Wieviel Diagnostik bei Krebs

  • Mayerengele
Hallo zusammen,
ich bräuchte mal bitte Eure Einschätzungen, da ich etwas hin und her gerissen bin:

Mattes hat ja nun vor einigen Tagen einen Mastzelltumor Grad II aus der Schulter (Hauttumor) entfernt bekommen.
Lt. Befund wohl vollständig entnommen, Prognose wohl wie für MZTs üblich vorsichtig, da die Dinger ja sowohl nachwachsen, als auch streuen können.

Chemo und Bestrahlung waren schon immer Punkte, die ich für mich ausgeschlossen hatte.
Der Hund ist fit, wie ein Turnschuh, ich möchte das nicht ändern (zumal Haut und Verdauungstrakt des Herren ohnehin empfindlich ausgelegt sind und ich bezweifle, dass er diese Behandlungen gut vertragen würde)

Ich werde mich am Wochenende in aller Ruhe mal mit sämtlichen Infos die ich bislang zum Thema Mistel, Heel, neydil, Kurkuma etc habe hinsetzen und mir einen Plan zurechtlegen.
Ähnliches hatte ich ja schonmal - Cain hatte ja auch Krebs.

Nun bin ich aber erstmals (bewusst) mit einer streuenden Spezies dieser Arschlochkrankheit konfrontiert und hadere nun etwas mit der weiteren Diagnostik:
Thoraxröntgen sei laut meiner TÄ nicht aussagefähig genug, um etwaige Metastasen sicher erkennen zu können.
MRT ware das Mittel der Wahl - das bedeutet aber wieder eine Narkose.

Grundsätzlich bin ich jemand, der immer versucht, so wenig als möglich in die Gesundheit eines Hundes einzugreifen... also nicht gleich bei allem "harte" Medikamente, nicht immer gleich aufschneiden, wenn es nicht anders geht (ich denke, ich hätte auch Cain das eine oder andere ersparen sollen) etc.
Daher hatte ich zunächst den Gedanken, dass ich den kleinen Prinzen beobachte und bei Auftreten einer weiteren Thematik (bspw noch eines Knotens), die einer Narkose bedarf, dann den kleinen Mann komplett durchleuchten lasse.

Nun habe ich eben - leider nur kurz zwischen Tür und Angel - mit @Murphy3101 telefoniert (von Ihr habe ich Mattes ja vermittelt bekommen) und sie war der sehr eindeutigen Meinung, man müsse schauen, ob noch etwas ist.

Ich dachte mir halt: was bringt mir die Erkenntnis, dass ggf. noch irgendwo ein Schatten ist?
Bsp. in der Lunge.
Das werde ich nicht ändern können, da ich nicht davon ausgehe, dass sowas operabel wäre.
Rosis Ansatz war wohl den Feind zu kennen.

Nun bin ich mir unschlüssig...
Ihm eine Narkose zumuten oder das Risiko eingehen, dass ich etwas nicht weiß.
Was fange ich dann mit einer solchen Erkenntnis an?

Versteht mich nicht falsch:
mir geht es nicht um das Geld, oder den Aufwand (jeder der Cains Geschichten noch kennt, weiß dass ich tue, was in meiner Macht steht) - es ist eher so eine Kosten-Nutzen-Frage aus Hundesicht..

Mhmmm... versteht man, was ich meine? :gruebel:
 
  • SaSa22
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Hi Mayerengele :hallo:... hast du hier schon mal geguckt?
  • Madeleinemom
Ich verstehe Deine Bedenken ... meine Meinung/Einstellung ist, dass ich den Feind lieber genauer kenne und somit weiss, ob wir ihn bekaempfen koennen, oder ob ich mich abfinden muss, dass es zur Kapitulation kommt :(

Ich hasse Ueberraschungen und so wuerde ich, nach Konsultation mit TA (2nd und 3rd opinion waeren ideal) in Richtung MRT zielen.
 
