Hund stellt was an... Weiß er´s später noch?

[Fact & Fiction]

@Coony
Das kenne ich auch Hier ist es nicht das Zerstören, hier ist es das Markieren der beiden Rüden. Kommt monatelang gar nicht vor, dann fängt einer an, an irgendeinen Türrahmen zwei Tröpfchen zu setzen und der andere zieht nach. In flagranti habe ich sie noch nie erwischt - sie wissen offensichtlich, dass ich ausflippen würde. Aber wenn ich sie an den Tatort bringe und zurechtweise, gucken die mich völlig unschuldig/ratlos an.

Wahrscheinlich bin ich aus deren Sicht zu blöd, um zu kapieren, dass das "jetzt sein musste". Aber immerhin ist dann erstmal wieder Ruhe an der Markierungs-Front.

Passierte ein Unfall, tut der betreffende Hund total zerknirscht. Dabei gab's für so was noch nie Ärger und ich lass mir eigentlich nur selten anmerken, ob es mich in Bezug auf ev. Krankheit beunruhigt oder nicht.

 

[toubab]

Ich finde meine hunde natuerlich ueberdurchschnittlich intelligent, husst. Die verstehen alles.
Zweitens bin ich nicht so der strafer, wenn etwas in meine abwesenheit angestellt wurde, gibts ein stossgebet, je nach schaden mehr oder weniger laut. aber nie direkt zum hund, so what, es ist schon geschehen. Und komischerweise geschiet nie etwas, ok letzte woche wieder eine rolle toillettenpapier verschwunden, ich werde es ueberleben, ich weiss wers gemacht hat (kirikou)und es ist mir gleich.
ich muss nur leise nein sagen, wenn ich sehe das er das toiletten papier ansteuert, dann macht er guten mutes etwas anderes.

Ich schimpfe wenn sie einander an kragen wollen in meiner naehe, aber sonnst eigentlich nicht.

Ich denke das sie wissen warum es eine standpauke gibt, vorallem die "erwachsenen hunde" die genug erfahrung haben.

 

[Diana2099]

Da wir ja alle wissen dass jeder Hund individuell ist spiegelt sich das ja auch in Verhalten/Intelligenz/Sozialverhalten wieder. Sehr spannend z.B. dass ein Hund immer sämtliche Schuld auf sich nimmt um die Harmonie zu erhalten, obwohl er es gar nicht war. Oder halt auch gar keine Schuld beim z.B. teuren Designer Schuh sieht, aber das Gekotzte aus seiner Sicht halt schon schlimm ist und dieses entschuldigen will. Das die Wohnung "dreckig" wird ist für den Hund nachvollziehbar schlimmer als wenn so ein blöder Schuh halt kaputt geht Also hat der Hund auch seine eigene Bewertung in Sachen Schuld...

 

[Cornelia T]

Wie toubab halte ich ja eine Bande Hunde gleicher Rasse. Es gibt natürlich charakterliche Unterschiede, aber beschwichtigt wird von allen nur wenn Strafe droht.
Vorher rührt sich da keiner. Vielleicht übersieht Frauchen es ja? Vielleicht gibt es nur eine Rüge und keinen Klaps?
Wenn sie alleine sind, was sie höchstens mal für eine Viertelstunde sind, neigt Star dazu Schuhe anzufressen. Der Rest ist brav. Also stelle ich alle Schuhe weg und hab Ruhe.

 

[Pyrrha80]

Nun, es ist noch nciht so lange her, war vor Weihanchten irgendwann....

Also wir liegen auf der Couch, schauen fern, ich steh auf, öffne die Tür- liegt Dira vor mir. Ohren angelegt, Kopf nach unten, auf allen vieren kriechen. Ich war völlig überrascht ich habe weder etwas gesehen noch gehört. Also ohne jegliche Vorwarnung völlig wertfrei die Tür geöffnet. Weder meine Stimmung noch meine Körperhaltung haben auf Strafe oder ähnlichen hingedeutet, da ich völlig ahnunglos war.

Der Hund hat eindeutig stark beschwichtigt... ohne meine Beeinflussung.

Kurzer Blick durch die Wohneun, es war der Mülleimer in der Küche (1 Etage tiefer)...

