieren. Um wieder einzuchecken in unsere Menschenwelt, egal bei elcher Beschäftigung. Abhängig von der Situation lasse ich als Mensch die Reaktionszeit variabel. Bei einem Sitz in der Grossstadt verlange ich nicht, das Paul vom Bauernhof in einer 300-Seelengemeinde sofort sitzt. Da brauchts halt ein bissel länger bis er zurück ist aus der Hundewelt. Wenn Paul aber zum x-ten Mal in die Grossstadt fährt wird auch die Reaktionszeit von mir runtergeschraubt!

Ein Hund kann nur auf Signale schnell und gut reagieren die er unter allen Ablenkungen und in allen Situationen trainiert hat. Ein Hund der das Signal HIER nicht kennt, kann auch nicht darauf reagieren. Er musss es also lernen, HIER bedeutet zu meinem Menschen zu laufen. Das kann ich aber nur trainieren wenn ich eine 100%ige Konsequenz aufbringen kann. DAS wiederum geht nur, wenn ich den Hund über lange Leine und Geschirr unter Kontrolle hab.

Sonst hat er nämlich die Wahl---Komm ich oder komm ich nicht!

Die Resourcen meines Hundes kenne eh nur ich. Kein Trainer der Welt kann dir sagen was die Resopurcen deines Hundes sind. Allgemein kannman aber sagen: Sozialkontakt zu anderen Hunden ist wichtig, für Rüden sind markante Pinkelmarken wichtig, buddeln kann je nach Hund wichtig sein usw.

Wenn du dir also eine Liste machst mit Allem was dein Hund gerne mag, dann hast du eine Liste mit allen Belohnungen die dein Hund gerne mag. UND DANN kannst du diese "Resourcen" kontrollieren.

Ich möchte Klarstellen: Es geht nicht darum, dem Hund sein Leben zuu versauen, weil er dies und das nur über mich bekommt und ich der Despot bin der ihm das verwehrt!!!!!!!!!!

Es geht mir darum, dem Hund unter allen Ablenkungen ein ziemlich sicheres Verhalten abverlangen zu können.

Wenn Pauil, Fiffi, Wotan, Kugelblitz oder sonst wer, an ihren Spielkumpels auf der Wiese vorbeilaufen können , zu mir, dann kann ich sie auch von fremden Hunden ziemlich sicher zurückrufen, wenn ich eine Begegnung verhindern möchte. Und wenn die Hunde dann fröhlich zu mir kommen, weil es Bröckchen Futter gibt, dann hab ich gut erzogene Hunde,denen ich auch mal etwas gönnen kann.

Wie diese Art der Belohnung dann aussiehtbleibt jedem selbst überlassen.

@ wauzi

natürlich fängt man ohne Ablenkung an und steigert dann.

Der US-amerikanische Hundetrainer und Police-Officer Steve White hat eine Regel aufgestellt!

20 Wiederholungen an 20 verschiedenen Orten unter 20 verschiedenen Ablenkungen, die machen einen Hund in einem Signal sicher . 8000 mal SITZ immer ünd überall, 8000 Platz immer und überall usw............

Viel Spass beim Training

Dieter

Tharin · 11. Januar 2003

Hi!

Original geschrieben von DogsChief
Du sprichst von dem Punkt, an dem Gebote und Verbote etabliert sind.

Nur dann verwende ich ein Signal z.B. zum Abrufen, wenn eine gewisse Ablenkung da ist.

Ich spreche von dem Zeitpunkt, wenn man sie aufbaut und trainiert.

Dann würde ich mir noch 10x mehr auf die Lippen beißen, wenn ich mir eh schon sicher bin, dass der Hund wahrscheinlich nicht kommt.
Dann gibt's halt kein Signal - basta. Dann versau ich mir das auch nicht.

Erklär mir , wie der Hund bei solch widersprüchlichem Verhalten von uns Menschen, Vertrauen und Sicherheit aufbauen soll.

Du nennst nat. ein passendes Bsp. für dich.
Allerdings muss Strafe - auch wenn sie oft angewandt wird - nicht im Widerspruch zum restlichen Verhalten stehen.
Wenn der Hund den Menschen berechnen kann, d.h. also weiß, wann Strafe kommt, wird er nicht unbedingt unsicher werden ihm gegenüber in eben diesen allen Situationen, wo keine Strafe droht.