  • MeikeMitBenny
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LG Meike mit Benny
  • pat_blue
Ich bin ja auch eine, die es immer ganz genau wissen wollte. Bei Belle wurde nach der OP, noch in Narkose ein Lungen Rx gemacht, weil ich da wissen wollte ob der Mammatumor gestreut hat, weil der ja üblicherweise auf die Lunge metastasiert. Da sah man noch nichts.
Da ich mich auch gegen Chemo entschieden hatte, weil es keine Referenz dazu gab, dass es hilft, habe ich danach nur noch eines machen lassen, als der 2. kam, da sah man minimale Verschattungen. in einem guten Rx sieht man das.
Und schlussendlich war es dann ja eine Knochenmetastase (die praktisch unmöglich sind bei Mammatumoren) die alles Entschied.
Ich würde wieder so handeln, weitere Diagnostik hätte mir nichts gebracht, Belle schon gar nicht. Was hätte ich gemacht, wenn wir die Metastase im Ellbogen früher gesehen hätten? Ich hätte mich wahnsinnig gemacht.
Aber wenn du es eh "nur" für dich machst, dann überleg, ob es dir wirklich hilft.
 
  • Crabat
Ich denke das ist keine Gesundheits- Frage, sondern nur eine Frage der Einstellung. Ich würde, wenn es dem Hund gut geht, nichts weiter unternehmen von dem der TA nicht sagt es MUSS unternommen werden. Dh, ich würde den TA meines Vertrauens fragen was er für wirklich sinnvoll hält. "Nur mal gucken ob nicht doch..." würde ich nicht machen. Es sagt ja auch keiner dass der Krebs, wenn er gestreut hat, in die Lunge gestreut hat. Man müsste den ganzen Hund durchleuchten. Und das ohne Verdacht und ohne ein 100% Ergebnis am Ende.
 
  • Cornelia T
Meine Einstellung ist genau anders herum wie von @Madeleinemom . Wenn die Diagnostik nur dazu dient das ich dann Genaues weiß, aber ich kann nichts damit anfangen, dann lasse ich es.
Chemotherapie und Bestrahlung schließe ich für mich auch aus.
Was nutzt mir das also wenn ich genau weiß das der Krebs in der Lunge sitzt, aber ohnehin keine Behandlung möglich ist?
Ich würde homöopathisch, ernährungsmäßig etc. alles für den Hund tun was möglich ist und abwarten.
 
  • SaSa22
  • #Anzeige
Danke für den Tipp, Meike! Den Futtercheck (und vor allem die kostenlosen Futterproben :D) werde ich mir mal gönnen.
  • snowflake
Ich frage mich auch, was du von der Erkenntnis hättest, wenn du Chemo und Bestrahlung eh ausschließt und die Option einer OP je nach Lage der evtl. gefundenen Metastasen auch fraglich ist. Etwas zu wissen, nur um es zu wissen, wäre in meinen Augen kein MRT wert.
 
  • Pyrrha80
ich seh das ähnlich- wenn es mir außer Sorgen nichts bringt, lass ich es bleiben. Bei Dira wurde das Gewebe ja damals auch nicht untersucht, wozu? Damit ich dann ängstlich jeden Tag abtaste? Hat er gestreut, kannst du es eh nicht ändern.

PS: ich hab damals auch Chemo usw ausgeschlossen, auch eine 2. Operation hätte es nicht gegeben nach den vielen Komplikationen bei der 1. OP.

Und noch etwas, niemand hier-wirklich niemand würde je auf die Idee kommen, du würdest Geld sparen wollen bei der Behandlung deine Hundes, den Gedanken kannst du gleich wieder begraben!!!
 
  • toubab
Investiere das geld lieber in wurst, kaese und freie tage.
 
  • Mayerengele
Ok, dann ist meine Denke wohl doch nicht so verquer...
Ich verstehe es, wenn man wissen will, mit was man es zu tun - hab den Tumor ja schließlich auch zur Biopsie geschickt - aber ich frage mich halt, was mein Mehrwert ist hinsichtlich eines MRT.
Oder vielmehr Mattes´Mehrwert ... den sehe ich grade noch nicht.

Meine TÄ war ähnlicher Meinung.

