Wenn der Hund auf rufen nicht reagiert | Seite 3

DogsChief · 24. September 2007

Hi Lektoratte ;o))

ich kann die Zweifel am Clickertraining nachvollziehen. ABER:

man kann JEDEN Hund mit JEDEM Fehlverhalten mit Clicker ( der Clicker ist nur ein Signal für : Gute gemacht-Belohnung kommt gleich ) oder Markerwort trainieren und sein Fehlverhalten verändern. Das Ganze, und darauf kommt es mir an, ohne jegliche negative Nebenwirkungen. Bei jeder Anwendung von leinen ruck gibt es eine negative Verknüpfung beim Hund. Leinenruck kann ja auch, wie du leider erfahren musstest, mit fliegenden Hunden enden.

Ich nenne euch mal drei Namen von Trainer, die ausschliesslich über Clicker trainieren und deren Hunde sowohl im VPG-Sport als auch im Polizei- und Wachdienst in der Oberklasse mitspielen.

Geert de Bolster aus Belgien, dessen Hunde oder Hunde seiner Kunden schon hochrangige Persönlichkeiten wie Thatcher, Gorbatschov und Reagan bei Besuchen in Belgien bewacht haben.

Steve White aus den USA, der als Police-Officer mehrere Hundestaffeln rein über die Clickerschiene ausgebildet hat. Nicht nur die Schnüffelhunde sondern auch die Schutzhunde. Und ich glaube, dass niemand auf unzuverlässige Hunde setzen würde, wenn die althergebrachte Nethode als einzige wirklich funktionieren würde, BEI EINER DIENSTWAFFE, um es mal brutal auszudrücken.

Nina Bondarenko, Australierin, derzeit in England lebend und dort im VPG-Sport als Ausbilderin tätig. Auch ihre bzw. von ihren Kunden ausgebildete Hunde sind in der Upper Class zu finden.

Sogar in Deutschland sind Polizisten auf den Dreh gekommen, dass man mit Clicker-trainierten Hunden die gleichen Ergebnisse erreichen kann wie über die "alte" Schiene.

Noch eine Frage: Warum werden Minensuchhunde ausschliesslich über Clicker trainiert? Vielleicht weil ma eine wesentlich höhere Zuverlässigkeit bei der Anzeige erreicht als über die herkömmliche Schiene?

In Angola werden aus Zeit und Kostengründen Ratten zum Minensuchen ausgebildet. Ich würde fast meinen Hintern drauf verwetten, dass auch das ohne Stachelhalsband, Gesundheitswürger, Leinenruck, Alpharolle, Stromhalsband oder ähnliche althergebrachte Methoden erreicht wird. Wenn das also bei Ratten funktioniert, wieso nicht auch bei Hunden?

Liebe Grüße

Dieter

lektoratte schrieb:
Shicassy schrieb:

Und ich finde es einfach recht gefährlich "Hundeneulingen" einzureden, dass ein Problem in der Kommunikation meist auf Dominanz seitens des Hundes basiert, weil dadurch den armen Hunden viel Unrecht geschieht!

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du das gleiche Buch gelesen wie ich?

(Naja - ich bin immer noch nicht durch - vielleicht kommt der Teil ja noch...)

momo-tanja schrieb:

man kann mit sicherheit mit jedem hund clickern - aber man kann eben nicht bei jedem hund durch clickern alles in den griff bekommen.
wenn ich da an die malihündin einer freundin denke... ist die im trieb hochgefahren, dann könnte man auch mit ner schreckschusspistole clickern - ohne das der hund es mitbekommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke, Momo.

DogsChief, und genau das ist das Problem. Gewisse andere biologische Grundlagen des Verhaltens kann man nämlich auch nicht einfach außer Kraft setzen oder ignorieren, weil es einem besser ins Weltbild passt.

Wobei ich durchaus vermute, dass es Trainer(innen) gibt, die mit dem Clicker wesentlich mehr erreichen als andere.

Um "kurzfristige" Erfolge geht es mir übrigens nicht. Es geht mir überhaupt um Erfolge.

Jeder, der seinen Hund nur mit Clicker, nur mit positiver Bestärkung, nur mit Motivation erziehen kann, soll verdammt froh und dankbar darüber sein (und genau das lese ich aus Baumanns Buch heraus).

Aber nicht jeder, der das NICHT kann, ist bloß "zu faul" oder "zu bequem" oder "hat es einfach nicht lange genug probiert". Oder "ein Anfänger, der das alles nicht richtig verstanden hat."

Klar kann man bei jedem Hund mit Clicker oder Stimme etwas ausrichten - aber die Fälle, von denen Baumann schreibt - und die Fälle, von denen ICH hier schreibe... sind welche, wo mir deine Ratsschläge aus eigener leidvoller Erfahrung vorkommen wie die von einem Kindergärtner, der Leute berät, deren halbwüchsiger Nachwuchs zu gewalttägigen schizoiden Ausbrüchen neigt - oder meinetwegen auch nur zu stoffwechselbedingten Wutanfällen.

Ich sag's mal so: Ich würde mein Kind nicht schlagen, weil es sich schreiend und blau anlaufend auf dem Boden wälzt (ich habe gar kein Kind. Aber ich kenne eins, bei dem das so ist). Aber gut zureden oder auf Click in Entspannung versetzen oder ablenken ist in so nem Fall einfach nicht drin, und zu verhindern, dass der Junge sich oder andere verletzt - denkst du, das geht völlig "zwanglos"?

