Wieso tickt er bei fiependen Hunden aus?

Hallo ihr Lieben, ich hätte mal gerne eure Meinung zu folgender Darstellung gehört:

Mein Bekannter hat seit ca. 6 Jahren einen Staff-Mix. Aus dem TH, über die Herkunft ist nicht viel bekannt.
Von Anfang an war klar, dass er anderen Hunden gegenüber mit Vorsicht zu genießen ist. Wobei es mit der vorh. Schäferhündin des Bekannten nie Probleme gab. Es hat nie geknallt, er hat sich immer untergeordnet. Auch zu Zeiten, als er viel mit ihm im TH unterwegs war, hatte er oft andere Hunde dabei.

Gestern waren wir spazieren, die Schäferhündin, mittlerweile 14 J., Sheila, Paul und Ben, der Staff. Er hat IMMER einen MK an, da er irgendwann „austicken“ kann. Gestern war ich dann um den MK wieder sehr froh. Es passierte wie folgt.
Sheila war an der Flexileine. Paul an einer normalen Leine. Jedenfalls sind die Hunde so blöd umhergelaufen, dass die Flexileine unter Paul´s Schwanz, am After entlang schleifte. Sheila lief natürlich weiter und ich konnte nicht eingreifen, da alles zu schnell ging.
Jedenfalls quietschte Paul auf, da die Schnur natürlich erheblich gerieben hat.
In dem Moment, als Paul quietschte, stürzte sich Ben auf ihn. Dank des MK, konnte er sich nicht verbeißen. Paul verstand das alles natürlich nicht und kriegte nicht mal mit, dass Ben ihm böses wollte. Sheila schon und ging bei Ben auf Angriff.
Wir hatten die Situation schnell im Griff und Paul geht es nach der Verhedderung auch gut )

Wieso stürzt Ben sich immer auf andere Hunde, wenn diese z.B. vor Schmerzen fiepen? Die Halter wissen damit ja umzugehen, deshalb immer der MK. Dies ist nicht die 1. Situation in der Richtung. Es ging halt einfach zu schnell um Ben daran zu hindern.
Er steht relativ gut im Gehorsam, läuft ohne Theater an anderen Hunden vorbei. Er läuft auch so die ganze Seite neben Paul her und interessiert sich augenscheinlich nicht die Bohne für ihn.
Selbst als er kurz vorher ohne Leine (mit MK) lief, um sich kurz auszutoben, nahm er von den anderen Hunden keine Notiz.

Wieso tickt er ausgerechnet dabei aus? Er würde sich also ohne Vorwarnung drauf zu stürzen und sofort eine Stelle suchen, an die er sich hängt Die 2. Situation in der er nicht mehr zu bremsen ist, ist wenn andere Hunde eine Keilerei haben, da ist er auch direkt auf 180

Wieso stürzt Ben sich immer auf andere Hunde, wenn diese z.B. vor Schmerzen fiepen? Die Halter wissen damit ja umzugehen, deshalb immer der MK. Dies ist nicht die 1. Situation in der Richtung. Es ging halt einfach zu schnell um Ben daran zu hindern.

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Hallo Nadine,

ich würde vermuten, dass es an mangelnder Sozialisierung liegt und schlicht ein Stressproblem ist. Er kann mit dieser Äußerung bei anderen Hunden nichts anfangen, sie bereitet ihm Stress und er weiß nicht, was er machen soll. In dem Sinn wäre sein Versuch, sich auf den anderen Hund zu stürzen der, die für ihn sehr unangenehme Sache "unter Kontrolle zu bringen" bzw. einfach Stress abzubauen.

Er steht relativ gut im Gehorsam, läuft ohne Theater an anderen Hunden vorbei.

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Das ist gut und mehr, als ich von meinem sagen könnte.