Mal ein schön abstraktes Bsp:
Wird ein gelbes Handtuch an die Wand gehängt, setzt es Prügel, wenn der Hund zu seiner Futterschüssel geht.
Wird das Tuch nicht aufgehängt, darf der Hund zum Futter.
Das Tuch wird zum diskriminativen Reiz, d.h. zeigt, welche Konsequenz des Verhaltens zu erwarten ist (sofern der Hund das durchschaut, wovon ich hier mal ausgehe).

Ich würde dem Hund ein Sichtzeichen geben für SITZ. Schon der Ansatz des PO-NACH-UNTEN-GEHENS wird angeclickt.

Wieso vergeudest du deine Sichtzeichen für Ansatzverhalten, das noch gar keinen Namen "verdient"?
Gerade Sichtzeigen sind soviel machtvoller als Hörzeichen in ihrer überzeugenden Wirkung.

Die zeitliche Komponente ist wohl nicht deutlich genug rübergekommen. Ich sage: Paul, komm! Paul kommt nicht, weil (buddeln, schnüffeln, Radfahrer oder Jogger oder andere Hunde in 100m Entfernung oder was weiß der Teufel ihn ablenken mag)......ich nehme das Ende der Leine auf, drehe mich um und gehe.

Also hatte Paul eben doch genug Zeit, Ungehorsam zu sein - sprich nicht auf das Signal zu reagieren. Nicht wie von dir geschrieben keine Wahl.

GENERELL: ein Hund muss immer Zeit haben zu reagieren.

Und immer, wenn er diese Zeit hat, hat er auch die Wahl zwischen Reaktion oder nicht auf das Signal hin.

Das kann ich aber nur trainieren wenn ich eine 100%ige Konsequenz aufbringen kann. DAS wiederum geht nur, wenn ich den Hund über lange Leine und Geschirr unter Kontrolle hab.

Dann wären aber gerade solche Trainer wie z.B. die Baileys ganz schön dumm aufgeschmissen, was?
Oder Trainer von Meeressäugern *happs* und weg oder so.
Etc.
Nur weil wir die Möglichkeit zu derartig unnötigem signalisiertem Leinenziehen (etc) haben, müssen wir uns doch nicht verleiten lassen, sie zu nutzen, oder?

Sonst hat er nämlich die Wahl---Komm ich oder komm ich nicht!

S.o. - die hat er auch so. Die heißt dann eben:
"Komm ich oder werde ich gekommen." (Aktiv oder Passiv eben.)

Die Resourcen meines Hundes kenne eh nur ich.

Ich behaupte mal, dass nur dein Hund wirklich weiß, was ihm wann wichtig ist - und das auch nicht immer vorher.

Wenn du dir also eine Liste machst mit Allem was dein Hund gerne mag, dann hast du eine Liste mit allen Belohnungen die dein Hund gerne mag.

Nicht ganz exakt. Ich habe eine Liste möglicher Belohnungen.
Ob sie tatsächlich belohnend sind, hängt entscheidend von der Motivationslage des Hundes ab.
Kleines Bsp.: Nach der Helloweenparty kann ich Spunk auch mit Wienern vor der Nase rumwedeln - sie is so voll, dass sie bald platzt.
Ansonsten ist ein Wiener eien sehr hoch angesiedelte Belohnung.

UND DANN kannst du diese "Resourcen" kontrollieren.

Achja? Wie kontrollierst du dann z.B. Wildgeruch in der Luft? Lässt du deinen Hund aus der Tüte atmen?
(Keine Antijagdanleitung jetzt, bitte, sondern eine Antwort auf die Frage.)
Wie kontrollierst du den Blick deines Hundes? Augen zuhalten?
Wie kontrollierst du das Gehör deines Hundes? Oropax?

Es ist - wie schon geschrieben - nur ein Traum des Menschen im Alltag alles kontrollieren zu können.
In einer Skinnerbox klappt das noch ziemlich gut, wobei auch das der Geruch schwierig zu handeln ist.
Daher ja auch Shaping in bekannter Umgebung etc. - ist dir ja sicher eh bekannt.

