Jakarta-Ganzes Dorf prügelt hungrige Affenmutter tot

danke lekto toller beitrag und sehr viel pointierter als mein Geschwafel sowieso.

alphatierchen schrieb:

und einfaches ertränken ist natürlich so viel durchdachter, perverser, unmenschlicher?

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find ich in diesem fall schon. da waren 10 männer nötig, um das tier festzuhalten und zu fesseln. dann haben sie es zu einem pool geschleppt und versucht, zu ersäufen. das gelang entweder nicht und der affe war zunächst nur bewusstlos oder sie haben ihn absichtlich leben lassen, um ihn dann sterbend wieder mit dem jungen in den käfig zu setzen. krepiert ist die arme kreatur erst später in der klinik.

lektoratte schrieb:

Ich finde es nicht ganz unwichtig, mal anzumerken, dass dieser Beweggrund für relativ bösartiges Handeln auch uns zivilisierten Mitteleuropäern nicht ganz fremd ist.

Ich finde, gerade hier im Forum kann man ihn immer wieder beobachten.

Er zeigt sich hierzulande in abgeschwächter Form, aber sicher nicht (oder nicht nur), weil wir "grundsätzlich die besseren Menschen" sind.

Und da seh ich es wie Alpha: Es ist so bequem, auf andere zu zeigen. Tut im Grunde ja auch keinem weh.

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Wieso zeigt sich das hier in abgeschwächter Form? Weil die Häuser hier nicht mehr aus Bananenblättern gebaut werden und nicht auf Stelzen stehen? Weil hier jeder mit einem Handy herumrennt und teuren Biosprit tankt und unsere Supermärkte von Waren bersten?

Gibt es hier keine Eltern, die ihre Kinder totschlagen oder verhungern lassen? Gibt es hier im zivilisierten Europa keine Mörder, Brandstifter, Kriegsverbrecher, Vergewaltiger, Kinderporno-Hersteller? Brutale Tierschinder?

Ich weiß nicht, WER hier zwischen Europäern und Asiaten o.ä. unterschieden hat oder unterscheidet und damit den Aspekt des vermeintlich zivilisierten Gutmenschentums hereinbrachte.Oder simpler mit Deinen Worten: WER hier mit dem Finger auf andere zeigte.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich stellte Mensch und Tier in ihrem Handeln samt Auswirkungen einander gegenüber und stellte fest, daß der Mensch für alles Zerstörerische und Destruktive auf diesem Planeten verantwortlich zeichnet, nicht das Tier.

die dynamik eines mobs darf man aber nicht unterschätzen. irgendwas passiert da mit den leuten, daß das dunkelste hervorbringt.

guglhupf schrieb:

die dynamik eines mobs darf man aber nicht unterschätzen. irgendwas passiert da mit den leuten, daß das dunkelste hervorbringt.

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Wofür es in der Menschheitsgeschichte zahlreiche sehr düstere Beispiele gibt!

allmydogs schrieb:

lektoratte schrieb:

Ich finde es nicht ganz unwichtig, mal anzumerken, dass dieser Beweggrund für relativ bösartiges Handeln auch uns zivilisierten Mitteleuropäern nicht ganz fremd ist.

Ich finde, gerade hier im Forum kann man ihn immer wieder beobachten.

Er zeigt sich hierzulande in abgeschwächter Form, aber sicher nicht (oder nicht nur), weil wir "grundsätzlich die besseren Menschen" sind.

Und da seh ich es wie Alpha: Es ist so bequem, auf andere zu zeigen. Tut im Grunde ja auch keinem weh.

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Wieso zeigt sich das hier in abgeschwächter Form? Weil die Häuser hier nicht mehr aus Bananenblättern gebaut werden und nicht auf Stelzen stehen?

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Weil wir weniger Gelegenheiten haben, körperlich handgreiflich gegen unsere Mitmenschen vorzugehen?

Außerdem merke ich gerade, in meinem Satz fehlt ein "vielleicht" - nimm es als freudschen Vertipper, wenn du dich damit besser fühlst...

Gibt es hier keine Eltern, die ihre Kinder totschlagen oder verhungern lassen? Gibt es hier im zivilisierten Europa keine Mörder, Brandstifter, Kriegsverbrecher, Vergewaltiger, Kinderporno-Hersteller? Brutale Tierschinder?

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Habe ich das behauptet?

Es ging mir in meinem Satz um's "Jemandem etwas stellvertretend heimzahlen für alle anderen, derer man eben nicht habhaft werden kann".

Ich finde, das gibt es unheimlich häufig, auch im Alltag, bei jedem von uns, aber meist zum Glück eben nicht, indem jemand totgeschlagen wird.

