Experteninterview mit Prof. Dr. Fischer zu "Belastungen im Hundesport/Agility"

Crabat · 21. Januar 2018

Hi Crabat ... hast du hier schon mal geguckt?

Schorschi · 21. Januar 2018

Würde mich interessieren,wie das beim VPG ist.Das ist bestimmt nicht besser.Alleine wenn sie beim SD in den Arm knallen.

Miramar · 21. Januar 2018

"Der VDH verpflichtet sich immer mehr, für die Gesundheit des Hundes zu arbeiten".
Aha? Was wird denn konkret gegen Qualzucht unternommen??

Ansonsten: Wenn ich mir vor Augen führe, wie gerade auch im Freizeit-Agility-Bereich Hunde ohne Sinn und Verstand hoch gepusht werden, vor dem Start dauerkläffen und dann unkontrolliert durch den Parcours rasen, muss man kein Wissenschaftler sein, um von einer hohen Verletzungsgefahr auszugehen.... Und da viele dieser Mensch-Hund Teams bereits mit einer BH überfordert sind (UO zu langweilig finden und daher keinen Wert darauf legen) kann man wohl davon ausgehen, dass Sprungtraining und entsprechende Übungen auch vernachlässigt werden (da Fleißarbeit und als langweilig deklariert, genau wie vernünftige UO.)
Im Profi-Bereich ist das vermutlich anders, meine Beobachtungen beziehen sich auf den Freizeitsport Agility und THS. Für mich ein Graus, was man da sieht...

IgorAndersen · 21. Januar 2018

Ich glaube, den Hund ordentlich aufzuwärmen würde schon viel bringen.

Crabat · 21. Januar 2018

Schorschi schrieb:
Würde mich interessieren,wie das beim VPG ist.Das ist bestimmt nicht besser.Alleine wenn sie beim SD in den Arm knallen.

Weder Besser noch Schlechter, die Belastungen sind halt andere. Und das nicht nur im SD, das gilt auch für die Hürde, für die lange Fußarbeit, die ganzen Stop and Go´s, usw.
Ich bin ja ein Sportler der durchaus Sport betreibt der an Belastungsgrenzen geht, aber ich bin mit der Meinung des Prof. sehr einverstanden. Man muss sich dem einfach bewusst sein, aufmerksam sein und bereit sein aufwendige Wege zu gehen. Ich begrüße den "Trend" momentan sehr im Leistungssport die Hunde physiotherapeutisch betreuen zu lassen BEVOR was kaputt ist.
Dennoch kommen im Trainingsbetrieb häufig Warm- up und Cool-down zu kurz, auch bei mir. Grade im Winter. Ich versuche mir das immer bewusst zu machen.

@Miramar Sicher, im sogenannten "Freizeitsport" sehen grade grundschnelle Hunde schnell alt aus, weil Frauchen ja nur Hobby betreibt, der Hund aber genauso alles gibt wie im Leistungssport. Nur hat er oftmals nicht gelernt korrekt zu springen und ist nicht optimal und ganzheitlich trainiert. Aber zu erst muss man sich immer an der eigenen Nase packen.

Miramar · 21. Januar 2018

Schorschi schrieb:
Würde mich interessieren,wie das beim VPG ist.Das ist bestimmt nicht besser.Alleine wenn sie beim SD in den Arm knallen.

Ich gehe derzeit davon aus, dass vernünftig betriebener IPO-Sport weniger schädlich ist, als das unkontrollierte Full-Speed-Tonnenhopsen, bei dem das Training ja oft aus Durchlauf-warten-Durchlauf-warten usw. besteht.
Zum Einen besteht der IPO-Sport ja im Verhältnis aus wenig "in den Arm knallen", wie Du es nennst (lange Flucht) sondern eben auch aus der Fährte und der UO. Ein guter IPO-Hund ist maximal kontrollierbar, außerdem lässt man seinen Hund im Training nicht pausenlos "full Speed" "in den Arm knallen". Was sollte das auch bringen? Griffe und Sprünge werden langsam und kontrolliert aufgebaut.

Da ist viel Fleißarbeit dabei, weshalb gute IPO-Hunde ihre BH ja in der Regel auch auf einem ganz anderen Niveau ablegen...
Eine Verletzungsgefahr besteht natürlich immer bei "Sportarten", da ich aber sehr viele ältere IPO-Hunde kenne, die immer noch mit Freude arbeiten und gesund sind, scheinen diese Hunde nicht früh verbraucht zu sein.