Dazu würde auch folgendes passen:

Die 2. Situation in der er nicht mehr zu bremsen ist, ist wenn andere Hunde eine Keilerei haben, da ist er auch direkt auf 180

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Das ist genauso: Unübersichtliche Aktion, extreme emotionale Äußerungen der anderen Hunde, die er nicht einordnen kann, massiver Stress: "Was machen die da, was machen die da?" - Und dann eben quasi Übersprungverhalten. "Ich pack dich, hör auf du, lieg still!"

Wir hatten das am Anfang auch bei spielenden Hunden, mittlerweile zumindest bei bekannten spielenden Hunden nur noch, wenn diese dabei zu bellen oder knurren anfangen. Garri wird dann regelrecht panisch - er würde sich draufstürzen (durchaus auch "böse"), wenn man ihn ließe, kann er das nicht, kriegt er Angst und "weint" (was durchaus ein Unterschied zu seinem üblichen Frustgerödel ala "Ich will aber, ich will den jetzt verhauen" ist), und sucht dann zumindest vorübergehend Schutz bei mir (durch Anlehnen ans Bein) bis zum nächsten Knurrer oder Kläffer von den spielenden Hunden...

In unserem Fall kommt erschwerend hinzu, dass Garri einen Hirnschaden hat und optische und akkustische Reize nachweislich nicht so verarbeiten kann, wie ein anderer Hund. Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch bei einem Hund mit "normalem" Hirn mangelnde soziale Erfahrung in der Welpenzeit zu einem ähnlichen Level an Sozialstress führen könnte.

LG,

Lektoratte

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Richtig, so wie ich ihn einschätze, hat er auch ein Problem mit spielenden, knurrenden Hunden.
Gut ist halt wirklich, dass er gut im Gehorsam steht. Er trottet auch an tobenden Hunden vorbei, ohne sich zu gebärden.

Eigentlich kenne ich dieses Verhalten auch von meinem Budges, er war da auch nicht viel anders.

Deine Schlussfolgerung klingt für mich logisch!
Bin dennoch auf weitere Meinungen gespannt...

Hi,

es gibt viele Hunde, insbesondere unter den SoKas, die so reagieren. Fiepende/schreiende Hunde sind schlicht und ergreifend Beutereize, die bei entsprechend veranlagten Hunden Beuteaggressionen verursachen.
Das macht die Sache auch so gefährlich, denn wenn ein Hund wirklich Beutemachen will, gehört auch eine Abschlusshandlung dazu = packen+schütteln...

Das sind Situationen, wo ich persönlich nicht am Stress arbeiten würde, denn ähnlich wie beim Jagen hilft da nach meiner Erfahrung nur sehr konsequente Kontrolle = Gehorsam.

LG
Mareike

bones schrieb:

Hi,

es gibt viele Hunde, insbesondere unter den SoKas, die so reagieren. Fiepende/schreiende Hunde sind schlicht und ergreifend Beutereize, die bei entsprechend veranlagten Hunden Beuteaggressionen verursachen.
Das macht die Sache auch so gefährlich, denn wenn ein Hund wirklich Beutemachen will, gehört auch eine Abschlusshandlung dazu = packen+schütteln...

Das sind Situationen, wo ich persönlich nicht am Stress arbeiten würde, denn ähnlich wie beim Jagen hilft da nach meiner Erfahrung nur sehr konsequente Kontrolle = Gehorsam.

LG
Mareike

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Danke dir, ich persönlich (als nicht kompetente Person) kann mir nicht vorstellen, dass dies aus dem Hund zu kriegen ist.
Denke auch, dass da Gehorsam und Vorsicht oberste Priorität ist

Dabei fällt mir ein:

Vor über 3 Jahren waren wir gemeinsam in der HuSchu. Gerd mit Ben, ich mit Paul. Ich hatte Paul erst aus dem TH geholt und wusste ihn noch gar nicht einzuschätzen. War durch Budges, der mehr als unverträglich war, ängstlich.
In der HuSchu wurden wir in die Raufergruppe gesteckt. Damals hatte ich noch weniger Ahnung als heute
Paul tickt ganz normal, was die Trainerin hätte sehen müssen, aber scheinbar gelten dort Soka´s als andere Hunde. Ich hätte damals in einer normale Gruppe gehen können, war dann in der anderen HuSchu auch der Fall.