Entweder, du hältst ihn fest und unterbindest das um sich Schlagen so ruhig wie es geht, oder du stellst ihn unter die kalte Dusche. (Ne Gummizelle hat halt nicht jeder zuhause... die wär in so nem Fall sicher das Beste.)

Um das auf Hunde zu übertragen:

Ich sag's mal so: Dass ich mit meinem Hund ein ECHTES Problem hatte, merkte ich in dem Moment, wo ein bekannter und beliebter Trainer, der mir 20 Minuten zuvor noch erklärt hatte, gewaltfrei zu arbeiten, Stachelhalsband, Maulkorb, HALTI nicht zu benötigen (und alle Probleme auf mein mangelndes Rückgrat schob) meinen Hund am Halsband um seinen Kopf wirbelte, damit "der endlich kapiert, was Sache ist" - nachdem der Hund ihn gebissen hatte.

Und irgendwie war er nicht der einzige, dem das so erging - nur dass ich anschließend besser darin war, die Entwicklung vorherzusehen und steuernd einzugreifen. (bzw. das ganze rechtzeitig vorher abzubrechen)

Die Leute, die "diese unmöglichen Erziehungsmethoden" NICHT von vornherein ablehnten, waren dagegen die, die so wenig wie möglich davon einsetzten und wesentlich bedachtsamer vorgingen. Warum? - Weil sie durchaus in Betracht ziehen konnten, dass es Hunde gibt, bei denen diese Methoden nicht ausreichend gut funktionieren, warum auch immer. -Und weil sie das nicht PERSÖNLICH genommen haben.

"Zwangsmittel" zur Hundeerziehung sind für mich ein Thema wie Psychopharmaka für Kleinkinder.

Immer mehr Eltern meinen offenbar, ihr Kind sei "hyperaktiv", einfach weil es NICHT IMMER LIEB ist. Oder "etwas lebhaft". Schon im Kindergarten bekommen sie teilweise Ratschläge, doch mal "wegen Ritalin zum Kinderarzt zu gehen" (einer Freundin von mir geschehen, deren Kind mir recht normal vorkommt.)

So. Da kann ich gar nichts mit anfangen. Würde ich auch jedem so erzählen. Kein Kind braucht sowas, wenn es nicht unbedingt sein muss.

ABER:
Würde ich darum meiner anderen Freundin (mit dem Anfallskind) so die Meinung geigen, und ihr lange Vorträge darüber halten, wie gefährlich so etwas generell ist, und was für eine schlechte Mutter sie ist, weil ihr Kind Medikamente nehmen muss und ich finde, sowas muss nicht sein... wäre das IN DIESER KONKRETEN SITUATION völlig verfehlt. Es würde ihr nicht helfen, ihrer Familie nicht, und dem betroffenen Kind auch nicht.

Und genauso ist es mit "Zwangseinsatz" - wenn mein Hund völlig austickt und nicht mehr ansprechbar ist, muss ich ihn in dieser unseren zivilisierten Welt leider mit Zwang davon abhalten, sich auszuleben, statt u.U. entweder Nachbars Dackel zu killen oder vors Auto zu laufen oder beides.
Natürlich muss ich parallel daran arbeiten, die auslösende Situation zu entschärfen. Aber bis dahin... naja gut.

ABER: Ich habe den Vergleich oben nicht umsonst gebracht: Genauso selten, wohlüberlegt und dosiert wie solche Medikamente im Krankheitsfall sollten die entsprechenden Mittel bei der Hundeerziehung eingesetzt werden. NIE, weil es "bequemer" ist, oder weil es "schneller" geht. Sondern weil (bzw. wenn) es ÜBERHAUPT nur so geht.

Und genau das entnehme ich diesem Buch (soweit ich es bisher gelesen habe). Für die Besitzer von wirklich ernsthaft gestörten oder schwierigen Hunden ist es in der Tat eine Wohltat, dass auch SIE mal erwähnt und beraten werden.

So - und ein "Anfänger", der einfach zu kurzsichtig ist, zu verstehen, was Baumann da so schreibt - entschuldigt bitte, aber das bin ich glaub ich mittlerweile echt nicht mehr.

Nur, wie gesagt: Fertig bin ich noch nicht mit dem Buch.

Drum gibt's hier den Senf erstmal unter Vorbehalt.

LG, Lektoratte

lektoratte · 24. September 2007

@DogsChief

Interessant. Das wusste ich nicht.

Andererseits (sagt gerade das nagende Stimmchen in meinem Hinterkopf Dass es Diensthunde gibt, die auf Klicker ausgebildet werden, und großartige Leistungen erbringen, muss ja nicht heißen, dass das bei jedem Diensthund funktionieren würde.

Also: Wenn man früher Hunde aussortiert hat, weil sie nach der "alten Methode" nicht "geeignet" waren, tut man das vielleicht auch jetzt?

Außerdem will (möchte... ) ich über Schutzhundeausbildung gar nicht reden. Da kenn ich mich nicht mit aus, und das ist ein anderes Thema. Dass auch dort oft behauptet wird, "anders als mit Starkzwang ginge es nicht", weiß ich wohl. Wie weit das stimmt - keine Ahnung. Ist jedenfalls super, wenn es auch anders geht.

Aber nur dass das (Schutzhundausbildung) bei manchen Hunden mit Clickern funktioniert, ist genau genommen kein Beweis dafür, dass "mit Clickern bei jedem Hund alles geht".

Aber auf jeden Fall interessant genug für mich, um mich noch einmal näher damit auseinanderzusetzen.