Sondern nur, indem zB in Internetforen auf armen unwissenden Fragestellern herumgehackt wird... (und darauf bezog sich - zumindest in meinem Kopf - die "abgeschwächte Form... hätte ich vielleicht etwas deutlicher machen sollen.)

Die Motivation ist aber dieselbe. Und die Beweggründe ähnlich niedrig.

Ich weiß nicht, WER hier zwischen Europäern und Asiaten o.ä. unterschieden hat oder unterscheidet und damit den Aspekt des vermeintlich zivilisierten Gutmenschentums hereinbrachte.Oder simpler mit Deinen Worten: WER hier mit dem Finger auf andere zeigte.

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Dann sind wir schon zwei, die es anscheinend nicht wissen. Sag du's mir doch...

Unterscheiden wollte ich wie gesagt eigentlich nur zwischen realem Leben und Internet, und in letzterem finden eben nur virtuelle "Hinrichtungen" und Hetzjagden statt.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich stellte Mensch und Tier in ihrem Handeln samt Auswirkungen einander gegenüber und stellte fest, daß der Mensch für alles Zerstörerische und Destruktive auf diesem Planeten verantwortlich zeichnet, nicht das Tier.

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Und? Was folgt für dich daraus? Oder eher: Was folgt für uns alle daraus?

Sollten wir uns jetzt alle aufhängen oder vor den Zug werfen, weil wir zur falschen Spezies gehören?

Ich versteh einfach nicht, was du mir sagen willst, und wo du meinst, dass das, was du denkst oder schreibst, dem Tier in Indonesien oder vor der Haustür mehr hilft als das, was ich denke oder schreibe.

Wenn hier nur einer von denen, die hier "Abschaum, wie kann man nur!" geschrieben hat - und das musst ja nicht du sein, vor allem nicht, wenn ich bei dir offene Türen einrenne - sich die geposteten Links über Biosprit anschaut, usw usf, sich Gedanken darüber macht, wie die Leute dort leben, sich über nachhaltige Hilfsprojekte vor Ort informiert und diese vielleicht finanziell unterstützt, statt einfach "Abschaum" zu schrei(b)en und zur Tagesordnung überzugehen... fände ich das viel sinnvoller, als wenn einer "Der Mensch ist das destruktivste, ätzendste, asozialste Wesen auf diesem Planeten" liest und sich daraufhin von der Brücke stürzt, weil er in diesem Leben halt nunmal nichts anderes mehr werden kann als Mensch, in der schwachen Hoffnung, als Orang Utan wiedergeboren zu werden und in Indonesien den Märtyrertod zu sterben. Was dann zwar schmerzhaft sein wird, aber wenigstens Ressourcen-schonend und moralisch wertvoll.

Verstehst du, du magst ja völlig Recht haben, was deine Einschätzung der Spezies Mensch angeht, aber was ändert das nun an den Umständen und am Leben und Sterben der Affen in Indonesien und sonstwo?

Es geht mir übrigens, um mal HSH2s Argumentation von der anderen Seite her aufzugreifen, auch nicht darum, dass überhaupt Kritik an diesem Vorgang geübt wurde.

Wie ich schon schrieb: Ich persönlich finde es ganz furchtbar schrecklich, was da passiert ist (und weiß leider auch, dass so etwas dort immer wieder vorkommt).

Es geht mir (und ich denke auch Alpha) eher um das "wie" einiger Mitschreiber hier.

Den Schuh kann sich ja anziehen, wer mag.

ich zieh ihn mir nicht an. ich weiß, daß die allermeisten menschen nicht so sind und daß es sogar ganz wundervolle menschen gibt.

und ich bin nun nicht der große menschenfreund...die langweilen mich einfach meist nur.

@Lectoratte

Gut, dann habe ich dein Posting mißverstanden. Ich konnte nicht wissen, daß du dich eher auf das Internet und die Äußerungen einiger User beziehst.

Natürlich hilft das den Orang Utans nicht, was hier geschrieben wird. Wie sollte es auch.

Ich gehöre aber, und das muss ich einfach so sagen, zu jenen Menschen, die nicht zuerst über die Beweggründe der Täter nachdenken, sondern erst einmal über das Erlittene der Opfer und was man tun kann, damit es keine weiteren Opfer gibt.

Wenn ich von "den Menschen" schreibe, beziehe ich mich selbstredend mit ein. Ich kann, das ist richtig, nichts anderes sein, als ein Mensch.

Dennoch, ich verstehe auch emotionale Äußerungen mancher User angesichts einer solch grausigen Tat an einem hilflosen Tier.