Also was wusste Dira ( die nicht wirklich helle ist)? Dass ich es kacke finde, den Müll zum 10. Mal in den Sack zu stopfen?

Ganz ehrlich, sie weiß was sie darf und was nicht, manchmal versucht sie wie die Katzen ganz leise zu schleichen.. wenn es ihr egal ware, würde sie einfach lostrampeln.


PS: Am Sonntag hat sie ihr Frühstück hochgewürgt (Stück Zunge), um es nochmal zu essen.... auch da hat sie beschwichtigt (obwohl ich niemals beim erbrechen schimpfen würde...)

 

[Cornelia T]

Das würde bei uns anders aussehen! Die Bande säße so um den Mülleimer und keiner wärs gewesen.
Die wissen ganz genau das nur der bestraft wird ders war. Wenn ich den dann nicht erwische, hab ich Pech gehabt.

 

[Crabat]

Aber ja, wenn es so Videos gibt, spricht das gegen meine Logik.

Ne, gar nicht. Zum einen weil es Gruppen gibt, wo es immer der gleiche Hund ist der Kagge baut und dann auch geschimpft bekommt, zum anderen weil es halt auch Hunde gibt an denen das abprallt und die deswegen nicht herumkriechen. Und so ist es nicht verwunderlich, dass es Videos gibt auf denen einer kriecht und zwei andere völlig cool sind.
Das ist wie gesagt hier auch so...es ist nur Jin der herumbeschwichtigt...der ist aber auch der einzige der hier ab und zu Tabularasa macht.

@Pyrrha80 Doch, Hunde wissen bei was ihr Halter schimpft und bei was nicht (ob sie wissen dass das was mit erlaubt und nicht erlaubt zu tu hat...dahingestellt ). Aber sie unterlassen das deswegen nicht automatisch, das wäre zu schön

Bzgl der Kotze denke ich dass Hunde das mit Stubenreinheit verknüpfen. Ausscheidungen nicht ins Haus...mein Foxl war da so extrem dass er mich nachts geweckt hat und aus der Wohnung musste zum kotzen. Manchmal sogar zum pupsen Aber bloß nichts ins Haus machen.

 

[Pyrrha80]

Das würde bei uns anders aussehen! Die Bande säße so um den Mülleimer und keiner wärs gewesen.
Die wissen ganz genau das nur der bestraft wird ders war. Wenn ich den dann nicht erwische, hab ich Pech gehabt.

Ist sicher auch nicht so einfach ,den Haufen auseinander zu halten... alles klein und wuselig

 

[Cornelia T]

Ist sicher auch nicht so einfach ,den Haufen auseinander zu halten... alles klein und wuselig

@bxjunkie , hatte ein Video eingestellt, wo ihre beiden Hunde um ein Sisaltau rangeln. Spannend so was zu sehen, wenn es sich um eine so völlig andere Rasse wie meine Russell handelt.
In der Zeit hätte das Tau hier locker 20mal den Besitzer gewechselt.

Mein Mann bekommt jetzt eine neue Kamera. Auch wenn wir die Bande gut im Blick haben, laufen Interaktionen oft so schnell ab, das wir nicht alle Signale mit bekommen.
Da ist es gut, wenn man sich das noch mal n Ruhe anschauen und auswerten kann.

Wenn wir im Dunklen gehen, tragen sie Leuchties in unterschiedlicher Farbe. Ganz praktisch um mal einen Hund wie Jazz gut im Visier zu haben. Die ist so unauffällig, das ich sie selten auf dem Radar habe.

 

[snowflake]

ja aus vorherigen Erfahrungen... und da wird´s für mich wieder nicht unbedingt logisch... Mein Rüde den ich vorher hatte, der hat wohl solche Erfahrungen gemacht. Noch ein Jahr nach dem ich ihn hatte hat er, wenn ich manchmal einfach etwas gestresst nach Hause kam, angefangen vor Angst zu pinkeln. Also muss er davon ausgegangen sein was angestellt zu haben, was er ja aber nicht hat. Ich musste ihn dann einfach ignorieren, wie gesagt, nach einem Jahr ca. hat er es nicht mehr gemacht...