Also: Vielen Dank für den Hinweis.

LG, Lektoratte

DogsChief · 24. September 2007

lektoratte schrieb:
Aber nur dass das (Schutzhundausbildung) bei manchen Hunden mit Clickern funktioniert, ist genau genommen kein Beweis dafür, dass "mit Clickern bei jedem Hund alles geht".

Hi,

hier möchte ich gern wiederholen was schon erwähnt wurde: Lernbiologie ist bei allen Säugetieren gleich.

Für mich ist es wichtig, dass wenn ich schon mit einem Hund trainiere ( Pferd, Katze, Delfin ) ich anscheinend 2 Möglichkeiten habe. Die Bestrafungsmethode oder die Belohnungsmethode.

Mir ist die Belohnungsmethode lieber, denn noch hat niemand einen körperlichen Schaden durch eine Belohnung erlitten, durch Bestrafung aber schon

lektoratte schrieb:
Also: Vielen Dank für den Hinweis.

LG, Lektoratte

Bitte gern. Ich wollte auch keine Debatte um Sinn und Unsinn oder Nutzen und Zweck von Schutzdienst lostreten. Ich wollte nur aufzeigen, dass es selbst in der absoluten Hardliner-fraktion ( Wach-und Polizeiarbeit ) Trainer ( White und de Bolster ) gibt, die gute Ergebnisse erzielen ohne jegliche Form von Zwang. Und das auch im Sport ( Bondarenko und de Bolster ) ohne Zwang gearbeitet werden kann. Wobei wir wieder bei der Lernbiologie sind, übrigens ein Steckenpferd von Geert de Bolster ;o))

Ich werde im kommenden Jahr versuchen, ein Schutzdienstseminar mit Geert als Referenten in Deutschland zu organisieren. Im November bin ich in Belgien und werde das mit ihm besprechen.

Hoffentlich bekommen wir das terminlich irgendwie hin ;o)

Liebe Grüße

Dieter

Momo-Tanja · 24. September 2007

mir muss übrigens niemand das clickertraining schmackhaft machen da ich mit meinen hunden und mit vielen fremdhunden sehr gerne clickere.

ich sprach auch nicht vom normalen hund mit normalen kleinen fehlverhalten oder macken... ich sprach davon, dass man nicht jedes fest manifestierte verhalten von hunden wegclickern kann...

es soll auch trieblich so stark veranlagte hunde geben, die beim clickern dann so irre werden, dass an ruhiges arbeiten oder gar shapen überhaupt nicht mehr zu denken ist.

grüssle tanja

Shicassy · 24. September 2007

Momo-Tanja schrieb:
mir muss übrigens niemand das clickertraining schmackhaft machen da ich mit meinen hunden und mit vielen fremdhunden sehr gerne clickere.

ich sprach auch nicht vom normalen hund mit normalen kleinen fehlverhalten oder macken... ich sprach davon, dass man nicht jedes fest manifestierte verhalten von hunden wegclickern kann...

es soll auch trieblich so stark veranlagte hunde geben, die beim clickern dann so irre werden, dass an ruhiges arbeiten oder gar shapen überhaupt nicht mehr zu denken ist.

grüssle tanja

Es ging ja auch nicht zwangsläufig ums Clickern( mir zumindest nicht), sondern viel eher um die Wahl zwischen Strafe oder Belohnung. Über Belohnung dauerts zwar in der Regel länger ein Verhalten zu festigen/umzukonditionieren...dafür habe ich aber einen Hund, der es gerne tut und mir vertraut! Das ist mir einfach wichtiger als einen innerhalb kürzester Zeit "funktionierenden"( ist jetzt nicht bös gemeint, weiss nur nicht wie ich es anders ausdrücken soll) Hund!

DogsChief · 24. September 2007

Momo-Tanja schrieb:
mir muss übrigens niemand das clickertraining schmackhaft machen da ich mit meinen hunden und mit vielen fremdhunden sehr gerne clickere.

ich sprach auch nicht vom normalen hund mit normalen kleinen fehlverhalten oder macken... ich sprach davon, dass man nicht jedes fest manifestierte verhalten von hunden wegclickern kann...

es soll auch trieblich so stark veranlagte hunde geben, die beim clickern dann so irre werden, dass an ruhiges arbeiten oder gar shapen überhaupt nicht mehr zu denken ist.

grüssle tanja

Hi Tanja,

grade mit trieblich sehr stark engagierten Hunden kann man clickern, z.B. ruhiges Verhalten angesichts der Beute. Ein Hund, der sich in der Nähe seines "Objetktes der Begierde" entspannen kann, ist in jeder Situation leichter zu managen, als ein durchgeknallter Hund, der nur seinen Ball sieht, egal was um ihn herum passiert. Der Ball ist hier nur als Beispiel genannt, kann auch Stock, Lieblingsfeind, Dönerreste am Boden oder sonstwas sein.

Wenn man im Vorfeld eine konditionierte Entspannung aufbaut, dann kann man diese auch in den Stresssituationen einsetzen und den Hund dann für ruhiges Verhalten belohnen.

Unter dem genannten Link findest du ein Beispiel von unserem BorderCollieMix Linux, wie er mit dem Spielzeug im Maul anfängt sich zu entspannen.