Und ich bleibe dabei: So eine bestialische Tat ist weder mit Hunger, Armut, kulturellem Hintergrund etc. zu entschuldigen.

Grausamkeit bleibt Grausamkeit. Wer dagegen etwas tun möchte, kann Hilfsprojekte unterstützen.

Eines ist dieses hier:

@guglhupf

Echt?

Mich nun grade gar nicht... ob ich menschenfreundlich bin, kann ich dir gar nicht sagen. Ich mache mir über Menschen als solche (auch mich selbst) relativ wenig Illusionen, auch, was die Fähigkeit zur "Schlechtigkeit" angeht.

Aber meine Güte, was nützt es denn? Ich bin numal als Mensch geboren, nicht als Affe oder Pantoffeltierchen, und wenn ich etwas besser machen möchte als es ist auf dieser Welt, dann doch vielleicht, indem ich die Menschen dabei nicht ganz außen vor lasse.... das dürfte, da ich selbst ein solcher bin, auch erstmal am meisten Erfolg versprechen oder am naheliegendsten sein.

Wie allmydogs ja geschrieben hat, gibt es da noch reichlich Verbesserungsbedarf, und ich stimme ihr zumindest diesbezüglich vollkommen zu.

Ja, und dann? Stellen wir fest, die Menschheit ist sch.eiße und belassen es dabei? Oder was?

Wie soll ich denn sonst eine Aussage wie:

Es hilft aber nichts, jede Grausamkeit des Menschen zu entschuldigen und mit wirtschaftlichen oder politischen Verhältnissen zu begründen und damit den perversen Mißbrauch dieser friedlíebenden Tiere durch den Menschen erklären zu wollen!

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Es geht doch - das hab ich vorhin glatt vergessen, extra zu betonen - überhaupt nicht ums Entschuldigen... - aber dass eine Erklärung der Umstände nichts hilft - versteh ich immer noch nicht.

Ob ich nun empört oder aus sachlichen Erwägungen heraus motiviert 10 Euro gebe, ist nur für meinen Blutdruck interessant.

Ob ich aber empört selbst zur Mistgabel oder Brandfackel greife oder informiert eben nicht - das macht, finde ich, genau das aus, was allmydogs den Menschen anscheinend in der Gesamtheit eher abspricht.

Und man kann nicht auf der einen Seite das Fehlen dieser Einstellung beklagen, die Menschheit deswegen verurteilen, und im selben Atemzug Leute, die genau dieses propagieren, als "ewige Entschuldiger" und quasi als Luschen und Weicheier verurteilen - nur weil sie dazu aufrufen, eben alles wohlinformiert zu betrachten und sich keiner Lebensform von vornherein nur negativ zu nähern.

Okay - man kann, wie wir gesehen haben... aber ich finde es irgendwie unproduktiv. Im Grunde so, als würde man sich selbst ins Knie schießen.

Es knallt und raucht, aber man sollte sich nicht darüber wundern, wenn es danach auch nicht besser vorwärts geht...

@allmydogs: hat sich überschnitten.

Ich sag ja: Was die Sache mit dem Internet angeht, liegt der Fehler bei mir. Geht aus dem Satz so, wie er da steht, wirklich nicht hervor. War sehr in Eile, tut mir leid.

Nochmal: Eine Erklärung ist keine Entschuldigung.

Da ich hier aber die Ursachen für die Tat auch (und sehr stark) in den Lebensumständen der Täter sehe, denke ich einfach: Es würde weniger Opfer geben, und weniger Leid, wenn auch den Tätern geholfen würde.

Da die Täter die Tat doch verüben, vereitelt man die Tat am ehesten, wenn man bei ihnen ansetzt. Und nicht, oder erst in zweiter Linie, beim Opfer.

Vielleicht meinen wir auch das gleiche oder kommen von zwei Enden und treffen uns in der Mitte... kann ja auch sein.

der WWF kann für 80 Euro immerhin auf borneo 16 Nahrungsbäume für Orang Utans bauen. und wer noch 90 Ocken über hat kriegt dafür 2 hektar Pandaschutzgebiet mit samt ausgebildeten Wildhütern.

Ob ich aber empört selbst zur Mistgabel oder Brandfackel greife oder informiert eben nicht - das macht, finde ich, genau das aus, was allmydogs den Menschen anscheinend in der Gesamtheit eher abspricht.

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Ich habe das in einem sehr großen Zusammenhang betrachtet. Das müsste eigentlich aus meinen vorherigen Postings auch hervorgehen. Niemand muss zur Brandfackel greifen.

Nochmal: Eine Erklärung ist keine Entschuldigung.