Aber bei Ben hat diese Raufergruppe sicher mehr geschadet, als alles Andere. Stellt euch vor, dass man ihn da einfach so austicken lässt.
Sinn sollte ja dennoch sein, dem Hunde zu vermitteln, dass dies falsch ist.

In der Raufergruppe damals hat man ihn einfach durchdrehen lassen, getreu dem Motto, der hat ja den MK an, lass die mal...
Wir ärgern uns noch heute, dass wir uns auf diesen ****** eingelassen haben!

bones schrieb:

Das sind Situationen, wo ich persönlich nicht am Stress arbeiten würde, denn ähnlich wie beim Jagen hilft da nach meiner Erfahrung nur sehr konsequente Kontrolle = Gehorsam.

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Da stimme ich dir absolut zu. Falls Stress eine Rolle spielen sollte (und der kann ja durchaus auch durch nicht ausgelebten Beutetrieb zustande kommen), kann man das im Hinterkopf behalten, und vielleicht generell an der Stressfestigkeit arbeiten (Desensibilisierung, Training auf Abstand?), aber in der konkreten Situation hilft nur Kontrolle.

Für den zufällig vorbeikommenden Radfahrer, den mein Spacko bei soner Aktion eventuell vom Rad holt, wäre es egal, ob der Hund ihn angesprungen hat, um ihn anzuspringen - oder ihn über den Haufen gerannt hat, um an den Hund auf dem Feld dahinter zu kommen. Und fFür einen gelochten Hund wäre es auch egal, ob Stress oder Beutereiz hier der Auslöser sind, Loch ist Loch!

budges schrieb:

In der Raufergruppe damals hat man ihn einfach durchdrehen lassen, getreu dem Motto, der hat ja den MK an, lass die mal...
Wir ärgern uns noch heute, dass wir uns auf diesen ****** eingelassen haben!

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Das war auch ehrlich gesagt meine Hauptsorge bei dem Baumann-Seminar damals. Auch wenn ich mittlerweile nicht mehr glauben würde, dass TB so leichtfertig an die Sache herangeht - für meinen Hund wäre genau diese Situation der Super-GAU gewesen.

Und ich kann mir schon vorstellen, dass das für einen in dieser Hinsicht sehr reizempfindlichen Hund eine recht traumatische Erfahrung ist. Und auf jeden Fall eine prägende. Es reicht im Zweifel schon aus, dass er das Gefühl hatte, irgendwie sei es gewünscht, dass er sich so verhält, und er hätte damit Erfolg gehabt.

Bei uns wurde das Problem auch erst so richtig massiv, als wir auf so einen kleinen Doofi trafen, der Garris massives Theater, Heulen, Knurren und Bellen partout nicht kapierte (ich weiß mittlerweile, dass der betreffene Hund in dieser Hinsicht selbst einen Sockenschuss und daher immer wieder Probleme mit anderen Hunden hat. Wir waren nicht die ersten und nicht die letzten, deren Hund sich den zur Brust genommmen hat). Der rannte immer freundlich bellend und wedelnd hinter uns her und hüpfte vor seiner Nase auf und ab, machte Spielaufforderungen, sprang da herum...

Und ich dachte, Garri platzt - der hatte Schaum vor dem Mund und ich dachte, ihm fallen gleich die Augen aus dem Kopf. Und dann ging das Halsband auf und er kriegte den anderen Hund zu packen.
Naja, der war viel kleiner, bezog Dresche und ist am Ende (erstaunlicherweise so gut wie unverletzt) abgehauen.

Was haben wir daraus gelernt? - "Bloß böse tun reicht nicht, ich muss noch böser tun. Und notfalls eben gleich zupacken, DAS klappt dann auch. Dann ziehen sogar solche Penetranzbolzen Leine!"

