Wenn das derselbe Fall ist, an den ich mich erinnere, war der Hund wirklich durch eine üble Aufzucht (das erste Lebensjahr nur im Keller verbracht? - So in der Größenordnung) schwerst gestört. Ich meine auch, mich zu erinnern, dass er letztlich eingeschläfert werden musste. (Oder dass das das zumindest im Raum stand).

Ja, ich glaub das war der Fall. Es muss wirklich extrem gewesen sein. Ich erinnere mich auch, gelesen zu haben, dass Einschläfern zumindest empfohlen wurde.
Die Besitzerin hatte sogar kurzfristig Fortschritte erzielt. Leider fiel dann die Situation wieder zurück in den Urzustand. :(

Ich halte das für eine stark verkürzte Aussage. S oben meine Bemerkung zur Intensität und dem Leidensdruck.

Da hast du recht. Verkürzt, das ist sie. Ich sehe da so viele Aspekte und die Komplexität der Thematik lässt sich sicherlich eher nicht in nur einem Satz zusammenfassen und auch nicht nur auf einen einzigen Trigger (Angst/Stress oder ähnliche Zustände) und eine einzige Abhilfe reduzieren.

"Einfach verbieten" hilft auch bei Zwangsverhalten nicht unbedingt. Das ist ja oft ein Ventil für Stress, und wenn man eines davon schließt, geht irgendwo ein anderes auf.

Ich bin selbst ein Anhänger der Ursachensuche. Sei es beim Thema Verhalten, als auch bei anderen Themen, wie z.B. Krankheiten (Allergien usw.).
Mir widerstrebt je länger ich darüber nachdenke immer mehr, wie diese Verhaltensweisen pauschal damit erklärt werden, dass etwas (Angst) sozusagen gedeckelt werden soll. Das geht in die Richtung, die Miramar erwähnte: Es ist nicht normal, also MUSS etwas kaputt sein und erklärt bzw. therapiert werden.
Vielleicht sollte man erstmal damit anfangen, die Definition von "normal" zu überdenken. :D
 
  • 25. April 2024
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Hi Bullterrierfun ... hast du hier schon mal geguckt?
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Interessanter Eingangspost :)

Wobei ich das Pica Syndrom deutlich eher dem Miniatur Bullterrier zuordnen würde, als anderen Rassen. Seit ich mich intensiver mit dieser Rasse beschäftige, kenne ich mittlerweile erntfernt schon reichlich Mini Bullis mit Pica und mehr als einen, der sich damit ins Grab brachte.
Ich weiß von zwei befreundeten Züchtern aus Russland und Ungarn, dass sie Mini Bullis wegen Pica einschläfern lassen würden oder haben und die gesamte Zucht mit Nachkommen / eventuellen vorhergegangenen Vererbern des betroffenen Hundes beenden. Das findet man dadrüben offenbar echt nicht lustig, während es in Bulli-Gruppen bei FB sehr verharmlost wird.
 
  • 25. April 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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Interessanter Eingangspost :)

Wobei ich das Pica Syndrom deutlich eher dem Miniatur Bullterrier zuordnen würde, als anderen Rassen. Seit ich mich intensiver mit dieser Rasse beschäftige, kenne ich mittlerweile erntfernt schon reichlich Mini Bullis mit Pica und mehr als einen, der sich damit ins Grab brachte.
Ich weiß von zwei befreundeten Züchtern aus Russland und Ungarn, dass sie Mini Bullis wegen Pica einschläfern lassen würden oder haben und die gesamte Zucht mit Nachkommen / eventuellen vorhergegangenen Vererbern des betroffenen Hundes beenden. Das findet man dadrüben offenbar echt nicht lustig, während es in Bulli-Gruppen bei FB sehr verharmlost wird.