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Aber macht man es sich nicht ein bißchen zu einfach, wenn man jede grausame Tat versucht zu erklären? Kommt das nicht letztendlich auf eine Entschuldigung raus?
Wenn Kinder mißbraucht werden.... dafür gibt es auch eine Erklärung, wenn man versuchen wollte, sich die Psyche der Täter genauer anzusehen. Das überlasse ich ausgebildeten Psychiatern und Psychologen. Was aber ist, wenn ich mir zu erklären versuche, was diese Kinder durchmachen müssen, welches Leid ihnen widerfährt?
In dem Moment sind mir die Täter und ihre Beweggründe ziemlich egal, ehrlich gesagt.

Da ich hier aber die Ursachen für die Tat auch (und sehr stark) in den Lebensumständen der Täter sehe, denke ich einfach: Es würde weniger Opfer geben, und weniger Leid, wenn auch den Tätern geholfen würde.

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Ich bin immer dafür, daß man zuerst den Opfern hilft und sich dann um die Täter kümmert. Hunger und soziale Not können zwar, bei ausreichendem Nachdenken vielleicht eine rationale Erklärung für solche bestialischen Taten liefern. Aber ich habe ein Problem damit, sie fast als logische Voraussetzung zu betrachten. Hätte man dieses Orang Utan Weibchen erschossen, wäre das eine Tat gewesen, die noch irgendwie mit Ressourcenverteidigung zu erklären gewesen wäre. Aber diese Form der Grausamkeit ist einfach nur sinnlos und bestialisch und mit nichts zu erklären außer mit Grausamkeit.
Und, wie bereits erwähnt, auch in unserem reichen Industriestaat geschehen die grausigsten Taten. Es muss also noch andere Erklärungen geben außer Hunger und soziales Elend.

Da die Täter die Tat doch verüben, vereitelt man die Tat am ehesten, wenn man bei ihnen ansetzt. Und nicht, oder erst in zweiter Linie, beim Opfer.

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Ja, indem man Menschen, die solche Grausamkeiten verüben, hart bestraft z.B.
Was anderes fällt mir momentan nicht ein.
Und die Opfer mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln vor solchen Tätern schützt!

Vielleicht meinen wir auch das gleiche oder kommen von zwei Enden und treffen uns in der Mitte... kann ja auch sein.

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Ich bin ziemlich sicher, daß wir letztendlich das gleiche meinen.

allmydogs schrieb:

Wenn Kinder mißbraucht werden.... dafür gibt es auch eine Erklärung, wenn man versuchen wollte, sich die Psyche der Täter genauer anzusehen. Das überlasse ich ausgebildeten Psychiatern und Psychologen. Was aber ist, wenn ich mir zu erklären versuche, was diese Kinder durchmachen müssen, welches Leid ihnen widerfährt?
In dem Moment sind mir die Täter und ihre Beweggründe ziemlich egal, ehrlich gesagt.

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Weißt du, das klingt ein bisschen so, als müsse es so sein, dass jemand, der anders herum denkt, dasselbe empfindet, sodass dem dann die Opfer egal sind.

Das ist aber zumindest bei mir nicht so.

Nur: Die Opfer sind Opfer. Denen IST schon Schlimmes geschehen. Das einzige, was man jetzt noch tun kann, ist, dafür zu sorgen, dass das anderen nicht auch passiert. Dass es nicht noch mal passiert.

Wie das genau aussieht - hmmh - ist eine Einzelfallfrage.

Es gibt Fälle, speziell bei dem von dir oben erwähnten Fallkreis, da wäre mEn lebenslanges Verwahren des Täters eine effektive und gute Lösung. Ob der dann noch therapiert wird oder nicht, wäre mir dann relativ egal, hauptsache, er kann nichts mehr anrichten.

Dann gibt es Fälle, da würde ich - wenn zB eindeutig eine psychische Erkrankung vorliegt - darauf plädieren, die betreffende Person trotz oder gerade wegen der von ihr verübten Straftaten zu behandeln... nicht, weil sie mir als "Kranker" so leid tut, sondern zum Schutze der Allgemeinheit.

Da man schlecht ein ganzes Dorf einsperren kann, denke ich, hier ist eine andere Lösung gefragt.


Zitat:
Da die Täter die Tat doch verüben, vereitelt man die Tat am ehesten, wenn man bei ihnen ansetzt. Und nicht, oder erst in zweiter Linie, beim Opfer.

allmydogs schrieb:

Ja, indem man Menschen, die solche Grausamkeiten verüben, hart bestraft z.B.
Was anderes fällt mir momentan nicht ein.

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"Strafen" setzt aber voraus, dass die Tat bereits geschehen ist. Damit schützt man das Opfer nicht mehr unbedingt.