Wie die konditionierte Entspannung wirken kann siehst du hier:

Das ist real live, nichts geschnitten, auch das nicht ausführen können vom Sitz am Schluss ist nicht raus geschnitten. Das Erregungsniveau der Beiden ist so hoch, das Sitzen einfach nicht mehr geht. Wir hätten füher abbrechen müssen. Aber so ist der Film eigentlich noch wertvoller, weil man sieht, dass unter einem so hohen Erregungsniveau eine konditionierte Entspannung noch wirken kann.

Liebe Grüße

Dieter

sparhawk · 24. September 2007

lektoratte schrieb:
Letztlich kann man aber aus jedem Buch nur Denkanstöße übernehmen. Ich wage mal zu behaupten, dass allein die Lektüre eines beliebigen Hundebuchs noch keinen zum geübten Hundeerzieher gemacht hat. - Also. Mich jedenfalls nicht.

Das kann ich nur voll unterschreiben. Ich versuche zwar einige Dinge umzusetzen, aber ich merke schon dass es gar nicht so einfach ist. mir fehlt da auch die Routine für den Blick wann der richtige Zeitpunkt ist um z.B. die Motivation möglichst optimal einzusetzen. Dieses Timing kann man nicht aus einem Buch lernen, das klappt nur wenn man wirklich mal mit einem Hund dasteht und das ausprobiert.

Ich hab nur gemerkt, dass die Annahme: "Wenn ich es GENAUSO mache, wie es im Buch steht, und lange genug wiederhole, klappt es irgendwann und mein Hund versteht, dass diese Methode bei ihm funktionieren soll" - nicht immer zutrifft.

Dies Haltung kann ich absolut nicht nachvollziehen. Erinnert mich an die Aussagen mancher Esoteriker "Wenn ich nur fest genug etwas will, dann kann ich alles erreichen und wenn ich es doch nicht schaffe dann habe ich halt nicht fest genug daran gearbeitet." Das ist schlichtweg falsch und schon alleine anatomisch nicht haltbar. Ein Gehbehinderter wird nie bei der Olympiade einen 100m Läufer besiegen. Das kann er physiologisch gar nicht. Und wenn dann so ein Esoteriker daherkommt und meint er habe nur nicht hart genug dafür gearbeitet, dann ist das schlichtweg eine Verarschung.
Und das gleiche ist auch bei allen anderen Lebewesen so. Man kann einen Teil dazulernen, aber je mehr du über deine körperlich vorgegebenen Grenzen rausgehst, je anstrengender wird es, bis zu dem Punkt wo es schlichtweg unmöglich wird.
Eine solche Haltung halte ich für ziemlich menschenverachtend und auch gefährlich, weil hier dem Opfer suggeriert wird dass es an Dingen Schuld ist die es nie beeinflussen konnte.

lektoratte · 25. September 2007

Eine solche Haltung halte ich für ziemlich menschenverachtend und auch gefährlich, weil hier dem Opfer suggeriert wird dass es an Dingen Schuld ist die es nie beeinflussen konnte.

Ja, genau das meinte ich. Mir hat bloß diese schöne Zusammenfassung gefehlt. Danke dir!

Bürste · 25. September 2007

Ich sehe die Geschichte mit dem Zwang oder Starkzwang so:
Ein Hund, den man von klein auf hat benötigt keinen Starkzwang in der Erziehung. Ein Welpe lernt spielerisch sehr schnell. Allerdings wird auch ein junger Hund Zwängen unterworfen. Das weiß eigentlich jeder, der schon einmal einen Wurf Hunde gesehen hat, denn das beginnt schon beim Welpen, der mit seinen Geschwistern um die Zitzen der Mutter rangelt und entweder stark genug ist sich gegen die anderen durch zu setzen oder aber weggedrängt wird. Im häuslichen Hundewurf schreitet der Mensch ein und legt den schwachen Hund ans Gesäuge - in der Natur (beim Wolf) sterben solche Tiere schon mal - wenn das keine negative Auswirkung für den Hund ist müsste man mir erklären, was negativ bedeutet.
Die von Dogs Chief genannten Personen haben sicherlich Erfolg mit ihren Hunden. Was man aber berücksichtigen muss ist, dass es sich durchweg um Hundefachleute handelt, die sich schon zu Beginn den richtigen Welpen ausgesucht haben. Ein Hund, der z.B. für den Schutzdienst nicht geeignet wäre, würde von diesen Leuten gar nicht genommen. Dann haben sie von klein auf in der Hundeerziehung keine Fehler gemacht und können nun natürlich davon profitieren.
Ganz anders sieht das bei Otto-Normal-Hundebesitzer aus. Es gibt die verschiedensten Wege, wie sie an ihre Hunde gekommen sind. Hier im Forum wird zum Beispiel immer wieder propagiert einen Hund aus dem Tierschutz zu übernehmen. Das bedeutet, man hat einen Hund aus zweiter Hand - wahrscheinlich sogar einen erwachsenen Hund. Dieser Hund hat schon eine Zeit seines Lebens auf dem Buckel. Er wird nicht von klein auf vernünftig erzogen worden sein. Wenn er denn überhaupt bewusst gezüchtet wurde, wird er sicher nicht aus einer streng kontrollierten Zucht kommen. In den meisten Fällen hat sich schon Verhalten festgesetzt, welches wieder revidiert werden muss.
Hier wird nicht einfach Erzogen sondern Korrigiert - das ist für mich ein Unterschied zur "gewöhnlichen" Erziehung eines Welpen.
Man muss dem Hund nämlich nicht nur zeigen was geht - sondern auch was eben nicht geht und wenn ich dem Hund dies zeigen möchte, werde ich um Verbote nicht herum kommen. Verbote sind aber immer Einschränkungen....
Der Klicker ist in der Hundeerziehung sicherlich ein Mittel - in der Korrektur reicht er meiner Meinung nach jedoch nicht. Man kann dem Hund z.B. sein Jagdverhalten damit eventuell in soweit nehmen, als dass man ihn abrufen kann sofern dies rechtzeitig genug geschieht. Die Klicker-Beführworter sagen "das richtige Timing" dazu. Was aber wenn diese Timing mal nicht stimmt? Dann geht der Hund eben ab, weil er soweit im Trieb steht, dass er das Klickern nicht mehr wahrnimmt.
Selbstverständlich werden jetzt wieder Einige sagen dass das so nicht richtig ist aber ich habe schon "Klickerspezialisten" gesehen wie sie mit dem Fröschchen in der Hand allein auf dem Acker standen, weil der Hund eben in diesem Moment kein Interesse an dem teil oder der tollen Superbelohnung hatte.
Andererseits ist Starkzwang auch nicht das Maß aller Dinge. Man muss seine Methoden dem jeweiligen Hund anpassen aber gerade in der Korrektur von Fehlverhalten geht es in den allermeisten Fällen nicht ganz ohne Zwang.