Mittlerweile ist vielen Züchtern bewusst, dass man durch selektives Verpaaren nicht nur das Aussehen verändert und ein paar für den Menschen erwünschte oder nützliche Charakterzüge verstärkt, sondern dass es auch "Risiken und Nebenwirkungen" gibt. Und viele nehmen das sehr ernst, was ich gut finde. Ich habe hier auch guten Kontakt zu einem Bullterrier-Züchter, für den das alles extrem wichtig ist. Der macht auch allgemeine und rassespezifische Gesundheitstests mit den Individuen, die er zum Züchten auswählt.
Das Problem sehe ich leider darin, dass ein Organismus ein so komplexes kleines Universum ist, dass man meiner Meinung nach als Züchter nie ALLE Folgen einer bewussten Verpaarung vorhersehen KANN, Tests hin oder her. Es kann auf zu vielen Ebenen Probleme geben (äußere Erscheinung, Verhalten und Gesundheit).
Ich finde es grundsätzlich sehr verantwortungsvoll, wenn Züchter bestimmte Verpaarungen wegen auffälliger Merkmale ausschließen.
Leider glaube ich aber auch, dass das Problem eigentlich schon im Züchten selbst liegt. Es liegt in der Natur der Selektion, dass sich bestimmte Faktoren verstärkt ausbilden, beim Züchten nicht jeder gewollt. Oder die gewollten Faktoren kommen mit unschönen Begleiterscheinungen.
Und auch wenn es wichtig und richtig ist, als krankhaft erkannte Merkmale, die für das resultierende Individuum belastend sein können, auszuschließen, muss man sich dazu natürlich auch erstmal über die Grenzen einig sein. Was ist niedlich, was ist krankhaft, wenn es beispielsweise um Aussehen geht?
Da gehen die Meinungen extrem auseinander. Dazu gabs vor Jahren mal eine extrem interessante Doku bei der BBC, hieß glaube ich "Predigree dogs exposed", die meinen Blick aufs Züchten auch verändert hat.
Beim Verhalten sind sich ja anscheinend nichtmal Wissenschaftler und Experten einig, was "individuell" und was krankhaft/schädlich ist.
Als Liebhaber einer ganz bestimmten Hunderasse fällt es mir zugegebenermaßen schwer, mich komplett gegen das Züchten auszusprechen. Ein kleiner Teil in mir ist sich aber trotzdem ziemlich sicher, dass es wahrscheinlich besser wäre, das Thema Selektion komplett der Natur zu überlassen.

Am Rande: Ich bin überrascht, dass bei Verhaltensstörungen, von denen keine Gefahr für den Menschen ausgeht, so oft wie Rede vom Einschläfern ist. Aber ich kenne die konkreten Umstände natürlich nicht.
 
Ein kleiner Teil in mir ist sich aber trotzdem ziemlich sicher, dass es wahrscheinlich besser wäre, das Thema Selektion komplett der Natur zu überlassen.
Aber welcher Natur? Hunde sind ja keine Wildtiere. Es sind Haustiere. Selbst wenn man nicht nach Rassemerkmalen selektieren würde, dann doch zumindest danach was man im Haus halten möchte. ;) Und so entstehen/entstanden halt wiederrum Hunderassen.
 
@Bullterrierfun

Wenn du drankommst, lies mal das Buch 'The dog who loved too much' von Nicholas Dodman.

Das enthält ein paar Fallbeschreibungen.

Wenn du Hunde hast, die sich zwanghaft die Pfoten bis auf den Knochen aufbeißen, oder Hunde, die Schatten und Lichtpunkte jagen, bis sie zusammenbrechen, und die generell in diesem Zustand für nichts mehr ansprechbar sind, finde ich es durchaus nachvollziehbar , wenn auch ohne 'Gefahr für den Menschen' über eine Einschläferung nachgedacht wird.
 
  • 25. April 2024
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Leider glaube ich aber auch, dass das Problem eigentlich schon im Züchten selbst liegt. Es liegt in der Natur der Selektion, dass sich bestimmte Faktoren verstärkt ausbilden
Stimmt. Andererseits: Menschen werden nicht planmäßig gezüchtet. Trotzdem findest du beim Menschen z.B. Zwangsstörungen. Es ist nicht alles genetisch bedingt. Und wenn es eine genetische Ursache hat, reicht manchmal ein Partner zur Vererbung aus.
 
Die Veranlagung zu Zwangsstörungen ist eindeutig erblich. :hallo:
 
Aber welcher Natur? Hunde sind ja keine Wildtiere. Es sind Haustiere. Selbst wenn man nicht nach Rassemerkmalen selektieren würde, dann doch zumindest danach was man im Haus halten möchte. ;) Und so entstehen/entstanden halt wiederrum Hunderassen.