Diese Schlussfolgerung halte ich für falsch. Er mag aufgrund von Vorerfahrungen davon ausgegangen sein, dass es Ärger geben könnte, wenn er deinen Stress spürte. Aber nicht, dass er etwas angestellt hatte. Wieso sollte er deine angespannte Stimmung ursächlich auf sich zurückführen? Ich denke nicht, dass er sich in dem Moment über die Ursache deiner Stimmung "Gedanken machte", sondern nur über die möglichen Folgen.

 

[snowflake]

Ich denke nicht dass Hund genau weiß wenn er angesprochen wird was gemeint ist, sondern anhand der Stimmung und der Tonlage annimmt dass es Ärger ( wegen irgendwas ) gibt und deswegen anfängt zu beschwichtigen...

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstehe. Wenn der Hund nur angesprochen wird, ohne dass der Bezug zu dem Objekt seines Frevels direkt hergestellt wird, weiß er natürlich nicht, worum es geht. Wenn du aber klar machst, worüber du dich ärgerst, denke ich, dass ein normal begabter Hund den Zusammenhang (z.B. zu dem ausgeräumten Mülleimer) schon herstellen kann. Zumindest dann, wenn er vorher schon wusste, dass das Ausräumen des Mülleimers eine unerwünschte Handllung ist, weil es ihm schon früher untersagt wurde.

Wenn er etwas getan hat, was ihm noch nie untersagt wurde, wäre ich nicht so sicher, ob er begreift, was er falsch gemacht hat, wenn er Stunden später ein Donnerwetter dafür erntet.

 

[Diana2099]

Nun, es ist noch nciht so lange her, war vor Weihanchten irgendwann....

Also wir liegen auf der Couch, schauen fern, ich steh auf, öffne die Tür- liegt Dira vor mir. Ohren angelegt, Kopf nach unten, auf allen vieren kriechen. Ich war völlig überrascht ich habe weder etwas gesehen noch gehört. Also ohne jegliche Vorwarnung völlig wertfrei die Tür geöffnet. Weder meine Stimmung noch meine Körperhaltung haben auf Strafe oder ähnlichen hingedeutet, da ich völlig ahnunglos war.

Der Hund hat eindeutig stark beschwichtigt... ohne meine Beeinflussung.

Kurzer Blick durch die Wohneun, es war der Mülleimer in der Küche (1 Etage tiefer)...

Also was wusste Dira ( die nicht wirklich helle ist)? Dass ich es kacke finde, den Müll zum 10. Mal in den Sack zu stopfen?

Ganz ehrlich, sie weiß was sie darf und was nicht, manchmal versucht sie wie die Katzen ganz leise zu schleichen.. wenn es ihr egal ware, würde sie einfach lostrampeln.


PS: Am Sonntag hat sie ihr Frühstück hochgewürgt (Stück Zunge), um es nochmal zu essen.... auch da hat sie beschwichtigt (obwohl ich niemals beim erbrechen schimpfen würde...)

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstehe. Wenn der Hund nur angesprochen wird, ohne dass der Bezug zu dem Objekt seines Frevels direkt hergestellt wird, weiß er natürlich nicht, worum es geht. Wenn du aber klar machst, worüber du dich ärgerst, denke ich, dass ein normal begabter Hund den Zusammenhang (z.B. zu dem ausgeräumten Mülleimer) schon herstellen kann. Zumindest dann, wenn er vorher schon wusste, dass das Ausräumen des Mülleimers eine unerwünschte Handllung ist, weil es ihm schon früher untersagt wurde.

Wenn er etwas getan hat, was ihm noch nie untersagt wurde, wäre ich nicht so sicher, ob er begreift, was er falsch gemacht hat, wenn er Stunden später ein Donnerwetter dafür erntet.

Also insgesamt im Training ist das Timing ja immer wichtig, umgekehrt wenn ich denn Hund etwas beibringen möchte muss ich im richtigen Moment bestätigen wenn ich will dass der Hund den Zusammenhang richtig herstellt... also müsste ich ihn eigentlich ja mindestens einmal im Beispiel des Müll ausräumen's in flagranti erwischen damit er versteht dass er DAS nicht darf, oder? So denke ich irgendwie...