Wenn Pauil, Fiffi, Wotan, Kugelblitz oder sonst wer, an ihren Spielkumpels auf der Wiese vorbeilaufen können , zu mir, dann kann ich sie auch von fremden Hunden ziemlich sicher zurückrufen, wenn ich eine Begegnung verhindern möchte.

Mit den Namen eingesetzt genehmigt.
Verallgemeinert absolut nicht genehmigt.

Und wenn die Hunde dann fröhlich zu mir kommen, weil es Bröckchen Futter gibt, dann hab ich gut erzogene Hunde,denen ich auch mal etwas gönnen kann.

Jop.

Wie diese Art der Belohnung dann aussiehtbleibt jedem selbst überlassen.

Mit "jedem" ist der Mensch gemeint, nicht wahr?
Dann widerpsreche ich. Der Mensch ist in seiner Belohnung recht eingeschränkt, da er sie (damit es überhaupt eine Belohnung ist) der Motivationslage des Hundes anpassen muss.
Natürlich kannst du dich auch dranmachen die Motivationslge deines Hundes generell in die eine oder andere Richtung zu verschieben (Ich mags z.B. gerne weg von Beute, hin zu Futter.).

20 Wiederholungen an 20 verschiedenen Orten unter 20 verschiedenen Ablenkungen, die machen einen Hund in einem Signal sicher . 8000 mal SITZ immer ünd überall, 8000 Platz immer und überall usw............

Wenn ich es richtig im Kopf habe, muss man von 2 000 - 20 000 Wiederholungen ausgehen, damit ein Verhalten als etabliert gilt.
Immerhin kommt es auch auf die Komplexität des Verhaltens und dessen Abhängigkeit von der Umwelt ebenso an wie auf die jeweilige Eignung/Neigung des Trainierten zum Verhalten.

Tharin

DogsChief · 11. Januar 2003

???????????????????????????????????

Irgendwie haben wir beide ein kommunikatives Problem!

zu1) wie bringst du einem Hund ein Signal bei, wenn du es ihm nicht antrainiert hast? Hunde können selten von Geburt an die Hörzeichen von uns Menschen!! Also vermute ich jetzt mal ganz dumm, wir Menschen müssen sie demHUnd in irgendeiner Form beibringen. DAVON und nur DAVON rede ich!!

Es bringt mir nämlich gar nichts, wenn ich mir auf die Lippen beisse, bevor der Hund überhaupt weiss, was von ihm verlangt wird!

zu 2) Ich habe ein ganz alltägliches Beispiel genannt, wie es jeden Tag zu Hauf vorkommt.

Strafe zieht IMMER einen Vertrauensverlust nach sich ! Bedingungslos, definitiv IMMER! Warum soll mein Hund denn Angst vor etwas entwickeln, was ich mit einem sanfteren Weg genauso gut erreichen kann? Ich stelle die Futterschüssel einfach weg. Hund kommt nicht dran--> kein Stress!

Ihn erst zu Prügeln mit einem gelben Lappen an der Wand, nur damit er weiss, das er nich an die Futterschüssel darf.....ist schon als Beispiel vollkommen daneben.

zu3) Weil ich dann nur ein Hörzeichen habe, für ein absolut akkurates Verhalten. Ich muss nicht aus , wie schon beschrieben, 25 verschiedenen (oder noch mehr) Sitzorten, den Richtigen herauspopeln. Du gibst also dem HUnd ein Hörzeichen SITZ--> Hund setzt sich. Ohne körperliche Einwirkung oder Bestechung wird er nie perfekt neben dir sitzen, in der Lernphase. Also ist SITZ für den Hund: ***** auf den Boden, egal wo!! Jetzt fängst du an ihn für ein falsches Sitz zu ignorieren oder zu bestrafen, weil es nicht perfekt links neben dir ist! Warummachst du es dem HUnd denn unnötig schwer?

zu 4) Ich denke, du springst auch nicht sofort, wenn jemand was von dir will? Du stehst auf oder du legst noch was weg, oder du sagst. Ich beende diese Tätigkeit gerade noch und dann mache ich das Neue!