Jup, da würde dann auch tatsächlich konsequenterweise mein Gedanke beginnen: War das Domestizieren der Wölfe eine gute Idee? ;)
Natürlich wäre es ein bisschen widersinnig, zu verlangen dass der Natur bei Hunden die Auslese überlassen wird.
Obwohl es ja sogar Leute gibt, die sagen, dass Mischlinge, also eher wahllos verpaarte Hunde, angeblich die gesünderen Hunde seien. Das aber kann ich nicht beurteilen. Mein Gedankengang setzt tatsächlich dort an, wo alles mal anfing.
Es ist aber wie ich es schon sagte: Ich bin Fan einer bestimmten Hunderasse und als solcher kann ich mich nicht hinstellen und Züchtung verurteilen. Tue ich auch nicht. Trotzdem interessieren mich diese Themen und ich mache mir hin und wieder mal ein paar Gedanken dazu.


Stimmt. Andererseits: Menschen werden nicht planmäßig gezüchtet. Trotzdem findest du beim Menschen z.B. Zwangsstörungen. Es ist nicht alles genetisch bedingt.

... zumindest wird die Genetik in vielen Fällen wohl nicht der allein entscheidende Faktor sein. Das sehe ich genauso, vor allem beim Thema Zwangsstörung. Prägung und traumatische Ereignisse können ... davon gehen die zitierten Berichte ja auch aus ... am Ende die Auslöser und Grund dafür sein, dass es sich seinen Weg bricht. Ich nehme sogar an, dass traumatische Ereignisse bei manchen die genetische Komponente als Grundlage überflüssig machen könnten, gerade bei Angstzuständen und resultierenden Zwangsverhalten.
Oder anders gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass ein Tier oder Mensch, das/der entsprechend traumatischen Erlebnissen ausgesetzt ist, diese Verhaltensweisen auch entwickeln kann, ohne entsprechende genetische Veranlagung zu haben.


@Bullterrierfun
Wenn du drankommst, lies mal das Buch 'The dog who loved too much' von Nicholas Dodman.
Das enthält ein paar Fallbeschreibungen.
Wenn du Hunde hast, die sich zwanghaft die Pfoten bis auf den Knochen aufbeißen, oder Hunde, die Schatten und Lichtpunkte jagen, bis sie zusammenbrechen, und die generell in diesem Zustand für nichts mehr ansprechbar sind, finde ich es durchaus nachvollziehbar , wenn auch ohne 'Gefahr für den Menschen' über eine Einschläferung nachgedacht wird.

Ich kann wohl sehr froh sein, einen solchen Fall noch nicht selbst erlebt zu haben. Das muss einem als Besitzer doch das Herz brechen.
Das Buch klingt interessant. Danke für den Tipp! Das schaue ich mir wirklich mal an.
 
Am Rande: Ich bin überrascht, dass bei Verhaltensstörungen, von denen keine Gefahr für den Menschen ausgeht, so oft wie Rede vom Einschläfern ist. Aber ich kenne die konkreten Umstände natürlich nicht.

Weil manche Hunde extrem darunter leiden.

Wenn du Hunde hast, die sich zwanghaft die Pfoten bis auf den Knochen aufbeißen, oder Hunde, die Schatten und Lichtpunkte jagen, bis sie zusammenbrechen, und die generell in diesem Zustand für nichts mehr ansprechbar sind, finde ich es durchaus nachvollziehbar , wenn auch ohne 'Gefahr für den Menschen' über eine Einschläferung nachgedacht wird.

Wenn alle Behandlungsversuche nicht helfen, dann verstehe ich das schon.
Ich habe es in so einer Stärke einmal bei einem Maliwelpen gesehen, der hat einfach nur gelitten.
Das bricht einem wirklich das Herz.
 
@Fact & Fiction

Ja. Aber es ist wie bei den meisten Sachen - Veranlagung und Umwelt spielen zusammen. Die Gene allein sagen nichts darüber aus, ob die Störung tatsächlich auftritt.

Ob eine solche Störung zB bei extremer Stressbelastung im Sinne einer PTSD auch bei der günstigsten denkbaren genetischen Variante auftritt, weiß ich aber nicht.
 
Stimmt. Andererseits: Menschen werden nicht planmäßig gezüchtet. Trotzdem findest du beim Menschen z.B. Zwangsstörungen. Es ist nicht alles genetisch bedingt. Und wenn es eine genetische Ursache hat, reicht manchmal ein Partner zur Vererbung aus.