Jo - und genau das hatten wir von dem Moment an dann auch. Vorher hatten wir (würde ich heute sagen) elativ normales Leinengepöbel mit der Tendenz zum Austicken in ganz bestimmten Situationen (Rottweiler, Rottweilerartige, Hunde am Fahrrad) - nachher einen Hund, der auf 2 km bei Hundegebell oder dem Anblick eines Artgenossen an der Decke hing. Und mindestens ne halbe Stunde nicht wieder runterkam.

Was ich damit sagen wollte, ist eigentlich: ja, ich halte es durchaus für möglich, dass ein einziges ungünstiges Erlebnis dieser Art, wenn anschließend nicht richtig damit umgegangen wird (und das wurde es bei uns trotz der besten Absichten definitiv nicht), ein derartiges Verhalten verstärken und festigen kann.

lektoratte schrieb:

budges schrieb:

In der Raufergruppe damals hat man ihn einfach durchdrehen lassen, getreu dem Motto, der hat ja den MK an, lass die mal...
Wir ärgern uns noch heute, dass wir uns auf diesen ****** eingelassen haben!

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Das war auch ehrlich gesagt meine Hauptsorge bei dem Baumann-Seminar damals. Auch wenn ich mittlerweile nicht mehr glauben würde, dass TB so leichtfertig an die Sache herangeht - für meinen Hund wäre genau diese Situation der Super-GAU gewesen.

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Da ich sowohl eine Praktikumswoche als auch 'ne Rauferwoche bei Thomas gemacht habe, kann ich Dir garantieren, dass sowas dort genau nicht passiert.

Eine Raufergruppe bedarf eines erfahrenen Moderators und auch einer Handvoll sicherer Hunde. Man kann nicht einfach einen Haufen reaktiver Hunde mit MK in einen Auslauf schmeissen und gucken was passiert.

Bloch hat's auf'm Vortrag 'mal schoen formuliert: "Der Satz ,,die Hunde machen das unter sich aus'' ist unvollstaendig. Der endet mit ,,...wenn man natuerliche Auslese akzeptiert'' "

Bei der Raufergruppe "nach Thomas Baumann" steht eine umfangreiche Anamnese des Hundes ganz am Anfang. Nach dieser wird der Hund im kontrollierten Zusammentreffen mit anderen Hunden weiter einkategorisiert, und DANN wird entschieden in welche Gruppe er tatsaechlich kommt.

Thomas unterscheidet dabei zwischen Spielern, "Rambos" und "echten Raufern", und er bzw. der Halter greifen sehr wohl ein, wenn ein Konflikt nicht aussieht, als ob er durch innerartliche Kommunikation beendet wird, oder einfach zu eskalieren droht.

Ziel ist ja, dass die Hunde durch Kommunikation lernen und nicht, dass sie sich unkontrolliert gegenseitig bis zur totalen Erschoepfung pruegeln.

Ich suche selber auch schon lange nach einer Gruppe wo ich 'mal rein kann, traue aber leider den meisten Trainern das Management einer solchen Gruppe NICHT zu...

Richtig, kann mir gut vorstellen, dass da viele denken. Och, so ne Raufergruppe das kann ich auch.

Normalerweise hatte ich die HuSchu damals als gut empfunden. Nennt sich ja auch verhaltenstherapeutische HuSchu. Dies gilt scheinbar nicht für Soka´s.
Ich bin damals mit Budges dorthin geraten. Es gab ne Gruppe, da konnte ich mit Budges hin, da alle anderen Hunde auch nen Knacks weghatten. JEder hatte in der Std. nen MK drauf und gut war´s.
In anderen HuSchu konnte ich nicht unbedingt, da dort auch das Spielen vorher im Vordergrund stand, was ich auch absolut schön finde, aber mit Budges nicht machbar war. Da gab es die Raufergruppe GsD auch noch nicht.

Dann kam ich mit Paul, meinem neuen TH-Hund dorthin. Sie schaute ihn sich nicht mal wirklich an. Nix, ich kam direkt wieder in die Gruppe.