Fiffi kann also auch erst noch ne Sekunde überlegen, dann MUSS er aber mit, weil er an der Leine hängt! ER MUSS MIT, WEIL ICH WEGGEHE!

ER hat eben keine WAHL. Nochmals:

ER MUSS MIT WEIL ER AN DER LEINE FEST IST UND NICHT AN SEINEM BUDDELLOCH BLEIBEN KANN!! ER KANN NICHT ANDERS!!!!!!!! ER MUSS MIT!!!!!!! EGAL WIE SEHR ES IHM MISSFÄLLT UND ER WEITERBUDDELN MÖCHTE!!!!! ER MUSS MIT!!!!!!!!

zu 5) Bob Bailey und seine Chickencamps beweisen doch, es geht nur über positive Bestärkung. Hühner buddeln ganz selten , wenn ich mit ihnen an der Leine spazieren gehe!

Du versuchst hier gerade Tomaten mit Äpfeln zu vergleichen. Der Vergleich hinkt.

Wale , Delfine und andere Meeressäuger, werden ganz selten auf eine Gassiwiese mitgenommen. Mir ist zumindest in denletzten Wochen kein Flipper an der Leine begegnet!

Lass uns bei den Hunden bleiben. Natürlich gibt es bei ALLEN Tierarten unterschiedliche Ansätze. Unser Thema waren aber, glaube ich, Hunde.

zu 6) Wie oben schon beschrieben: selbst wennich deiner Definition folge: Aktiv-Passiv! Er wird positiv bestärkt, wenn er neben mir auftaucht. Hunde sind Kontextlerner! Sie lernen die Umgebung, die Gerüche, die Menschen und alles was an diesem Moment teilhat mit! Die Konsequenz(Futter bei mir) ist KONSTANT und das lernt der Hund!

zu7) Auch hier nimmst du natürlich zum vermeintlichen Vorteil für dich etwas aus dem Zusammenhang!

Wenn ein Rüde an einer bestimmten Pinkelstelle sehr interessiert ist, dann kann ich von ihm etwas verlangen (Blickkontakt, ein Sitz ein Platz und nochmal ein Sitz ) und danach darf er zu der Pinkelstelle. Das setzt natürlich voraus, das ich den HUnd an der Leine hab!! Lange Leine Training war allerdings der Ausgangspunkt der Diskussion!

Zu :cool:

Ich rufe eigentlich im Allgemeinen nur die Hunde die auch meine mit ihren Namen! Setzt natürlich wieder voraus, das ich weiss, mit welchen Hunden ich unterwegs bin und was ich von ihnen will!

Also noch malin Feinschrift!

Wenn ein Hund irgendetwas will und an der Leine ist(von der wir ja schon sprachen), dann kann ich ihn kontrollieren und ihm den Zugang zu etwas, dass er gerne mag durch eine Kooperation mit mir genehmigen! Kooperierter er nicht, darf er nicht zu dem Objekt seiner Begierde!

Ist doch ganz einfach!

Du folgst meinen Wünschen--du darfst schnüffeln! Du folgst nicht--du gehst mit mir eiter!

zu guter Letzt: Du bestätigst die Trainingsanleitung von Steve White!

Liebe Gruß

Dieter

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Tharin · 11. Januar 2003

Hi!

Original geschrieben von DogsChief
Irgendwie haben wir beide ein kommunikatives Problem!

Das mag sein.
Ich denke, ein Problem besteht darin, dass du nicht so wahrhaftig kapieren willst, dass ich den Hund weniger traktiert haben möchte, denn mehr.
Kann das sein?

zu1) wie bringst du einem Hund ein Signal bei, wenn du es ihm nicht antrainiert hast? Hunde können selten von Geburt an die Hörzeichen von uns Menschen!! Also vermute ich jetzt mal ganz dumm, wir Menschen müssen sie demHUnd in irgendeiner Form beibringen. DAVON und nur DAVON rede ich!!

Ich habe bereits darauf geantwortet.

Es bringt mir nämlich gar nichts, wenn ich mir auf die Lippen beisse, bevor der Hund überhaupt weiss, was von ihm verlangt wird!