Zu deiner Argumentation, dass nicht Zucht der allein entscheidende Faktor bei der Zwangsstörung sein kann, passt neben dem Beispiel von Menschen die Feststellung, dass auch in Gefangenschaft lebende Wildtiere Zwangsverhalten zeigen. Das stetige monotone Auf- und Ablaufen an Begrenzungen, wie Zäunen, das man sogar recht häufig bei Zoo- oder Zirkustieren beobachtet, wird ebenfalls als Zwangsverhalten eingestuft. Ich weiß nicht mehr, ob ich es aus den zitierten Berichten habe oder woanders gelesen. Aber ich weiß, das wurde irgendwo als Beispiel genannt.
 
Zu deiner Argumentation, dass nicht Zucht der allein entscheidende Faktor bei der Zwangsstörung sein kann, passt neben dem Beispiel von Menschen die Feststellung, dass auch in Gefangenschaft lebende Wildtiere Zwangsverhalten zeigen. Das stetige monotone Auf- und Ablaufen an Begrenzungen, wie Zäunen, das man sogar recht häufig bei Zoo- oder Zirkustieren beobachtet, wird ebenfalls als Zwangsverhalten eingestuft. Ich weiß nicht mehr, ob ich es aus den zitierten Berichten habe oder woanders gelesen. Aber ich weiß, das wurde irgendwo als Beispiel genannt.

Ganz sicher.
Man konnte auch bei verschiedenen Hunden im TH nachvollziehen, warum es zu deren Verhalten kam.
Trotzdem kennt man den Anteil des Faktors Genetik auch da nicht. Einige oder auch viele erkranken, andere nicht.
 
Ich meiner bisherigen Hundehaltung gab es zwei Hunde mit Zwangsverhalten.
Interessanterweise beides Hunde der nordischen Rassen (Alaskan Malamute und Alaskan Malamute/Huskymix) und beides Hündinnen.

Hündin 1, zeigte kreiseln, den Schwanz jagen und beissen, nicht unterbrechbar.
Hündin 2, permanentes abschreiten/Runden/Kreise laufen, im Haus wie auch draußen, bis zur vollkommen körperlichen Erschöpfung und Entkräftigung, begleitet durch monotone (selbstberuhigende?) Lautäusserungen.

Hund 1 zeigte dieses Verhalten bei positiven/wie negativem Stress und trat ausschließlich im Zusammenhang mit - Mensch(Kontakt) - auf. Dieses Verhalten nahm im Laufe der Jahre stetig ab. Durch entsprechenden/angepassten Lebensstil/Handling, was bei diesem Hund zu einer Verminderung des zwanghaften Verhaltens führte. Dieser Hund war reinrassig, aus Korea importiert, mit relativ kurzem Aufenthalt in einem deutschen (Kleinst)Tierheim mit Rudelhaltung, dort zeigte sich auch schon dieses Verhalten (wir wurden quasi damals so von ihr "begrüsst").

Hund 2 legte das Zwangsverhalten nie gänzlich ab. Aber selbst bei ihr, vor allem in ihrem letzten Lebensjahr, reduzierte es sich nochmal deutlich.
Dieser Hund stammte aus Deutschland, beschlagnahmt mit vielen anderen Hunden nordischer Rassen von einem "Züchter", nach langer Zeit der Isolation/völlig reizarmer Umgebung und unregelmäßiger Fütterung, ohne medizinische Versorgung. Ihr Zwangsverhalten trat mit Eintritt in die "Zivilisation" auf. Sie lebte einige Zeit in Rudelhaltung (da zeigte sie dieses Verhalten noch nicht) in einem Tierschutzhof, bevor sie zu uns kam.

Beide Hunde lebten gleichzeitig bei uns (plus einen weiteren Hund). Das miteinander war manchmal schwierig, trotzdem profitierten beide Hunde voneinander. Hund 1, gab Hund 2 klare Regeln und Grenzen, konnte durch reine Präsenz das zwanghafte Verhalten unterbrechen. Hundisch konnten beide sehr gut und wären wild und frei... wahrscheinlich am glücklichsten gewesen. :) Kam der Mensch auf die Bildfläche, traten die Verhaltensweisen massiv(er) auf.

Jetzt ist die Frage... Menschengemacht? Genetische Disposition plus ungünstige Sozialisation?
 
Naja, klar - die ungünstige Sozialisation ist menschengemacht.
Und die genetische Disposition - vorhanden oder nicht.
 
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