Was haltet Ihr von Uli Köppel und seinem Rudelkonzept?

Fibse · 15. November 2010

Huten Abend Zusammen,

@ Murphy

Die Erläuterungen zur Konzentrationsübung sind aber nicht mit 2 Sätzen gesagt, deswegen wird es wohl etwas länger werden.

Diese Erklärung wurde mir von einem autorisierten RK-Trainer und teilweise von UK persönlich gegeben, spiegeln also nicht meine persönliche Meinung wieder. Ich habe mir während einer theoretischen Unterweisung Notizen gemacht, deswegen denke ich gebe ich das hier relativ originalgetreu wieder. Mit UK selber habe ich zu einem späteren Zeitpunkt im Rahmen eines Vortragsabend darüber gesprochen:

UK ist der der Meinung, dass eine Beziehung zwischen Hund und Mensch auf 4 Säulen ruht:

Wohlwollende Konsequenz (Vergleich Mensch-Mensch-Beziehung (MMB Man weiß immer wie sein Partner auf das eigene Verhalten reagieren wird)
Erzieherische Tabuisierung (MMB: Man will auch nicht, dass der Partner einen stört, wenn man auf dem Klo sitzt)
Artgerechte Disziplinierung (MMB: Man muss, wenn einem etwas nicht passt, mit seinem Partner darüber reden (menschlich artgerecht), es nützt nix, wenn man ihn zur "Strafe" ignoriert)
Erzieherisches Spiel (MMB: gemeinsame Unternehmungen mit dem Partner, erhöhen den Spaß in der Beziehung)

Diese Säulen sollen sich in allen Lebensbereichen wiederspiegeln, also nicht nur auf dem Übungsplatz sondern in wirklich "allen" Lebensbereichen..

In der Konzentrationsübung sind alle diese Elemente enthalten:

Wohlwollende Konsequenz - das Kommando "Sitz" wird gegeben und konsequent durchgesetzt. Wohlwollend deswegen, weil es u.U. lebenswichtig für den Hund ist, dass er ein Kommando immer so lange befolgt, bis wir es aufheben (z.B. an einer roten Fußgängerampel). Es wird auch nur das Kommando "Sitz" verwendet, also kein "Bleib". "Bleib" ist überflüssig ist, weil der Hund ja schon das Kommando Sitz bekommen hat und er dies nicht einfach selbständig aufheben darf.

Erzieherische Tabuisierung - das Kommando "Aus" bei Beendigung des Zerrspiels - der Hund darf nach dem "Aus" nicht wieder an das Knotentau ran es ist ab dem "Aus" tabu für ihn

Artgerechte Diziplinierung - der Hund wird, wenn er die Kommandos nicht befolgt, artgerecht diszipliniert. Wobei da nicht nur Nackenschütteln und Alphawurf gemeint ist, sondern insbesondere fixiren des Hundes (mit den Augen natürlich, nicht festbinden oder sowas) und langsames auf ihn zugehen und dadurch Druck ausüben (Schritt für Schritt und bei jedem Schritt das Kommando "Sitz" energisch wiederholen und dem Hund so die Chance geben, das Kommando doch noch korrekt auszuführen). Setzt er sich hin, wird der Druck aufgehoben, und man geht langsam wieder rückwärts, setzt er sich nicht, ist man ja irgendwann bei ihm und es soll das Nackenschütteln und bei offener Auflehnung der Alphawurf folgen

Erzieherisches Spiel - das Zerrspiel nach Auflösung des Kommandos "Sitz". Erzieherisch deswegen, weil der Hund, das "Aus" befolgen und er einem im Anschluss an das "Aus" folgen soll, während man, immer mal wieder im rechten Winkel abknickend, losläuft. Erzieherisch auch deswegen, weil Zerrspiele interaktiv zwischen Hund und Mensch erfolgen, es wird also nicht einfach nur etwas geworfen, was dann wieder gebracht werden soll. Diese Art von Spiel also z.B. das Ballwerfen kommt unter Hunden überhaupt nicht vor, das Zerrspiel ist allerdings auch ein "hündisches" Spiel.

Nach UK und dem Trainer, soll die Übung die Beziehung zum Hund in kürzester Zeit aufbauen und festigen.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend.

LG
Fibse

Hi Fibse ... hast du hier schon mal geguckt?