DOCH. Genau dann lass ich meine olle Klappe zu!
Zuerst das Verhalten shapen, shapen, shapen, etablieren und dann, wenn ich Stein und Bein schwören kann, dass er es jetzt gleich zeigt (Clickintervall!), dann gebe ich dem Kind einen Namen.

Diesen Namen verwende ich nur dann, wenn ich mir sehr sicher bin, dass der Hund das Verhalten auch wirklich zeigt, wenn ich das Signal verwende.

Na komm, das kennst du, veralber mich net; das ist popelige Signaleinführung ala Clickertraining. Das ist dir ganz sicher bekannt.

Strafe zieht IMMER einen Vertrauensverlust nach sich ! Bedingungslos, definitiv IMMER!

Nö.
Stimmt definitiv nicht.
Da du es mit abstrakten Beispielen nicht so hast:
Mein Opa war manchmal ziemlich doof so von wegen bestrafen (-> auf den Po). Trotzdem war das kein Grund für mich, kein Vertrauen zu ihm zu haben in den Situationen, wo es keinen Grund für Strafe gab. Denn glücklicher Weise gar er ziemlich berechenbar damit.

Bei Hunden findet man das allerdings seltener, da die Leute viel dümmer Gewalt anwenden.

(BTW: Wir benutzen grade eine sehr schwammige Definition des Wortes "Strafe".)

Warum soll mein Hund denn Angst vor etwas entwickeln, was ich mit einem sanfteren Weg genauso gut erreichen kann? Ich stelle die Futterschüssel einfach weg. Hund kommt nicht dran--> kein Stress!

Es war ein Beispiel, ok? Du weißt, was ein Beispiel ist, ja?
Es ging mir darum, dir lediglich etwas zu verdeutlichen.
Es war weder meine präferierte Art des Umganges mit dem Hund noch steckt in jedem meiner Sätze die allein seeligmachende Erziehungsanleitung.
Schlicht ein Beispiel.

Nimm halt irgendwas anderes, es ist egal, nur das Prinzip muss das Gleiche sein, und schon ist es als Bsp. geeigent.

Ihn erst zu Prügeln mit einem gelben Lappen an der Wand, nur damit er weiss, das er nich an die Futterschüssel darf.....ist schon als Beispiel vollkommen daneben.

Jaja, man darf nicht reden über das, was sinnlos ist. Man darf es auch nicht als Beispiel bringen, böse, böse, verbrennt die Bücher!

Wie hast du es ausgehalten Literatur über Verhalten zu lesen, immerhin wird da ganz gerne auch elektrisch geschockt?

zu3) Weil ich dann nur ein Hörzeichen habe, für ein absolut akkurates Verhalten.

Das hattest du schon geschrieben.
Ich fragte auch nicht, wieso du überhaupt ein Hörzeichen zu so "spätem" Zeitpunkt gibt, sondern wieso du ein Sichtzeichen (MACHTVOLL!) zu m.E. viel zu frühem Zeitpunkt verschwendest.

Ohne körperliche Einwirkung oder Bestechung wird er nie perfekt neben dir sitzen, in der Lernphase.

Na, manchmal kommt sowas schon vor - spontaner Glücktreffer.

Aber i.A. ist da - wie du ja auch schreibst - Shaping angesagt. Nur - wie du widerspricht - eben auch solange Shaping angesagt ist, noch kein Signal.

Jetzt fängst du an ihn für ein falsches Sitz zu ignorieren oder zu bestrafen, weil es nicht perfekt links neben dir ist! Warummachst du es dem HUnd denn unnötig schwer?

Hä? Das ist doch genau _deine_ Methode.
Du nimmt das Signal, bevor das Verhalten so ist, wie du willst - nicht ich.

Fiffi kann also auch erst noch ne Sekunde überlegen, dann MUSS er aber mit, weil er an der Leine hängt! ER MUSS MIT, WEIL ICH WEGGEHE!

Aber er geht nicht freiwillig auf Grund des Signals mit, sondern auf Grund der Leine mehr unfreiwillig.

Wenn du den Unterscheid nicht versteht, hat es keinen Sinn, dass ich es noch öfter wiederhole. Also letzte Chance:

R hat eben keine WAHL.