 

[snowflake]

Richtig, wobei ein Mal erwischen (je nach Hund) eher nicht reichen wird, um eine sichere Verknüpfung herzustellen.

 

[Diana2099]

Richtig, wobei ein Mal erwischen (je nach Hund) eher nicht reichen wird, um eine sichere Verknüpfung herzustellen.

Deswegen mindestens

 

[Pyrrha80]

Also wenn ich zB die Joghurtbecher aus dem Korb nehme, sehe ich wie Diras Kopf runter geht und sie die Ohren anlegt. Das kann auch 30 Minuten spatter machen, nur den Becher in die Hand nehme reicht, dass der Hund beschwichtigt.

Wir haben das letztens mit ner Thunfischdose gemacht (die gehörte den Katzen und wurde aus dem Schrank geklaut, waren eindeutig ihre Zahnabdrücke)- hat den ganzen Abend funktioniert

PS: Ja manchmal bin ich gemein... sie klaut aber auch echt alles, zB verpackten Kaffee, Dosen... eben alles

PSS: Selbst meine Katzen klauen wie die Raben, letzte Woche Sonntag waren alle Brötchen weg, aus der Tüte vom Schrank gezerrt und gefressen- ich dachte das sind Fleischfresser!

 

[Zora-Nadine]

Es gibt einen Versuch zu dem Thema:
Das war bei Hunden die in der Wohnung randaliert haben, wenn sie alleine waren. Da ist Frauchen aus dem Haus gegangen und direkt danach ist Herrchen gekommen und hat selber in der Wohnung randaliert. Herrchen ist kurz bevor Frauchen wieder kam gegangen. Frauchen wusste natürlich nicht, dass es diesmal nicht der Hund war, der umdekoriert hat. Trotzdem zeigte der Hund sein übliches Beschwichtigungsverhalten.
Daraus hat man geschlossen, dass der Hund nur verknüpfen kann: Wohnung zerstört und Frauchen kommt nach Hause bedeutet Ärger.
Leider kann ich keine Quelle oder Publikation nennen. Dieser Versuch wurde mal auf einem Seminar an der Uni vorgestellt, ist aber schon 15 Jahre her. Ich weiß auch nicht mehr mit wievielen Hunden der durchgeführt wurde, ob das statistisch überhaupt Aussagekräftig ist.

 

[snowflake]

Das wäre schon interessant zu wissen, an wie vielen Hunden man dieses Experiment durchgezogen hat.
Ich denke, es müsste schon eine große Zahl sein, um davon auf die Gesamtheit schließen zu wollen.
Wir sehen ja hier schon bei uns paar Hanselen, wie unterschiedlich die Hunde reagieren.

 

[MadlenBella]

Interessantes Thema - ich hab bisher noch kein Muster bei meinem Hund finden können, aber sie ist bei der Sache schon sehr speziell.

So klaut/frisst/zerstört dieser Mistköter in unregelmäßigen Abständen Dinge, bevorzugt in "teuer" und ja, dann platzt mir im wahrsten Sinne der Kopf. Trotzdem beschwichtigt der Hund nicht beim Reinkommen, sondern wenn überhaupt erst dann, wenn ich die Bescherung in ihrer Kudde finde. Vorher ist aber alles "normal".

Wenn ihr aber mal ein "Unfall" passiert ist - wie z.B. wenn sie Kotzen musste - dann beschwichtigt sie ohne Ende beim Reinkommen und kriegt sich kaum noch wieder ein. Dabei hat sie noch nie für einen "Unfall" Ärger bekommen und meine Stimmung ist da auch nie ärgerlich, sondern eher fürsorglich.

Exakt wie bei meiner Schnitte.. wenn ich nach hause komme ist immer alles toll. Bis ich dann (zuletzt den eingesauten Backofenhandschuh) finde. Dann gehen die Ohren ganz schnell nach hinten und sie guckt das Ding nichtmal mehr an
Letztens hatte sie nachts Durchfall. Hat noch versucht mich zu wecken, aber dann ging es doch nebens Bett.
Ihr Blick, sie hat sich so geschämt... war zwar nicht schön aber für Upsalas gibt es kein Ärger.
Oder zuletzt als sie aufgrund von Kortison ständig pinkeln musste (und davon auch überrascht wurde).. war ihr super unangenehm.