Gaby+Spaniel · 15. November 2010

Fibse schrieb:
Artgerechte Diziplinierung - der Hund wird, wenn er die Kommandos nicht befolgt, artgerecht diszipliniert. Wobei da nicht nur Nackenschütteln und Alphawurf gemeint ist, sondern insbesondere fixiren des Hundes (mit den Augen natürlich, nicht festbinden oder sowas) und langsames auf ihn zugehen und dadurch Druck ausüben (Schritt für Schritt und bei jedem Schritt das Kommando "Sitz" energisch wiederholen und dem Hund so die Chance geben, das Kommando doch noch korrekt auszuführen). Setzt er sich hin, wird der Druck aufgehoben, und man geht langsam wieder rückwärts, setzt er sich nicht, ist man ja irgendwann bei ihm und es soll das Nackenschütteln und bei offener Auflehnung der Alphawurf folgen

Mach das mal bei einem angstagressiven Hund, dann ist der Angrif vorprogrammiert.
Und einen Angsthund versauste damit vollkommen.

Man man man, was für ein Schwachsinn.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Murphy3101 · 15. November 2010

Fibse schrieb:
Hi Zusammen,

@ Murphy

Die Erläuterungen zur Konzentrationsübung sind aber nicht mit 2 Sätzen gesagt, deswegen wird es wohl etwas länger werden.

Diese Erklärung wurde mir von einem autorisierten RK-Trainer und teilweise von UK persönlich gegeben, spiegeln also nicht meine persönliche Meinung wieder. Ich habe mir während einer theoretischen Unterweisung Notizen gemacht, deswegen denke ich gebe ich das hier relativ originalgetreu wieder. Mit UK selber habe ich zu einem späteren Zeitpunkt im Rahmen eines Vortragsabend darüber gesprochen:

UK ist der der Meinung, dass eine Beziehung zwischen Hund und Mensch auf 4 Säulen ruht:

Wohlwollende Konsequenz (Vergleich Mensch-Mensch-Beziehung (MMB Man weiß immer wie sein Partner auf mein Verhalten reagieren wird)

Erzieherische Tabuisierung (MMB: Man will auch nicht, dass der Partner einen stört, wenn man auf dem Klo sitzt)

Artgerechte Disziplinierung (MMB: Man muss, wenn einem etwas nicht passt, mit seinem Partner darüber reden (menschlich artgerecht), es nützt nix, wenn man ihn zur "Strafe" ignoriere)

Erzieherisches Spiel (MMB: gemeinsame Unternehmungen mit dem Partner, erhöhen den Spaß in der Beziehung)

Diese Säulen sollen sich in allen Lebensbereichen wiederspiegeln, also nicht nur auf dem Übungsplatz sondern in wirklich "allen" Lebensbereichen..

In der Konzentrationsübung sind alle diese Elemente enthalten:

Wohlwollende Konsequenz - das Kommando "Sitz" wird gegeben und konsequent durchgesetzt. Wohlwollend deswegen, weil es u.U. lebenswichtig für den Hund ist, dass er ein Kommando immer so lange befolgt, bis wir es aufheben (z.B. an einer roten Fußgängerampel). Es wird auch nur das Kommando "Sitz" verwendet, also kein "Bleib". "Bleib" ist überflüssig ist, weil der Hund ja schon das Kommando Sitz bekommen hat und er dies nicht einfach selbständig aufheben darf.

Erzieherische Tabuisierung - das Kommando "Aus" bei Beendigung des Zerrspiels - der Hund darf nach dem "Aus" nicht wieder an das Knotentau ran es ist ab dem "Aus" tabu für ihn

Artgerechte Diziplinierung - der Hund wird, wenn er die Kommandos nicht befolgt, artgerecht diszipliniert. Wobei da nicht nur Nackenschütteln und Alphawurf gemeint ist, sondern insbesondere fixiren des Hundes (mit den Augen natürlich, nicht festbinden oder sowas) und langsames auf ihn zugehen und dadurch Druck ausüben (Schritt für Schritt und bei jedem Schritt das Kommando "Sitz" energisch wiederholen und dem Hund so die Chance geben, das Kommando doch noch korrekt auszuführen). Setzt er sich hin, wird der Druck aufgehoben, und man geht langsam wieder rückwärts, setzt er sich nicht, ist man ja irgendwann bei ihm und es soll das Nackenschütteln und bei offener Auflehnung der Alphawurf folgen

Erzieherisches Spiel - das Zerrspiel nach Auflösung des Kommandos "Sitz". Erzieherisch deswegen, weil der Hund, das "Aus" befolgen und er einem im Anschluss an das "Aus" folgen soll, während man, immer mal wieder im rechten Winkel abknickend, losläuft. Erzieherisch auch deswegen, weil Zerrspiele interaktiv zwischen Hund und Mensch erfolgen, es wird also nicht einfach nur etwas geworfen, was dann wieder gebracht werden soll. Diese Art von Spiel also z.B. das Ballwerfen kommt unter Hunden überhaupt nicht vor, das Zerrspiel ist allerdings auch ein "hündisches" Spiel.