Eben doch, ziwschen:
1) auf Grund des Signal kommen.
2) nicht auf Grund Signals kommen (, sondern z.B. auf Grund der Leine).

zu 5) Bob Bailey und seine Chickencamps beweisen doch, es geht nur über positive Bestärkung.

1. Genau das (, was ich vermute, das du meinst,) sag ich ja, ich find die Leineziehmethode eher bisschen arg wenig pos. bestärkend.
2. Das ist sehr ungenau ausgedrückt, denn alleine die Belohnung eines Alternativverhaltens ist schon Bestrafung für das "ursprüngliche" Verhalten (hält man sich an die Def. von wegen Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Verhaltens in Zukunft). Das hat nichts mit *auaua* oder *leckerlecker* zu tun.

Hühner buddeln ganz selten , wenn ich mit ihnen an der Leine spazieren gehe!

Hihi, hast du ma die Beschreibung des Chickencamps gelesen?
Hast du da entdeckt, was so super an den Hühnern ist?
Genau das, dass die menschl. Schüler ebensolche "Leinenhilfen" nicht machen können und das Huhn einfach forttappt, wenn der Mensch zu dröselig ist. Das Huhn ist nämlich tatsächlich auch dazu fähig, an anderes zu denken als an Körner in Pfannen.

Du versuchst hier gerade Tomaten mit Äpfeln zu vergleichen. Der Vergleich hinkt.

Inwiefern?
Außerdem kann man nat. Tomaten mit Äpfern vergleichen. Es gibt Gemeinsamkeiten (z.B. Frucht) und Unterschiede (Baum/Stauch). Das ist bei jedem Vergleich so.

Wale , Delfine und andere Meeressäuger, werden ganz selten auf eine Gassiwiese mitgenommen. Mir ist zumindest in denletzten Wochen kein Flipper an der Leine begegnet!

Dann guck ma nach Neuseeland. (Aua, der war böse.)
Wo is das Problem?
Meinst du, ein Delphin kann nicht abgelenkt werden oder was?
Verstehe ich nicht, wo du das Problem siehst.

Er wird positiv bestärkt, wenn er neben mir auftaucht.

Wer "er"?
Genauer formuliert wird nicht "der Hund" mal eben so bestärkt, sondern ein Verhalten des Hundes.
Und zwar das, das grade ausgeführt wird, am meisten, das, das vorausging, schon etwas weniger aber immer noch mit dabei. (S. Verhaltenskette)
In diesem Falle bestärkst du doch, dass der Hund auf Signal nach Leineziehen bei dir ist.
Also entweder die Leinenführigkeit.
Oder aber du bestärkst von mir aus noch das Kommen auf Signal, musst aber das unangenehme Leineziehen mit der Zeit abbauen. Wieso also baust du es erst ein? Es ist doch genau - wie wauzi schrieb - wie das Tippen auf den Po nach Signal Sitz. Voll unnötig und eher "abturnend" (zu ladeinisch: aversiv) für den Hund.

Hunde sind Kontextlerner! Sie lernen die Umgebung, die Gerüche, die Menschen und alles was an diesem Moment teilhat mit!

Nicht nur Hunde.

Die Konsequenz(Futter bei mir) ist KONSTANT und das lernt der Hund!

Verstehe den Satz nicht mit dem konstant da.

zu7) Auch hier nimmst du natürlich zum vermeintlichen Vorteil für dich etwas aus dem Zusammenhang!

Wo? Was ist denn 7.?

Zu Ich rufe eigentlich im Allgemeinen nur die Hunde die auch meine mit ihren Namen! Setzt natürlich wieder voraus, das ich weiss, mit welchen Hunden ich unterwegs bin und was ich von ihnen will!

Ok, ich erläutere dir das mal.
Bei deinen Individuen mag deine Folgerung richtig sein.
Bei anderen Indiviuen ist sie es nicht. Für diese sind fremde Hunde was ganz anderes als bekannte Spielparnter. Ok?

Wenn ein Hund irgendetwas will und an der Leine ist(von der wir ja schon sprachen), dann kann ich ihn kontrollieren und ihm den Zugang zu etwas, dass er gerne mag durch eine Kooperation mit mir genehmigen!