Ich selber hatte übrigens an meinen im IPO-Sport geführten Hunden noch gar keine Verletzungen.

Miramar · 21. Januar 2018

Crabat schrieb:
Aber zu erst muss man sich immer an der eigenen Nase packen.

Da stimme ich Dir voll zu, daher achte ich bei meinen Hunden penibel auf Aufwärmen und Abkühlen, lasse sie regelmäßig checken, betreibe Sprung- und Konditionstraining usw....
Von der Einstellung "ich will Action" ohne Sinn und Verstand auf Kosten des Hundes halte ich nichts.... da kann ich als Trainerin richtig böse werden, wenn der Mensch seinen Hund egoistisch behandelt...

Coony · 21. Januar 2018

Miramar schrieb:
Ich gehe derzeit davon aus, dass vernünftig betriebener IPO-Sport weniger schädlich ist, als das unkontrollierte Full-Speed-Tonnenhopsen, bei dem das Training ja oft aus Durchlauf-warten-Durchlauf-warten usw. besteht.

Miramar schrieb:
Ansonsten: Wenn ich mir vor Augen führe, wie gerade auch im Freizeit-Agility-Bereich Hunde ohne Sinn und Verstand hoch gepusht werden, vor dem Start dauerkläffen und dann unkontrolliert durch den Parcours rasen, muss man kein Wissenschaftler sein, um von einer hohen Verletzungsgefahr auszugehen.... Und da viele dieser Mensch-Hund Teams bereits mit einer BH überfordert sind (UO zu langweilig finden und daher keinen Wert darauf legen) kann man wohl davon ausgehen, dass Sprungtraining und entsprechende Übungen auch vernachlässigt werden (da Fleißarbeit und als langweilig deklariert, genau wie vernünftige UO.)

Dann solltest du bitte auch vernünftig betriebenen Agility Sport mit vernünftig betriebenen VPG vergleichen, ansonsten tun sich beide Sportarten nämlich nicht viel.

Natürlich wird die "lange Flucht" nicht bis zum Erbrechen trainiert, aber das Davor geht freilich auch auf die Knochen und die Wege zum "spektakulären fliegenden Anbiss", dem engen Umrunden des Verstecks und das "korrekte" Nehmen der A-Wand und Meterhürde, sind nicht immer die Schonensten.
Gerade an der A-Wand könnten VPGler von den Agi-Leuten lernen, denn die Köters werden mit dem selben Trieb rübergekeult, den auch die Agi-Hunde mitbringen, nur müssen die ihre "Zonen" abarbeiten, während es der VPGler immer noch insgeheim "goil" findet, wenn die Triebsau von Oben abspringt.

Und noch ein Punkt, zur BH - der ambitionierte Agimensch legt auf die BH keinen Wert/schlampt weil er sich damit mehr "Baustellen" einfährt, als sie ihm Nutzen bringt. Du brauchst für's Agi keine UO, im Gegenteil sie ist sogar hinderlich. Wenn diese also "hingerotzt" wird, ist das vergleichbar mit dem VPGler, dem der Straßenteil oder die Verträglichkeit "geschenkt" wird, weil sie für seinen Sport einfach keine Bedeutung hat. Wobei man sich da fragen sollte, was "schlimmer" ist.

snowflake · 21. Januar 2018

Miramar schrieb:
Ich gehe derzeit davon aus, dass vernünftig betriebener IPO-Sport weniger schädlich ist, als das unkontrollierte Full-Speed-Tonnenhopsen,

Findest du das einen fairen Vergleich, eine "vernünftig betriebene" Variante der einen Sportart gegen eine "unkontrollierte" Variante der anderen?
Oder willst du tatsächlich sagen, dass IPO grds. vernünftig und Agility grds. unkontrolliert betrieben wird?

edit: sehe grade, dass @Coony das auch schon moniert hat.

Miramar · 21. Januar 2018

Ich kann hier nur meine Beobachtungen/Erfahrungen wieder geben - und die sind leider so.

Ich kenne z.B.absolut keinen IPOler, der es (wie von Coony berichtet) "geil" findet, wenn sein Hund von der A-Wand abspringt. Diejenigen, die das Problem hatten, haben einen hohen Trainingsaufwand betrieben, das abzustellen.
Mag sein, dass ich mich nur mit vernünftigen Leuten und modernen Trainingsansätzen umgebe oder bisher Glück mit meinen Vereinen hatte.