Genau so konnte man es sagen, sämtliche Hunden wurde ein MK aufgesetzt und alle durften zuschauen, was passiert. Oh Gott, heute würde ich meinen Paul vor dem Rotti retten Der war zwar nicht wirklich durchgeknallt, aber sehr dominant und stachelte an Paul so lange rum bis er anfing in zu besteigen usw. Der Rotti hätte ihn dann ohne MK offensichtlich gebissen.

Aber für einen Hund wie Ben, der keinerlei Körpersprache zeigt und sich einfach nur dranhängen will, war das ein enormer Rückschlag.
Er durfte auf einmal an andere Hunde stürzen und Herrchen schaute zu. Vorher wurde er für dieses Verhalten zurechtgewiesen. Hätte man logisch darüber nachgedacht, hätte man gleich sagen müssen, dass da was nicht stimmen kann.

Was für mich jedoch nicht zusammenpasst, ist die Tatsache, dass Ben nie so auf Laika, die vorh. Schäferhündin gegangen ist. Da gab es doch sicherlich auch mal Situationen wie fiepsen oder so?
Aber gut, Glück gehabt.

PerlRonin schrieb:

Da ich sowohl eine Praktikumswoche als auch 'ne Rauferwoche bei Thomas gemacht habe, kann ich Dir garantieren, dass sowas dort genau nicht passiert.

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Nachdem ich Thomas einmal live in D'dorf gehört und gesehen habe (was aber leider einige Zeit nach dem Rauferseminar war), war mir das auch klar. - Naja, wobei: Er hatte uns ja aufgrund der Verhaltensbeschreibung und der damaligen Diagnose selbst aussortiert. Was ich auch schon recht gut fand, und was für mich sehr dafür sprach, dass da schon ein Konzept hinersteckte, und nicht bloß ein: "Wir machen dann mal!"

Eine Raufergruppe bedarf eines erfahrenen Moderators und auch einer Handvoll sicherer Hunde. Man kann nicht einfach einen Haufen reaktiver Hunde mit MK in einen Auslauf schmeissen und gucken was passiert.

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Jo!

Bloch hat's auf'm Vortrag 'mal schoen formuliert: "Der Satz ,,die Hunde machen das unter sich aus'' ist unvollstaendig. Der endet mit ,,...wenn man natuerliche Auslese akzeptiert'' "

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Uh, der ist gut. Den muss ich mir merken. Werd ich dem nächsten um die Ohren hauen, der mir so kommt...

(Ist natürlich gnadenlos zu dick aufgetragen, aber bei nem Dobi mit Maulkorb als Kulisse merkt vielleicht keiner, dass ich bluffe!)

Hallo zusammen.
Bones hat es schon gesagt: es gibt Hunde, bei denen ein Schmerzlaut triebauslösend bzw. -steigernd wirkt. Diese Hunde entwickeln im Gegensatz zum "normalen" Hund keine Hemmungsprozesse, wenn sie Schmerzlaute -oder lautes Kreischen, Fiepen ... - vernehmen sondern steigern sich immer mehr in Rage. Letztlich dürfte es meist entweder zu extremen Verletzungen beim Opfer wenn nicht sogar zum Allerletzten führen. Diese Veranlagung ist genetisch bedingt und hat nur sehr bedingt mit Sozialisation zu tun. Die Hunde sind häufig außerhalb dieses ganz bestimmten Verhaltenskreises völlig unauffällig!!
Und nein, das kann man den hunden auch nicht aberziehen. Diese hunde müssen ständig kontrolliert und abgesichert geführt werden
Und nein, diese Hunde kann man auch nicht in Raufergruppen sozialisieren, man kann aber in geschlossen geführten Gruppen am Gehorsam arbeiten.
Danke, PerlRonin, es kann wirklich nicht häufig genug gesagt werden, daß Raufergruppe nicht gleich Raufergruppe ist und man gut daran tut, sie sich vorher sehr genau anzusehen. Eine gut geführte Gruppe kann aber bei vielen - nicht allen!! - Hunden sehr viele positiver Verhaltensänderungen bewirken.