Ok, schreib es mir anhand des konkreten Beispiel: Wie genehmigst du dem Hund, Wild zu wittern bzw. wie verhinderst du das?

zu guter Letzt: Du bestätigst die Trainingsanleitung von Steve White!

Nicht in vollem Maße - nur zum teil eben. Lies doch einfach noch mal genau, dann wirst du vllt. feststellen, was der Unterschied ist, ok?
(Kleiner Tip: 2 000 < 8 000 < 20 000)

Tharin

wauzi · 11. Januar 2003

Original geschrieben von DogsChief
@ wauzi

natürlich fängt man ohne Ablenkung an und steigert dann.

Der US-amerikanische Hundetrainer und Police-Officer Steve White hat eine Regel aufgestellt!

20 Wiederholungen an 20 verschiedenen Orten unter 20 verschiedenen Ablenkungen, die machen einen Hund in einem Signal sicher . 8000 mal SITZ immer ünd überall, 8000 Platz immer und überall usw............

Viel Spass beim Training

Dieter

Danke

Werd ich haben.

Allerdings hast Du meine Fragen nicht wirklich beantwortet. Wenn man natürlich ohne Ablenkung anfängt und dann steigert, warum hast Du es dann nötig am Hund zu ziehen? Das leuchtet mir nicht ein. Wenn Du so oft geübt hast, daß Dein Hund das "hier" sicher beherrscht, nur wenn Du davon überzeugt bist, dann macht es doch auch Sinn diesen Befehl (Kommando, Hilfe, was auch immer) einzusetzen. Und dann wirst Du nicht ziehen müssen. Ihn danach belohnen zu können, hätte auch den Riesenvorteil, daß er sich eben dafür entschieden hat, den Befehl zu befolgen - und das während er eine echte 50/50 Wahl hatte.

wauzi

DogsChief · 11. Januar 2003

Ich gebe mich geschlagen!
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Grins

Dieter

Tharin · 11. Januar 2003

Hi!

Original geschrieben von DogsChief
Ich gebe mich geschlagen!
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Schade, schade, dann muss ich wohl ewig drauf verzichten, dem Hund das Wildwittern kontrollieren zu können.
Mist, das hat mich doch so brennend interessiert.

Tharin

DogsChief · 12. Januar 2003

Einer geht noch!

Also für wauzi!

Auch die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt.

Wenn der Hund doch noch nie gelernt, auf ein Kommando zu mir zu kommen, wenn er mit etwas ganz Tollem beschäftigt ist! Wie soll er dann wissen, was ich von ihm will?

Meine ganze Argumentation geht und ging um den Trainigsaufbau!! Nicht um einen schon ausgebildeten Hund. Das ich dem nicht ein Signal gebe, wenn ich sicher hin, dass er sowieso nicht kommt....ist glaub ich jedem klar.

Nachdem der Hund gelernt hat, dass es sich lohnt zu mir zu kommen wenn ich ihn rufe, brauche ich nur noch ganz selten den Hund "zu ziehen". Ausgelegte Innereien z.B. sind für Hunde sicher ein sehr großer Reiz!

Wenn meine Monster also unter dem Hochsitz nicht wegzurufen wären, ginge ich hin, nähme die Leinen auf, würde sie namentlich ansprechen, das Wort für das Mitkommen geben und sie dann von dem oberleckeren Gratisfrühstück wegholen. Mit der Garantie, das sie mitkämen, da sie ja an der Leine sind, die wiederum in meiner Hand endet!

JA, auch meine erfahrenen alten Hunde (12, 8, 7, 6, Jahre alt) laufen noch an der Schleppleine (Leder, 3m) und dem Brustgeschirr. Es kann halt immer mal ein Reiz auftauchen, von dem ich sie zurückhalten möchte.

4 Hunde aber anzuleinen dauert effektiv zu lange, wenn plötzlich ein fremder Hund hinter dem nächsten Hügel auftaucht.

Mit einem gemischten Rudel erübrigt sich nämlich die Frage Rüde oder Hündin*grins*

Leinen aufnehmen geht sehr schnell, that´s the reason!

Ich hoffe, alles geklärt zu haben???

Liebe Grüße

Dieter

Mein Hund hat Hühner gerissen

Tharin

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