Nach UK und dem Trainer, soll die Übung die Beziehung zum Hund in kürzester Zeit aufbauen und festigen.

LG
Fibse

hüstel

selbstverständlich sind mir diese erklärungen ein begriff. ich bin baff erstaunt, wieviel man auf die schnelle doch mitschreiben kann. :love:

aber ich denke, du hast mich nicht verstanden... ich möchte den SINN verstehen und nicht, wie es gemacht wird. zumal ich schon wieder plaque im gesicht bekomme, anhand der "artgerechten diziplinierung " und hier beißt sich die katze in den schwanz..dies ist KEINE artgerechte diziplinierung, verflixt nochmal.

WO ist der sinn darin, einen hund bis zu einer stunde im sitz verharren zu lassen ?? nochmal, wie dämlich und bescheuert ist das ? hat dieser mann überhaupt nichts begriffen ?

sitz, platz, bleib und vieles mehr, gehört zu jeder normalen ausbildung dazu . nur baue ich es anders auf, aber das ist ein anderes thema und wieder werden die aussagen der gegner bestätigt. es geht doch nicht um einen "feldzug" gegen diese person, sondern gegen sein "versauen" von den seminarhunden. geht das nicht in die köpfe rein ? :sauer:

warum habe ich das gefühl, gerade mal wieder einen trainer vor mir zu haben? aber ein schelm ist, wer böses denkt. :lol:

HSH Freund · 15. November 2010

Murphy3101 schrieb:
WO ist der sinn darin, einen hund bis zu einer stunde im sitz verharren zu lassen ?? nochmal, wie dämlich und bescheuert ist das ?

Ich nehme z.B. meine Hunde mit zum Einkaufen (so kommen sie zusätzlich etwas raus). Dabei bleiben sie dann in Freiablage vor dem Geschäft. Und das solange bis ich wieder da bin. Ok, dabei sind sie im "Platz".

Freiablage übrigens deshalb da der Dicke angeleint anfängt die Leine/das Objekt zu bewachen, während er unangeleint die Zeit verdöst.
Die Frage nach dm Sinn einer bestimmten Ausbildung kann man immer stellen, theoretisch braucht ein Hund weder auf Kommando "Sitz" noch "Platz" zu können. Extenziell wichtig sind eigentlich nur "Hier" und "Stopp". Der Rest ist Beiwerk. :hallo:

Über die Methoden dem Hund etwas beizubringen lässt sich streiten, ich persönlich habe immer ein Problem damit wenn jemand "seine" (wenn man ehrlich ist gabs alles schon mal, also nix wirklich Neues an der Erziehungsfront) Methode zum Dogma erklären möchte.

Fibse · 15. November 2010

Nochmal einen Guten Abend,

nun schreibe ich schon, dass dies die Aussagen von UK und Trainer sind und kommt doch nun wieder .....

@Gaby+Spaniel:

Ja genau! Ich habe einen angstaggressiven Hund und mache das aus genau dem Grund nicht mit ihm!

@Murphy:

Weil Du einen Trainer vor Dir hast, aber keinen RK-Trainer. Ich schrieb hier alles ehrlich rein und habe ein Teil meiner Vorgeschichte und meine Motivation mich nochmals über RK zu informieren absolut ehrlich erläutert. Aber gerne nochmal ausführlich.
Ich hatte eine Anfrage bzgl. eines ängstlichen unsicheren (kleinen) Hundes, der nun mit "artgerechter Disziplinierung" von seinem Verhalten, Besucher und Spielbesuch der Kinder anzuknurren, abgebracht werden soll. Derjenige, der dies vorschlägt ist eben dieser Trainer, bei dem ich wg. RK abgewandert bin. Ich habe der Besitzerin sogar angeboten kostenlos zu ihr zu kommen um da irgendwie eingreifen zu können, brauche aber vernünftige Argumente um dem, was sie von dem anderen Trainer über Monate hinweg gelernt hat (ohne zu wissen, was genau das ist) entgegen wirken zu können. Ihr wurde bisher beigebracht, dass das artgerecht ist und dem Hund nicht schadet. Ich will aber auch den anderen Trainer nicht denunzieren und versuchen, da so emotionslos wie möglich ranzugehen.