DogsChief · 25. September 2007

Es geht mir nicht um die Erhebung des Clickertrainings zu einer Philosophie. Ich bin auch kein reiner Clickertrainer und wenn manche Clickerfans sehen würden, was ich in verschiedenen Situationen ( bewusst ) anclicke, sie würden davonlaufen.

Es geht mir darum, dass jede Form von Zwang in der Erziehung des Hundes wohl bedacht sein muss! Und bei Starkzwang-Zwangsapport-massive Leinenrucke, Lendenschlaufe ( so wie sie in D, A und der CH gezielt eingesetzt wird ), Hodenschlaufe, Scheidenhaken und was es noch für leckere Sachen alles gibt, da frage ich mich, ob nicht die Lust an der Macht der Mittel zum Zweck ist.

Wenn ein Hund von der Zitze der Mutter gedrängt wird und stirbt, dann ist das Natur. That´s life.

Wenn ein Hund einen Maulkorb anbekommt und dann von seinem Menschen ( man bedenke, das es sich um den besten Freund des Menschen handelt ) solange geprügelt wird, bis er Kot und Urin absetzt, da frage ich mich wirklich, ob das noch irgendwas mit Erziehung zu tun hat?

Ich erwähne hier bedauerlicherweise keine Einzel- oder Extremfälle. Trainer, die gebissen wurden, lassen die Wut über ihre eigene Dummheit auf solche Art an den Hunden aus. Hunde mit zugebundenen Fängen werden in großer Hitze solange gehetzt, bis sie apathisch da stehen oder zusammenbrechen. Das alles ist Starkzwang. Auch 30 Jahre Hundeerfahrung rechtfertigen sowas nicht. Auch 100 Jahre Erfahrung würde es nicht rechtfertigen: Starkzwang ist TIERSCHUTZRELEVANT!

Wir leben mit Schutzbefohlenen zusammen, nicht mit Automaten oder Sportgeräten.

Wenn mein Tennisschläger keine Matches gewinnt, zertrümmere ich ihn dann? Gebe ich ihn einem Trainer, der besser mit ihm umgehen kann? Das andere Ende der Leine ( übrigens auch ein sehr gutes gleichnamiges Buch ) ist das Problem. Wo die Vernunft und das Wissen endet, da beginnt die Gewalt.

Der Clicker ist nur ein Werkzeug in meiner Werkzeugkiste. O.g. Starkzwangmethoden haben keinen Platz darin. Niemand käme z.B. auf die Idee, die gleichen Methoden bei einem Wolf anwenden zu wollen, wenn er einen trainieren wollte, oder? Oder bei einem Löwen oder Tiger, oder? Warum ausgerechnet bei so anpassungsfähigen ( oder sollte man besser sagen leidensfähigen ) Tieren wie dem Hund? Wie gesagt, der beste Freund des Menschen. Ich an seiner Stelle könnte auf SOLCHE Freunde prima verzichten.

Liebe Grüße

Dieter

Momo-Tanja · 25. September 2007

hallo dogschief,

danke für die interessanten links.

wir arbeiten mit unseren therapiebesuchshunden übrigens auch mit der aktiven entspannung. und auch wir haben diese unter anderem mit hilfe einer decke als symbol und als haptische hilfe für den hund etabliert.
allerdings haben wir das nicht nur mit dem clickers erarbeitet, sondern mit einer mischung aus clickertraining und einer entspannungsmassagetechnik ("ruhig streicheln"), da viele hunde (deren hfs vielleicht nicht so geschickt im timing sind) gespannt auf den click warten und dadurch das erreichen einer echten entspannung sehr schwierig wird.

unsere therapiebesuchshunde müssen sich jederzeit und an jedem ort möglichst schnell entspannen können. wenn der hf merkt, dass sein hund wärend einer sitzung stress hat, dann nimmt er diesen raus und die aktive entspannung auf der decke leistet gute dienste.

du siehst also, dass auch leute die zwänge nicht gänzlich ablehnen nach diesem prinzip arbeiten.

wobei ich sagen muss, dass in der th-ausbildung so gut wie keine zwänge benötigt werden. aber das sind auch ganz normale hunde, die nicht über echte probleme verfügen.

aber wenn beispielsweise ein trainer lektorrattes garri ganz ohne zwang aus seinem problem helfen will, dann empfinde ich das als echten hohn, da ich mir sicher bin, dass ein kluger kopf wie lektorratte sich mehr als nur ein bissl gedanken über die erziehung ihres hundes macht und mehr als nur ein bissl bereit ist zeit, geduld und köpfchen dazu zu benutzen.

die starkzwänge die du in deinem letzten post aufgezählt hast, das sind keine mittel um einen hund auszubilden, sondern das ist schlicht tierquälerei. und ich bin mir sicher ein guter trainer wie eben baumann wird das nicht anders sehen.

lieber gruss
tanja

sparhawk · 25. September 2007

DogsChief schrieb:
Auch 100 Jahre Erfahrung würde es nicht rechtfertigen: Starkzwang ist TIERSCHUTZRELEVANT!