Beim THS und Agi habe ich leider hingegen Dinge beobachtet, die für mich ein NoGo sind und dazu geführt haben, dass die Sparten für mich nicht in Frage kommen. Kurz gefasst: Hauptsache Spaß und schnelle Erfolge, dass der Hund eventuell überdreht und nervlich angekratzt ist, wurde als "normal" hingenommen. Dann habe ich wohl einfach die falschen Leute gesehen... jedenfalls habe ich jeweils die Flucht ergriffen, weil ich wirklich einen "Hals" bekam...und ich das, was dort als "Hund hat Spaß" bezeichnet wurde, als höchst gestressten Hund beobachten durfte.

Coony · 21. Januar 2018

Miramar schrieb:
Ich kenne z.B.absolut keinen IPOler, der es (wie von Coony berichtet) "geil" findet, wenn sein Hund von der A-Wand abspringt. Diejenigen, die das Problem hatten, haben einen hohen Trainingsaufwand betrieben, das abzustellen.
Mag sein, dass ich mich nur mit vernünftigen Leuten und modernen Trainingsansätzen umgebe oder bisher Glück mit meinen Vereinen hatte.

Ach komm ich verteidige den Sport auch, wo es nur geht, aber zu behaupten dass die VPG-Welt nur noch aus moderaten Sportfreunden besteht, ist utopisch.
Dazu braucht man sich nur die Kommentare in und unter den entsprechenden Videos anschauen - bejubelt werden dort die langen Fluchten, wo der Hund (übertrieben) nach 10m Anlauf abspringt und mit 100mp/h in den Ärmel fliegt. Überschlägt er sich beim Anbiss und reisst den Helfer dabei noch um gibt es von allen Szenenapplaus.

Das mit der A-Wand wird auch weniger deswegen angegangen, weil es auf die Knochen der Hunde geht, sondern weil im oberen Bereich die Punktedichte so groß ist, dass die Richter irgendwo ziehen müssen - dann eben zur Not auch bei den Geräten.

Wären beim Sport nur moderate Sportfreunde unterwegs, stände die Steilwand nicht so steil und die Hunde dürften bei der Meterhürde mit den Pfoten aufsetzen anstatt die Beine so hoch zu reissen, dass die Pfoten höher als die Ohren fliegen.

Miramar schrieb:
Beim THS und Agi habe ich leider hingegen Dinge beobachtet, die für mich ein NoGo sind und dazu geführt haben, dass die Sparten für mich nicht in Frage kommen. Kurz gefasst: Hauptsache Spaß und schnelle Erfolge, dass der Hund eventuell überdreht und nervlich angekratzt ist, wurde als "normal" hingenommen. Dann habe ich wohl einfach die falschen Leute gesehen... jedenfalls habe ich jeweils die Flucht ergriffen, weil ich wirklich einen "Hals" bekam...und ich das, was dort als "Hund hat Spaß" bezeichnet wurde, als höchst gestressten Hund beobachten durfte.

Wenn du das als Vergleich heranziehst, dann kannst du beim IPO auch die Spacken heranziehen, die "die Sau mal ein wenig trietzen" wollen und wo nichts mehr von den propagierten "klaren Bildern" über ist. Oder die berühmten "Nachtübungen".

Yuma<3 · 21. Januar 2018

Ich bin ja Anfänger und betreibe wohl eher "Spaß-Agi". Im Gegensatz zu den Sportlern auf dem Platz die ihre Hunde auch auf Turnieren führen fällt bei meinem aber eines auf: er dreht nicht unglaublich hoch und tobt und bellt vor dem Parcours bzw wenn er angebunden ist. Will ich nicht.
Ich lege mehr wert auf Konzentration und richtige Abarbeitung der Geräte als auf Tempo. Da bin ich aber eindeutig in der Minderheit.

Ich habe allerdings eine Frage: @Miramar was ist denn richtiges Sprungtraining?
Ich bin totaler Anfänger und kann mit dem Begriff an sich nichts anfangen.
Wir haben z.B 4 Hürden aufgestellt, jeweils zwei gegenüber und dann daran belgische Wechsel geübt; oder das richtige annehmen und "außen" oder "vor" schicken. Ist das richtiges Sprungtraining?