Werde die Tage nochmal mit Rosi telefonieren... ich hatte nicht die Möglichkeit Ihre Bedenken zu verstehen, da die Gesprächsqualität am Handy mies und die Zeit zu kurz war.
 
  • hasch-key
Vollständig entnommen mit dem nötigen Sicherheitsabstand oder ohne? Der Goldstandard wird da vermutlich zwischen 2 und 3cm sein.

Weitere Behandlungen sind, wie Crabat schreibt, eine Einstellungsfrage. Ich hatte vor ein paar Jahren dieselbe Meinung wie Du, dummerweise haben zwei meiner Senioren im noch sehr fitten Zustand aber deutlich älter als Mattes Tumore bekommen, einmal orales Melanom, einmal Spindelzellsarkom. Ersteres wurde beim ersten Mal komplett entfernt, bei zweiterem war das nicht möglich.
Ich habe ein Staging machen lassen (also Lymphknoten checken, Bauchraum schallen und Rx von Lunge), wenn es schon Metastasen in die Lunge gibt, ist das Thema eh eher "durch". Bei beiden war nichts, wäre etwas gewesen hätte ich nichts mehr gemacht.
Ich habe neben Melanomvakzine und Iscador beim Melanomhund bestrahlen lassen, beim anderen auch, die standen nach 50 Minuten wieder topfit da, daheim raus aus dem Auto, zum Fressnapf, 2h später mit zum Gassi, am nächsten Tag topfit, am Tag darauf auf Bergtour. Hatten dadurch kaum Beeinträchtigungen und leben immer noch.

Wenn Du so etwas kategorisch ausschliesst, würde ich auch kein MRI machen, wozu? Das bringt ja kein Mehrwert.
Vielleicht einfach die benachbarten Lymphknoten checken und evtl. Lunge röntgen (braucht beides keine Narkose), beim Röntgen sieht man Metastasen ab einer Grösse von 3mm, beim CT ab 2mm, MRI ist eigentlich nicht so üblich.

Toi toi toi.
 
  • Mayerengele
Vollständig entnommen mit dem nötigen Sicherheitsabstand oder ohne? Der Goldstandard wird da vermutlich zwischen 2 und 3cm sein.

Weitere Behandlungen sind, wie Crabat schreibt, eine Einstellungsfrage. Ich hatte vor ein paar Jahren dieselbe Meinung wie Du, dummerweise haben zwei meiner Senioren im noch sehr fitten Zustand aber deutlich älter als Mattes Tumore bekommen, einmal orales Melanom, einmal Spindelzellsarkom. Ersteres wurde beim ersten Mal komplett entfernt, bei zweiterem war das nicht möglich.
Ich habe ein Staging machen lassen (also Lymphknoten checken, Bauchraum schallen und Rx von Lunge), wenn es schon Metastasen in die Lunge gibt, ist das Thema eh eher "durch". Bei beiden war nichts, wäre etwas gewesen hätte ich nichts mehr gemacht.
Ich habe neben Melanomvakzine und Iscador beim Melanomhund bestrahlen lassen, beim anderen auch, die standen nach 50 Minuten wieder topfit da, daheim raus aus dem Auto, zum Fressnapf, 2h später mit zum Gassi, am nächsten Tag topfit, am Tag darauf auf Bergtour. Hatten dadurch kaum Beeinträchtigungen und leben immer noch.

Wenn Du so etwas kategorisch ausschliesst, würde ich auch kein MRI machen, wozu? Das bringt ja kein Mehrwert.
Vielleicht einfach die benachbarten Lymphknoten checken und evtl. Lunge röntgen (braucht beides keine Narkose), beim Röntgen sieht man Metastasen ab einer Grösse von 3mm, beim CT ab 2mm, MRI ist eigentlich nicht so üblich.

Toi toi toi.

Großräumig rausgeschnitten, soweit möglich
Wieviele cm kann ich Dir leider nicht sagen, aber wenn ich die Naht mit der Größe der eigentlichen Zubildung vergleiche, müsste ordentlich was raus sein.

Hätte ich denn - außer Chemo - überhaupt irgendwelche Chancen beim Befall innerer Organe etwas zu tun?
Die Milz ließe sich ja möglicherweise noch enfernen, vllt auch eine Niere.
Aber sobald was anderes betroffen wäre, wäre doch ohnehin Sabbat, oder sehe ich es falsch?