Das Prinzip der Abschreckung funktioniert nur bedingt. Es funktioniert im Hinblick auf "sehr harte" Strafen" mE überhaupt nicht, solange die Täter sich relativ sicher sein können, dass sie nicht belangt werden - entweder, weil sie größenwahnsinnig und dumm sind ("Ja, kann sein, dass es harte Strafen gibt, aber ich bin so clever, mich kriegen sie eh nicht!"), oder weil sie (ich denke, das ist in Indonesien das Problem - s.u.) genau wissen, dass etwaige vorhandene Gesetze vor Ort eh nicht durchgesetzt werden (können).

Ein sehr starkes abschreckendes Mittel ist mEn soziale Kontrolle. Jemand wird etwas dann weniger bereitwillig tun, wenn er sicher sein kann, dass das, was er tut, gesellschaftlich sanktioniert wird.

(Deswegen glaube ich übrigens auch ehrlich, dass das Internet maßgeblich dazu beiträgt, dass Leute zB ihre pädophilen oder vielleicht sonstwie radikalen Neigungen ausleben - im Internet ist es sehr gut möglich, sich in gleichgesinnte Parallelgesellschaften zurückzuziehen, sodass man sich zumindest vorgaukeln kann, das, was man gern tuen möchte, sei im Grunde ganz in Ordnung.)

Und dazu ist mir noch etwas eingefallen, das ich jetzt bitte nicht als Fingerzeig, Vorwurf oder Entschuldigung angesehen sehen möchte:

Ich hatte eine Kollegin, die als Biologin mit Fachgebiet Insekten einige Jahre in diversen Urwäldern dieser Erde verbracht hat. Darunter nicht wenige in Indonesien, aber halt auch am Amazonas (Brasilien), in Mexico und (ich glaube, das aber eher privat) einige Zeit in Ecuador.

In der Tat ist das, was sie erzählt hat, das einzige, was ich überhaupt "direkt" über das Leben in Indonesien weiß.

Und die sagte eben unter anderem auch (das fiel mir wie gesagt aber erst gestern wieder ein), dass nirgendwo, wo sie gewesen ist, nichtmal in den Anden in Ecuador, wo die Leute wirklich bettelarm waren, die Menschen sich so wenig um andere (Tiere und Menschen) geschert haben wie in Indonesien. Die Tendenz, einander zu helfen - auch durchaus, Menschen in Not zu helfen - war dort für ihr Empfinden extrem gering ausgeprägt.

(Frauen gegenüber übrigens viel stärker als Männern, weswegen ihre männlichen Kollegen das gar nicht so extrem empfunden haben. Also, schon auch merklich, aber "mann" war ja nicht direkt betroffen...)

Sie ist wirklich weit herumgekommen und hatte anderen Ländern gegenüber wenig Berührungsängste - sonst hätte sie das ja nicht jahrelang gemacht - aber die allgemeine Einstellung der Leute (wie gesagt auch zu den eigenen Landsleuten) dort ist ihr extrem unangenehm aufgestoßen.

Vielleicht spielt die Kultur also in der Tat auch eine Rolle: Eine Gesellschaft, in der es absolut in Ordnung ist, dass jeder auf Schwächeren herumhackt, wird von sich aus nie den Anreiz bieten, damit aufzuhören.

Die wird aber auch von sich aus keine "harten Strafen" einführen, um derartiges Verhalten zu unterbinden, und falls doch (zB auf internationalen Druck hin), wird sie sie nur halbherzig durchsetzen, weil sie sie weder versteht noch ernst nimmt.

Auch in diesem Fall muss man aber erstmal in den Köpfen der Leute etwas verändern, damit die ihr Verhalten ändern. Ob ich die Leute nun mag oder nicht, ob ich ihr Verhalten gutheiße, ob ich dem einen oder anderen dafür die Pest an den Hals wünsche - ändern wird sich nur etwas, wenn die Betreffenden anders denken als bisher.

Und dafür kann ich nicht beim Opfer ansetzen. Dass das den Tätern egal ist, hat ja schon die Tat gezeigt. An ihr "Mitgefühl" und ihre Empathie brauche ich also nicht zu plädieren, die sind in dieser Hinsicht offensichtlich nicht vorhanden.

Will ich das ändern, muss ich bei den (potenziellen) Tätern was verändern.

Und die Opfer mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln vor solchen Tätern schützt!

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Richtig. Aber idealerweise sollte das wie gesagt passieren, bevor es zu der Tat kommt.

Bzw., wenn es schon passiert ist, bevor es zur nächsten Tat kommt.