Schorschi · 21. Januar 2018

Na ja,ich kann mit beiden Sportarten nichts anfangen.Weiß nur,das meine TÄ mir erzählt hat,das sie oft Hunde aus dem VPG Sport hat,die verletzt sind,und eigentlich nicht mehr dort geführt werden sollten.Davon wollen die Besitzer leider fast nie was hören,und verheizen die Hunde weiter.

Miramar · 22. Januar 2018

@Yuma<3 : Ich weiß gar nicht, ob es dazu Bücher gibt... eines füllen könnte man mit dem Thema bestimmt! Im Endeffekt erinnert das an Cavaletti-Training bei Pferden und soll dazu führen, dass der Hund den richtigen Absprung und das Abschätzen von Entfernung/Höhe lernt, sowie Takt und Rhythmus bei aufeinander folgenden Hürden. Begonnen wird so niedrig, dass der Hund im Schritt drüber gehen könnte und man kann mehrere Cavaletti z.B. in gerader Linie oder auch kreisförmig anordnen. Bei der Meter-Hürde benutzen dann manche auch noch Absprunghilfen - je nach Hund dann z.B. eine Stange am Boden oder Distanzstäbe in einer Vorrichtung oben. Habe ich allerdings noch nicht gebraucht, Cavaletti-Arbeit und sehr langsames Erhöhen haben gereicht.

Seinen Hund bei jedem Training über Hürde und A-Wand zu schicken halte ich übrigens für Schwachsinn - völlig unnötig, wenn der Hund das kann, auch, wenn er es gern macht. Ab und an gezielt auffrischen reicht. Die "belastenden" Elemente muss man nicht pausenlos üben und abrufen, es gibt genug andere Dinge zu trainieren und von "jedes Mal alles" halte ich genauso wenig wie vom Schema laufen im Training.
Und genau das ist für mich der Unterschied zum THS oder Agi - da habe ich noch nicht gesehen, dass die Hunde im Training mal keine Action über Parcours oder Bahn machen mussten, daher erscheint mir persönlich die Belastung regelmäßiger (z.B. 2x wöchentlich Training = 2x wöchentlich Springen, stoppen usw...)

Irgendwo stand auch, dass UO dem Ago-Hund schadet. Wenn dem so ist, wäre das für mich noch ein Argument gegen diesen Sport, denn wenn ich dann BHs sehe, in denen diese Hunde dann mal eben unabrufbar zum abgelegten Hund durchstarten, zum Zaun markieren o.ä. (alles schon gesehen) und das dann mit "der Hund mag eben keine UO" schön geredet wird, sind das für mich genau die Tutnixe, die ich beim Gassi hasse - unabrufbar aber leinenlos.

@Coony: Ich schrieb nicht, dass die "IPO-Welt nur noch aus moderaten Sportfreunden" besteht, wo liest Du das? Ich schrieb von meinem Umfeld bzw. den Leuten, mit denen ich in meinen derzeit 2 Vereinen trainiere. Das sind ausgewählte Leute, dafür fahre ich dann auch gern ein paar km mehr.
Das habe ich damals beim Reitsport schon so gehalten: Ich schalte mein Hirn (egal, welcher angeblich tolle Weltmeister-Trainer vor mir steht) nie aus und gebe die Verantwortung für meine Tiere auch nicht ab. Gefällt mir die Einstellung zum Tier nicht bzw. die Trainingsmethoden, bin ich weg. Eigenverantwortung eben.

matty · 22. Januar 2018

Ich fand auch die Äußerung zum notwendigen Freilauf interessant.

bxjunkie · 22. Januar 2018

Miramar schrieb:
Das habe ich damals beim Reitsport schon so gehalten: Ich schalte mein Hirn (egal, welcher angeblich tolle Weltmeister-Trainer vor mir steht) nie aus und gebe die Verantwortung für meine Tiere auch nicht ab. Gefällt mir die Einstellung zum Tier nicht bzw. die Trainingsmethoden, bin ich weg. Eigenverantwortung eben.

Yuma<3 · 22. Januar 2018

@Miramar Danke für die super Erklärung. Von sowas hab ich leider in keinem meiner bisherigen Vereine und Trainer gehört, wirklich schade eigentlich.