Vielleicht ist auch meine Einstellung zu Chemo / Bestrahlung die falsche, ...

Cain wurde damals 2009 meine ich erstmalig wegen eines bösartigen Tumors operiert.
Außer Homöpathie haben wir damals auch nichts weiter gemacht.
2012 platze der Herztumor - unerkannt.
Aber hätte ich es verhindern können?
Gelebt hat er danach noch 1,5 Jahre - bis auf wenige Wochen gegen Ende auch sehr gut und ich würde sagen beschwerdefrei (zumindest, was den Krebs anging).

Kann ich das Krebsrisiko denn iwie kalkulieren?
 
  • Crabat
Eine Chemo beim Hund ist einfach was anderes als eine Chemo beim Menschen. Das fängt bei den Haaren an (die nicht ausfallen), geht über Klinikaufenthalte (die der Hund nicht hat) und endet beim kotzen (was Hunde in der Form auch nicht haben, Unverträglichkeiten können aber auftreten). Ich würde das heute für meine Hunde nicht mehr so ausschliessen. Je nachdem was für ein Krebs am Werk ist und welche Prognose man hat. Selbst wenn der Krebs auch durch OP und Chemo nichtmehr wegzubekommen ist, kann man die Lebenszeit uU durch Chemo noch ziemlich strecken (siehe Mellis Bohne). Und abbrechen wenn der Hund sie nicht verträgt, kann man auch immernoch. Wäre natürlich schade für den Hund, wenn er durch die Chemo schwere Tage durchmachen muss, aber das weiß man halt vorher nicht.

Aber auch wenn man das nicht für sich ausschliesst...den Hund jetzt komplett auf den Kopf zu stellen um etwas zu finden, wäre nicht meins. Das käme für mich in Betracht, wenn man etwas Konkretes hat. Der Hund hat Symptome...wird auf diese untersucht um seine Lebensqualität zu verbessern- und man bekommt eine Diagnose. Mattes hat aber keine Symptome und seine Lebensqualität ist bestens.
 
  • toubab
Bei mir wuerde der faktor alter, ein grosses wort mitspielen, ein 5 jaehrigen hund wuerde ich auf den kopf stellen, ein aelteres modell eher nicht.
 
  • Mayerengele
Mattes ist 6 / 6,5 iwas um den Dreh.
Und wirklich quietschfidel :)
Den hat noch nicht mal die OP-Wunde in irgendeiner Form eingeschränkt.

Er hat kein Atemgeräusch, das Herz schlägt sauber, die Leistungsfähigkeit (und die ist bei ihm ohnehin bemerkenswert) ist ungebrochen und hätte er diesen Bobbel nicht gehabt würde nichts aber auch garnichts drauf schließen lassen, dass er "krank" ist.

Das ist es ja.
Würde man ihm was anmerken, dass er ruhiger wäre, wie sonst oder iwas anderes... aber so?!

Ihr seht, ich bin ordentlich durcheinander.

Das mit der Chemo war für mich immer ein no Go, da ich immer der Meinung war, dass die Hunde sicherlich gesundheitlich dadurch eingeschränkt sind.
Bones Entwicklung habe ich am Rande verfolgt und hielt es immer für ein sehr positives Beispiel...
Mhm... guter Rat ist teuer.
 
  • toubab
Oha, er ist noch jung.

Ich habe nur eine kleine chemo erfahrung mit struppi, der fands nicht prickelnd weil das mittel gebrannt hat, aber sonnst war er drauf wie immer. Und seine krebsart verschwandt sofort, ein sticker sarkom,

Ich denke das der ta schon sagen wird wann und ob du etwas machen solltest, der hund ist gut drauf, das kann gut noch 8 jahre so weiter gehen, was ich hoffe.
 