Also den Begriff "Starkzwang" finde ich da schon Missbräuchlich angewandt. Unter "Starkzwang" würde ich verstehen dass ich eben starken Zwang auf den Hund ausübe um ihm was auch immer einzutrichtern. Was du da so genannt hast, ist aber IMO kein Zwang mehr, sondern nurmehr brutale Tierqäulerei. Wenn man das dann unter dem Begriff "Starkzwang" subsummiert klingt das für mich wie eine Beschönigung der Tatsachen um es nicht ganz so schlimm klingen zu lassen. Genauso wie man im 3. Reich nicht von Mord sondern von "Säuberungsaktionen" und "Endlösung" gesprochen hat um die Wirklichkeit zu verharmlosen. Dies Verharmlosungen findet man ja überall. Ein Terrorist wird nicht getötet sondern eliminiert. Leute werden nicht entlassen sondern abgebaut, usw. aber man sollte das Kind schon beim Namen nennen.

Wenn mein Tennisschläger keine Matches gewinnt, zertrümmere ich ihn dann?

Warum nicht? Immer noch besser als dem Gegenüber eine auf die Schnauze zu hauen.

DogsChief · 25. September 2007

sparhawk schrieb:
Warum nicht? Immer noch besser als dem Gegenüber eine auf die Schnauze zu hauen.

Korrekt, aber auch der Gegner kann nichts dafür, genauso wenig wie der Schläger, dass ich ein mieser Tennisspieler bin.

Zwang in der Ausbildung eines Hundes ist so überflüssig wie ein Kropf.

Ich kenne Lektorratte nicht und werde mir nicht anmaßen, etwas über ihr Können als Trainer des eigenen Hundes zu sagen. Auch kenne ich ihren Hundetrainer nicht und werde mir auch da nichts anmaßen.

Es gibt nur eine einzige Sache, bei der man nicht ganz ohne Zwang auskommt und das ist das Jagen. Alle anderen "Probleme" lassen sich vollkommen ohne Zwang behandeln.

Ok, wenn jemand nun meint, einen Hund an der Leine zu führen sei schon Zwang, dann müssen wir grundsätzlich über die Definition von Zwang reden.

Liebe Grüße

Dieter

Bürste · 25. September 2007

DogsChief schrieb:
Weder Leichtzwang noch Starkzwang haben in der Erziehung eines Lebewesens etwas zu suchen. Solange es noch Alternativen gibt und die nicht völlig ausgeschöpft wurden, gehört überhaupt keine Negativeinwirkung in irgendeine Erziehung.

Dazu muss ich nun etwas fragen:
Wenn das doch nun deine Einstellung ist, warum hast du nun dies:

DogsChief schrieb:
Es geht mir darum, dass jede Form von Zwang in der Erziehung des Hundes wohl bedacht sein muss!

geschrieben?
Ist Zwang nun absolut auszuschließen oder kann er angewendet werden - wenn auch mit Bedacht (was meiner Meinung nach auf jede Methode zutrifft)?
Ohne Zwang geht es in der Erziehung oft nicht und schon gar nicht in der Korrektur fehlerhaften Verhaltens. Das sage ich nicht , weil ich ein Tierquäler bin, sondern weil der Hund manche Dinge sonst nicht versteht.
Um bei dem Beispiel des Welpen zu bleiben, der von Mutters Gesäuge gedrängt wird, so wird diesem Welpen bereits massiver Zwang angetan. Die anderen Hunde schieben ihn einfach zur Seite und zwingen ihm ihren Willen auf. Natürlich kann man jetzt sagen"That`s life". Genau so verhält es sich, wenn die Welpen von der Mutter entwöhnt werden - dann werden sie von ihr massiv angegangen - auch das ist "life", weil es eben einfach natürlich ist, dass Hunde ihr gesammtes Leben Zwängen unterworfen werden - nicht von Menschen, sondern von Artgenossen. Ebenso ist es "life" wenn ein aggressiver Hund einem Kind, das sich ihm nähert ohne seine Drohungen zu beachten, ins gesicht beißt oder der Hund mit Jagdtrieb Rehe und Hasen hetzt und reißt.
Ich toleriere soetwas aber nicht und werde dem Hund sein (durchaus natürliches) Verhalten nicht durchgehen lassen. Ich werde ihn auch nicht nur loben, wenn er endlich mal ein Kind nicht angeknurrt hat, sondern ihm auch zeigen, dass Kinder anknurren nicht erwünscht ist - ich zwinge ihm also meinen Willen auf.
Daneben halte ich es für fatal, immer nur in Extremen zu denken (denn ich denke es sind Extreme - auch wenn du Anderes behauptest) die sicherlich tierschutzrelevant sind. Nur weil Jemand Zwang auf seinen Hund ausübt, wird er nicht gleich zur Hodenschlinge greifen. Nur weil Jemand seinem Hund Fehlverhalten nicht durchgehen lässt, prügelt er ihn nicht gleich windelweich.
Ich schrieb an anderer Stelle schon mal:"Zwischen den Kontrasten gibt es viele Farben".
Um nun noch das Beispiel mit dem Tennisschläger aufzugreifen:
Ein Racket kann weder gewinnen noch verlieren. Das liegt sicherlich immer am Spieler. Der Spieler kann jedoch nur gewinnen, wenn sein Rackert vernünftig bespannt ist. Ist es das nicht, so wird er die Bespannung lösen oder nachspannen.