Übrigens war die theoretische Unterweisung nicht nur eine Stunde, sondern ein Kurs über 25 Wochen!

Der Sinn darin steht ganz zum Schluss: Um die Beziehung zm Hund in kürzester Zeit aufzubauen und zu festigen

Du bekommst gleich eine PN

Nochmal einen schönen Abend.

LG Fibse

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Gaby+Spaniel · 15. November 2010

Wenn Du selber Trainer bist, wieso hast Du dann nicht die passenden Argumente parat,
um der Dame zu erklären, warum das RK Blödsinn ist?

Ich selber bin nur normaler Hundehalter, mit einem 6er Hunderundel, und mir fallen
massenweise Argumente ein, warum das RK Unfug ist.

allmydogs · 15. November 2010

Fibse schrieb:
Artgerechte Diziplinierung - der Hund wird, wenn er die Kommandos nicht befolgt, artgerecht diszipliniert. Wobei da nicht nur Nackenschütteln und Alphawurf gemeint ist, sondern insbesondere fixiren des Hundes (mit den Augen natürlich, nicht festbinden oder sowas) und langsames auf ihn zugehen und dadurch Druck ausüben (Schritt für Schritt und bei jedem Schritt das Kommando "Sitz" energisch wiederholen und dem Hund so die Chance geben, das Kommando doch noch korrekt auszuführen). Setzt er sich hin, wird der Druck aufgehoben, und man geht langsam wieder rückwärts, setzt er sich nicht, ist man ja irgendwann bei ihm und es soll das Nackenschütteln und bei offener Auflehnung der Alphawurf folgen

Das Wörtchen "artgerecht" betrachte ich bei solchen Methoden geradezu als blanken Hohn. Eine solche Art der "Disziplinierung" ist weder im hundlichen noch im wölfischen Verhalten auch nur ansatzweise zu finden. Wie oft muss das noch betont werden!
Für mich gehören solche Methoden in die Kategorie "schwärzeste Pädagogik". Sie verhöhnen sämtliche Ergebnisse moderner kynologischer Forschung, ja sie verhöhnen das Canidenverhalten selbst.

Fibse · 15. November 2010

Gaby+Spaniel schrieb:
Wenn Du selber Trainer bist, wieso hast Du dann nicht die passenden Argumente parat,
um der Dame zu erklären, warum das RK Blödsinn ist?

Ich selber bin nur normaler Hundehalter, mit einem 6er Hunderundel, und mir fallen
massenweise Argumente ein, warum das RK Unfug ist.

Hallo Gaby,

weil sie monatelang gut damit gefahren ist und ihrem Trainer(und den Co-Trainern) ja eigentlich vertraut, weil er ihr kompetent und in seinen Erklärungen schlüssig erscheint. Ich kenne ihn ja selber gut genug um zu wissen, wie ich ihn einschätzen kann und was ich zu Anfang von dieser "Methode" ghalten habe.

Irgendwie muss ich da diplomatisch vorgehen und kann das nicht mit der Holzhammer-Methode machen. Zumal ich auch keine Lust habe mir den Zorn aller übezeugten Anhänger von RK (oder speziell dieser HuSchu) und der HuSchu selber zuzuziehen.

Es ist ja auch nicht so, dass ich gar keine Argumente habe. Ich suchte nur nach weiteren Ideen.

@allmydogs

Ich kann Dir nur bedingt zustimmen, also was Nackenschütteln und Alphawurf angeht. Den Rest (fixieren, Druck aufbauen) halte ich zumindest für artgerechter als manch andere Methode. Ehrlich, das funktioniert!

LG
Fibse

allmydogs · 15. November 2010

Fibse schrieb:
Gaby+Spaniel schrieb:

@allmydogs

Ich kann Dir nur bedingt zustimmen, also was Nackenschütteln und Alphawurf angeht. Den Rest (fixieren, Druck aufbauen) halte ich zumindest für artgerechter als manch andere Methode. Ehrlich, das funktioniert!

Zum Vergrößern anklicken....

Hierzu solltest du mir zunächst einmal erklären, was du unter "artgerecht" verstehst.
Fixieren und Druck aufbauen kenne ich nur als Verhalten z.B. vor Ernstkämpfen zwischen Caniden.
Was da in Deinen Augen "funktioniert", weiß ich nicht, ich habe derlei nie ausgetestet und gedenke auch nicht, einen Hund für einen solchen Test zu mißbrauchen.