Dass UO den Agi Hunden schadet finde ich persönlich Blödsinn, hört man aber oft von den Leuten (auch Agi-Trainer beim ehemaligen Verein). Yuma macht gerne Agi & er läuft gerne UO. Er läuft beides toll, nicht perfekt, aber ich bin zufrieden mit ihm.
Ich gucke mich im Moment nach dem nächsten BH Termin um, und ich will auch dass die nach was aussieht.
Und Abruf hat im Agi genauso zu sitzen wie in der UO, aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Manchmal ecke ich etwas bei den Agi Leuten an mit meiner Einstellung zur UO.

Edit: was mir aber auch schon auf dem Platz aufgefallen ist, ist dass Agi-Leute und IPOler sich Großteils gegenseitig nicht besonders leiden können

Yuma<3 · 22. Januar 2018

Es gibt tatsächlich ein Buch dazu.
"Sprungtraining für Agility Hunde"
Direkt bestellt.
Danke nochmal @Miramar

Coony · 22. Januar 2018

Miramar schrieb:
Irgendwo stand auch, dass UO dem Ago-Hund schadet. Wenn dem so ist, wäre das für mich noch ein Argument gegen diesen Sport, denn wenn ich dann BHs sehe, in denen diese Hunde dann mal eben unabrufbar zum abgelegten Hund durchstarten, zum Zaun markieren o.ä. (alles schon gesehen) und das dann mit "der Hund mag eben keine UO" schön geredet wird, sind das für mich genau die Tutnixe, die ich beim Gassi hasse - unabrufbar aber leinenlos.

Ich hab nicht geschrieben, dass die UO dem Agi schadet, sondern dass sie hinderlich und überflüssig ist. Beim Agi muss sich der Hund vom Hundeführer entfernen, beide Seiten gleichwertig finden und keinen Augenkontakt suchen/den HF nicht "anhimmeln" - alles Dinge, die einer freudigen/schönen UO entgegenstehen. Wir prägen unsere Hunde durch die Bank weg auf die linke Seite, genauer die Grundstellung, mit Blickkontakt bzw. "Sternengucker". Nicht umsonst ist das "Vorraus" eine der schwierigsten Übungen und wird sich "zurechtgeschummelt" - ohne Probetraining, wo Hund lernt wo die Beute ist, würden viele IPO Hunde planlos durch die Gegend aber nicht zielgerichtet geradeaus rennen.

Miramar schrieb:
@Coony: Ich schrieb nicht, dass die "IPO-Welt nur noch aus moderaten Sportfreunden" besteht, wo liest Du das? Ich schrieb von meinem Umfeld bzw. den Leuten, mit denen ich in meinen derzeit 2 Vereinen trainiere. Das sind ausgewählte Leute, dafür fahre ich dann auch gern ein paar km mehr.

Ja, das machst du - das Gros der IPOler ist aber keinen Deut besser, als die von dir beschriebenen Agileute. Von deiner kleinen Gruppe also abzuleiten, dass IPO weniger schädlich ist, als Agi, weil sich im Agi ja nur "just for fun"-Muddis tummeln, die ihre Köters hochgedreht und unkontrolliert über den Pacours jachtern lassen, ist also falsch, sonst hättest du dir deine Trainingsgruppen nicht so handverlesen aussuchen müssen.
Die Agi-Leute sieben übrigens auch aus, wenn es um ihre Trainingsgruppen geht.

Ich hab mir ja mal den Spaß gegönnt und hab bei einem ziemlich erlesenen Kreis von Agi-Leuten ein Wochenendseminar besucht - die Unterschiede sind frappierend, 2 völlig unterschiedliche Hundesportwelten. Die Madame und ich kamen nicht sehr weit, aber die Trainerin war ziemlich angetan von ihr - sie hatte noch nie einen beuteorientierten Hund "gearbeitet" und hat für sich viel mitnehmen können.

Crabat · 22. Januar 2018

Abgesehen davon, muss man im Agility auch nicht in jedem Training Gas geben. Man kann Wechsel, Schicken, Geschwindigkeiten auch nur mit Auslegern trainieren, man hat die Kontaktzonen, den Slalom, verschiedene Tunnelkombis, weites Schickes, enges Schicken, den Start samt Position- eine Halteübung, usw. Wer im Agi weit kommen möchte, hat genug zu trainieren wo es nicht um Springen geht und schon gar nicht um hohes Springen.

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