Christy · 25. September 2007

Momo-Tanja schrieb:
mir muss übrigens niemand das clickertraining schmackhaft machen da ich mit meinen hunden und mit vielen fremdhunden sehr gerne clickere.

ich sprach auch nicht vom normalen hund mit normalen kleinen fehlverhalten oder macken... ich sprach davon, dass man nicht jedes fest manifestierte verhalten von hunden wegclickern kann...

es soll auch trieblich so stark veranlagte hunde geben, die beim clickern dann so irre werden, dass an ruhiges arbeiten oder gar shapen überhaupt nicht mehr zu denken ist.

grüssle tanja

Dem schliess ich mich an.

Dieter, wie sichern diese von Dir genannten Herrschaften denn ihre Diensthunde ab? Mit´m Clicker?
Mal ehrlich, die Ausbildung ist das Eine... und möglich... und weiter?

GreenApple · 25. September 2007

Ich kann dir auch das Buch "Antijagdtraining: Wie man Hunde vom Jagen abhält" von P. Göning empfehlen! http://www.amazon.de/dp/3981082125/?tag=ksamazon-21

Du kannst es über Amazon oder direkt über den Verlag bestellen

(was ich gemacht habe).

Ist ein sehr gutes Buch, allerdings auch ziemlich zeitaufwendig in der Durchführung. Du brauchst schon Durchhaltevermögen weil das Buch sehr aufschlussreich gegliedert ist und von A bis Z in kleinen Schritten alles genau erklärt (was ich sehr gut und praxisnah finde)

Bei Mephi hat es wirklich Früchte getragen, er ist ja auch ein Jäger&Sammler-Hundetier.

Obendrein gibt es in diesem Buch auch ein paar superpraktische Tips zum "auf-sich-aufmerksam-machen" oder "Herrchen-ist-ja-so-interessant"-Übungen und Spiele.

Uns hat es echt Spaß gemacht und geholfen damit zu trainieren!

Kann ich nur empfehlen!!

Bürste · 25. September 2007

DogsChief schrieb:
Ich kenne Lektorratte nicht und werde mir nicht anmaßen, etwas über ihr Können als Trainer des eigenen Hundes zu sagen. Auch kenne ich ihren Hundetrainer nicht und werde mir auch da nichts anmaßen.

Nun ich bin nicht ihr Trainer aber ich kenne Lektoratte und ihren Hund und so wie ich die Sache sehe wird der Hund in den entsprechenden Situationen auf keinerlei Klickern oder sonstige positive Zuwendung reagieren, weil er einfach komplett abschaltet. Garry`s Nervenkostüm ist derart angeschlagen, dass es nahezu unmöglich ist ihn in bestimmten Situationen vernünftig zu kontrollieren. Ohne Zwang wird Niemand (das behaupte ich jetzt einfach mal) den Hund halten können.
Allerdings muss berücksichtigt werden, dass bei Garry definitiv medizinische Ursachen vorliegen, die man auch mit der weltbesten Erziehunbgsmethode (welche auch immer das sein mag) nicht vollends in den Griff bekommt.

Bürste · 25. September 2007

GreenApple schrieb:
Bei Mephi hat es wirklich Früchte getragen, er ist ja auch ein Jäger&Sammler-Hundetier.

In welcher Art hat es Früchte getragen?

GreenApple · 25. September 2007

Also wir haben den sog. "Sperrschlachtruf" trainiert (den man aber nur mit Bedacht und im Notfall einsetzten sollte - dafür ist er ja auch gedacht) und auf den reagiert er mittlerweile richtig zuverlässtig. Ich arbeite aber auch parallel dazu mit dem Clicker und belohne z. B. fleißig das Zurückschauen während der Spaziergänge, so habe ich bis jetzt schon erreicht, dass Mephi sich alle paar Meter mal stehenbleibt, wartet und sich nach mir umschaut bzw. besser auf mich achtet! So kann ich im in den meisten Fällen schnell reagieren: also ich sehe die Katze im Idealfall eher als mein Hundi oder hab ihn in der Nähe "griffbereit". Das ist natürlich der Idealfall, aber deswegen heißt es ja Training üben, üben, üben! Wär ja sonst auch langweilig....

Das oben im Threat beschrieben Ablegen auf Distanz in brenzlichen Situationen werde ich aber auch mal in Angriff nehmen...klingt jedenfalls ganz interessant!

DogsChief · 25. September 2007

Bürste schrieb:
DogsChief schrieb:

Weder Leichtzwang noch Starkzwang haben in der Erziehung eines Lebewesens etwas zu suchen. Solange es noch Alternativen gibt und die nicht völlig ausgeschöpft wurden, gehört überhaupt keine Negativeinwirkung in irgendeine Erziehung.

Zum Vergrößern anklicken....