  • christine1965
Ich würde immer einen Mittelweg probieren - ja, ich würde wissen wollen, ob etwas in die Lunge gestreut hat - einfach auch, um das weitere Vorgehen planen zu können. Aber mir würde ein Röntgen genügen - natürlich kann man damit nicht die kleinsten Schatten sehen, aber größere Veränderungen sind schon zu erkennen. Den Hund dafür in Narkose zu legen, um ein MRT machen zu lassen, würde ich nicht.

Untersuchungen - Diagnostik - ja, sofern sie für den Hund nicht allzu belastend sind.
 
  • hasch-key
Grundsätzlich ist Krebs unberechenbar, leider.
Mittel der Wahl, wenn möglich, ist immer zuerst grossräumige chirurgische Entfernung, grossräumig deshalb, da theoretisch mikroskopisch kleine Zellen im umliegenden Gewebe sein können und das dann entweder ein Rezidiv gibt oder eben in den Lymphknoten landet.
Deshalb kontrolliert man die nächstgelegenen Lymphknoten zuerst. Wenn es erstmal in den Lymphknoten ist, "wandert" es eben schnell weiter in die Organe. Die Wahrscheinlichkeit, dass das nun jetzt schon in Organe gestreut hat, halte ich nicht für sehr gross. Wie lang hatte er das Ding denn schon?

Ich weiss nun nicht, wie das bei Mastzelltumoren ist, also was da das Standardprotokoll ist und ob es eher Rezidive oder eher Metastasen gibt.
An Deiner Stelle würde ich schauen, wo der nächstgelegene Onkologe ist resp. gibt es auch oft so etwas wie eine telefonische Konsultation, würde den Histo.bericht vorab hinschicken und mir deren Meinung anhören.
Onkologen wollen auch nicht ums Verrecken bestrahlen oder Chemotherapie machen, habe aber einfach mehr Erfahrung als normale Tierärzte, entsprechend halte ich das für hilfreich.
 
  • Mayerengele
Meine TÄ und ich sind eigentlich beide der gleichen Meinung:
beobachten und wenn nötig reagieren (Diagnostik und ggf. weitere OP)

Ich habe auch von Bluebell gelesen, dass sie immer mal wieder nen Tumor entfernt kriegt und sonst alles seit Jahren gut ist,

Das Telefonat heute hat mich einfach iwie verunsichert, da ich schon etwas auf die Meinung von Rosi gebe und sie eben so komplett konträr zu dem geht, was ich mir so zusammengedacht habe.

Ich kann auch die Wahrscheinlichkeit des Streuens beim Mastzelltumor icht wirklich einschätzen.

Und ja, wegen mir kann das gerne noch 8 Jahre so weitergehen ;) :)

Danke für Eure Meinungen / Einschätzungen.

Zu Cains Zeiten war ich weit häufiger mit Krankheitsthemen konfrontiert und iwie besser "drauf eingestellt".
Mattes war - nehmen wir mal selbst verschuldete Probleme mit dem Magen-Darm-Trakt raus - immer gesund.

Der Tipp mit der Onkologie ist gut, danke
 
  • Madeleinemom
Egal, wie und was Du entscheidest: ich wuensche Mattes und Dir das Beste, und noch viele gute, gemeinsame Tage!
 
  • BlackCloud
Mastzellentumore Grad 2 werden weggeschnibbelt und gut ist. Böse und gefährlich wird es erst ab Grad 3. Von daher: lass alle verdächtigen Knubbel rausschneiden und einschicken. Solange sie nur Grad 1 und Grad 2 sind, ist ne Chemo nicht nötig, die streuen für gewöhnlich nicht. Genau dafür ist ne Biopsie da.
Die Dinger werden immer wieder kommen. Sie wachsen überall, werden größer, werden kleiner ...
Ich kenne Hunde, die leben seit 7 Jahren mit Mastzellentumoren und sind immer noch putzmunter. Meine Daisy hat nun bereits seit 2 Jahren mit den Dingern zu tun. Bis dato immer nur Grad 1 und Grad 2.
Aufgrund ihres Zustands (DCM) und ihres Alters lasse ich sie aber nicht mehr in Narkose legen und wegschnibbeln. Wir behandeln nur noch homöopathisch, um den Wachstum einzudämmen. Es geht ihr damit blendend.
 
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