 

[Melanie F]

Jas hat bisher nur ein einziges mal überhaupt was angestellt.
Mein Kuscheltier, das ich seit Kindheit an besitze, zerpflückt.
Habe es ihm gezeigt und gefragt was das soll.
Kam ein verschämter Blick ich selbst hatte kein brast deswegen und hab ihn eher aus Spass das vorgehalten ... Trotzdem wurde sich schuldig gefühlt und das hat er gut gezeigt mit weggucken.

Seither wenn er nicht hört, frag ich ihn immer was das soll

Wenn er zb kotzt oder so dann hat er keinerlei Scham. Soll er auch nicht. Wenn er kotzen muss kann er ja nix dafür... egal ob es auf den Fließen landet oder wie einmal mitten im Bett.
Geht ihm ja schon schlecht genug dabei.
Auch als wir schwimmen waren und ich danach kaputt auf dem Sofa einschlief und er wohl viel Wasser getrunken hatte und dringendst musste ... Da gab's definitiv auch kein ärger als er sich in der Wohnung löste ....


Selbst wenn sein liebster Platz dafür der Teppich war

 

[Herdifreund]

Eigentlich ist die Antwort klar: Nein, natürlich nicht. Hunde abstrahieren nicht (sie können das gar nicht) und sind somit überhaupt nicht in der Lage eine vergangene Handlung mit einem aktuell jetzt eintretenden (und daher völlig abstrakten) Aktion in Verbindung zu bringen. Aber sie können (besser als Menschen den Hund) den Menschen lesen. Sie merken kleinste Veränderungen, Gerüchsveränderungen, Veränderungen in der Körperhaltung oder Körperspannung, woraus sich für manch unbedarften Hundehalter der Eindruck bildet, der Hunde würde auf seine eigene, statt auf die Handlung des Halters reagieren. Und je länger die Beziehung desto besser weiss der Hund das Verhalten des Halters zu deuten.

Allein durch diesen Mechanismus funktioniert ja auch das Clickern oder positive Verstärkung im Allgmeinen und deshalb ist es ja auch so wichtig, dass genau dieses Methoden sehr Zeitgenau, sprich direkt bei oder nach einer ausgeführten Handlung seitens des Hundes angwandt werden müssen. Ein Hund der seine Belohnung 1 Minute oder noch später nach Ausführung eines Befehls erhält, hat nicht den blassesten Dunst wofür diese Belohnung war und verknüpft sie schlimmstenfalls falsch und genaus so, veknüpft ein Hund eine Strafe oder "böse Worte" nicht mit dem, was er vor 1 Minute oder noch länger angestellt hat. Solche Vorstellungen entsprechen rein menschlichen Wesenszügen.

Dazu kommt, dass Hunde kein Zeitempfinden besitzen, das dem eines Menschen entspricht. Denn auch dafür wird ein höchst abstraktes Denkvermögen benötigt. Ohne eine erlernte und rein abstrakte Zeiteinteilung, ist Zeit ein völlig subjektiver und diffuser Zustand, der sich bestenfalls durch Hunger, Müde, Dunkel oder Hell definiert und natürlich einer "instinktiven oder trainierten, inneren Uhr", die bestimmte Handlungen zu bestimmten Zeitpunkten erfordert oder erwarten läßt. Darum leben Hunde auch nicht in der Vergangenheit oder der Zukunft, sondern immer im hier und jetzt. WENN sie aktuell Verhaltensmuster zeigen, die aus vergangenen Ereignissen resultieren, dann nicht, weil sie sich daran erinnern oder daran denken, sondern weil diese Ereignisse einen, genau zum Zeitpunkt des Eintretens, sehr starken, nachhaltigen Eindruck, also ein Prägung hinterlassen haben. Naturgemäß sind das eben stark, traumatisierende Ereignisse.

Und wenn ein Hund weder weiss, ob es gerade gestern, heute oder morgen ist, dann weiss er natürlich auch nicht, dass etwas, was von ihm irgendwann getan wurde, einen direkten Zusammenhang mit dem Verhalten des Halters zu einem völlig anderen Zeitpunkt hat.