Dazu muss ich nun etwas fragen:
Wenn das doch nun deine Einstellung ist, warum hast du nun dies:

DogsChief schrieb:

Es geht mir darum, dass jede Form von Zwang in der Erziehung des Hundes wohl bedacht sein muss!

Zum Vergrößern anklicken....

geschrieben?
Ist Zwang nun absolut auszuschließen oder kann er angewendet werden - wenn auch mit Bedacht (was meiner Meinung nach auf jede Methode zutrifft)?
Ohne Zwang geht es in der Erziehung oft nicht und schon gar nicht in der Korrektur fehlerhaften Verhaltens.

Die Korrektur von fehlerhaftem Verhalten.....

Wie schon gesagt, Zwang macht nur in der jagdlichen Situation Sinn. Der MUSS an der langen Leine sein, das ist Zwang, weil ich ihn am Jagen hindern muss. Der Hund wird an der langen Leine mitgenommen, das ist Zwang.

Aber für Sitz, Platz Fuss, aggressives oder ängstliches Verhalten braucht man keinen Zwang bzw. darf man gerade bei Angst keine Zwangsmassnahmen anweden.

Ich sehe schon, die Definition von Zwang wird doch noch ausdiskutiert werden müssen

Auf den hinteren Wirbelbereich drücken, um ein Sitz zu erreichen - ist für mich schon Zwang.

Den Hund an der Strasse an der Leine führen zu müssen, da er sonst evtl. auf die Strasse läuft - ist auch Zwang, aber hier geht es um Management. Wenn der Hund am Geschirr läuft und nicht sinnlos am Halsband geruckt wird, dann ist es für mich zur Sicherheit des eigenen Hundes und der anderen Verkehrsteilnehmer ok.

Es gibt Sachen die können wir nicht ändern. Leinenzwang in NRW, teilweise auch ausserhalb der Ortschaften in den Feldern z.B.

Aber ein Sitz geht ohne Druck auf den Rücken und am Hals hochziehen.

Platz, geht ohne den Hund am Halsband runter zu ziehen und anbrüllen.

Bei Fuss gehen, geht ohne Leinenruck, weder am Geschirr noch am Halsband.

Hier, geht definitv ohne brüllen oder Leinenrucken.

Ressourcenverteidigung, geht ohne Schnauzengriff oder Leinenruck und anbrüllen.

Angst vor Geräuschen/Menschen/Gegenständen, geht ohne Ignorieren.

Aggression gegenüber Menschen/Tieren, geht definitv ohne jegliche Negativeinwirkung.

Das sind natürlich nur Beispiele, denn die ganze Palette an hundlichem Verhalten würde vermutlich den Server sprengen

Ich möchte auch nochmal drauf hinweisen, das Steve White, Geert de Bolster und Nina Bondarenko Hundetrainer und Verhaltenstherapeuten sind. Sie arbeiten nicht nur mit Welpen und dann weiter sondern ganz klar auch mit Problemhunden, die von irgendwo her kommen und dann von ihnen therapiert werden. Ohne Zwang, ausschliesslich über positive Bestärkung.

Und ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass ich kein reiner Clickertrainer bin. Ich halte mich nicht nur am Clicker fest, dafür gibt es zuviele andere gute Möglichkeiten, Hunde und ihre Menschen zu trainieren.

Du sagst, dass jemand nicht gleich seinen Hund durchprügelt. Aber ein Klaps auf die Schnauze ist auch Zwang.

Ein Spieler wird seinen Schläger neu bespannen können, aber dadurch wird er kein besserer Spieler. Aber er hat etwas positives getan, seinen Schläger neu bespannt. Er hätte auch was negatives tun können, mit Tennis aufhören

Erlerntes Verhalten kann verändert werden, aber warum durch negative Einwirkungen? Solange man die Möglichkeit hat, positiv zu arbeiten, wozu braucht man negative Einwirkungen?

Wenn ich den Hund durch die Leine am Jagen hindere, dann ist das negativ und nicht anders zu machen. Ohne Leine..... tschüss Hund und bring mir den Hasen wenigstens mit.

Wenn mein Hund aggressiv auf andere Hunde reagiert, trainiere ich mit ihm apportieren, gebe ihm Alternativen, lasse ihn ( freundlich ) Sitz machen, was auch immer, und er wird das aggressive Verhalten verändern.
Dann kann man an der Distanz zu den anderen Hunden arbeiten, an der Bewegungsgeschwindigkeit der anderen Hunde, man kann als nächstes seinen eigenen Hund in Bewegung auf die anderen Hunde zu bringen ( alles am Geschirr und nie am Halsband ) und irgendwann kann der Hund an der Leine, in der direkten Nähe zu anderen Hunden, sich auf seinen Menschen konzentrieren und die anderen Hunde sind erstmal egal.
Dann kann ich daran arbeiten, mit meinem Hund in großer Distanz zu anderen Hunden ohne Leine zu arbeiten etc pp. bis er auch da eine gewisse Nähe zulässt.

Wenn mein Hund aber mit aller Gewalt zu dem Lieblingsfeind hin will, dann bleibt er an der Leine. Bevor ich Verletzungen riskiere ( mein Hund, der andere Hund, dessen Besitzer oder ich ) manage ich das.

Solange ich nicht mit jedem Menschen auf diesem Planeten klar komme, solange verlange ich auch nicht, dass mein Hund jeden Hund mag.

Puuh, lang geworden.

Liebe Grüße

Dieter, der hofft, dass klar geworden ist, was er unter Zwang versteht

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