Und natürlich, es gibt immer Methoden, die noch weniger "artgerecht" sind, wie z.B. massive körperliche Züchtigung (verprügeln), Elektroschocks oder Stachelwürger.

Aber nur, weil es Schlimmeres gibt, legitimiert es keine Methode, von der ich behaupte, daß sie alles andere als artgerecht ist. Auch psychische Gewalt verbuche ich im übrigen unter Gewalt.

Und noch ein Wort zur Zielsetzung eines Beziehungsaufbaus dieses RK:
Meiner Meinung nach sind die von Dir aufgezeigten Methoden nicht zuträglich zum Aufbau einer vertrauensvollen, entspannten Beziehung zwischen Mensch und Hund.

Eine Beziehung ist ohnehin zunächst einmal ein wertneutraler Begriff. Es kommt immer auf die Qualität der Beziehung an.

Fibse · 15. November 2010

allmydogs schrieb:
Fibse schrieb:

Gaby+Spaniel schrieb:

@allmydogs

Ich kann Dir nur bedingt zustimmen, also was Nackenschütteln und Alphawurf angeht. Den Rest (fixieren, Druck aufbauen) halte ich zumindest für artgerechter als manch andere Methode. Ehrlich, das funktioniert!

Zum Vergrößern anklicken....

Hierzu solltest du mir zunächst einmal erklären, was du unter "artgerecht" verstehst.
Fixieren und Druck aufbauen kenne ich nur als Verhalten z.B. vor Ernstkämpfen zwischen Caniden.
Was da in Deinen Augen "funktioniert", weiß ich nicht, ich habe derlei nie ausgetestet und gedenke auch nicht, einen Hund für einen solchen Test zu mißbrauchen.

Und natürlich, es gibt immer Methoden, die noch weniger "artgerecht" sind, wie z.B. massive körperliche Züchtigung (verprügeln), Elektroschocks oder Stachelwürger.

Aber nur, weil es Schlimmeres gibt, legitimiert es keine Methode, von der ich behaupte, daß sie alles andere als artgerecht ist. Auch psychische Gewalt verbuche ich im übrigen unter Gewalt.

Und noch ein Wort zur Zielsetzung eines Beziehungsaufbaus dieses RK:
Meiner Meinung nach sind die von Dir aufgezeigten Methoden nicht zuträglich zum Aufbau einer vertrauensvollen, entspannten Beziehung zwischen Mensch und Hund.

Eine Beziehung ist ohnehin zunächst einmal ein wertneutraler Begriff. Es kommt immer auf die Qualität der Beziehung an.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo allmydogs,

also ich weiß jetzt grad nicht, wie Du Dich verhälst, wenn Deine Hunde etwas tun, was sie nicht sollen oder eines Deiner Kommandos nicht befolgen. Kann sein, dass Du das irgendwo auf den letzten 79 Seiten geschrieben hast, aber Druck aufbauen, fixieren und Stimme sind doch probate Mittel, weil sie auch unter Hunden zur Drohung eingesetzt und problemlos verstanden und akzeptiert werden (im Gegensatz zum Nackenschütteln und Alphawurf). Dieses Verhalten wird nicht nur vor Ernstkämpfen gezeigt. Weil vieles ja schon durch drohen, imponieren und beschwichtigen geregelt wurde.

Nimm doch nur mal eine Situation, wenn ein Hund einen anderen von seinem Lieblingsplatz vertreibt. Was macht er dann? Fixieren, langsam auf ihn zugehen und wenn das noch nix hilft, wird auch einmal geknurrt um seine Absicht und die Ernsthaftigkeit seines Vorhabens zu unterstreichen. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du das noch nie beobachtet hast, oder?

Ich frage mich, was für ein Problem Du damit hast? Ich sehe das täglich unter Hunden untereinanderund kein Hund hat deswegen einen seelischen Schaden! Oder wird psychich gequält.

Liegt es daran, weil das von UK kommt? Auch bei anderen Schriftstellern/Trainern/Kynologen habe ich das schon gelesen.

Deine Aussage halte ich daher nicht für objektiv und somit irrelevant.

Was Du zum Thema Beziehungsaufbau nach RK geschrieben hast, da gebe ich Dir recht.

LG
Fibse

Murphy3101 · 15. November 2010

@ fibse

es geht mir nicht um diese Sitzübung, sondern die dauer der sitzübung. die ist für mich völlig absurd.
dazu kommen natürlich dann die "artgerechten diziplinierungen " :wand:

dies in verbindung ist für mich persönlich eine fatale mischung. entweder ich breche einen hund damit oder ich bringe ihn dazu, sich letztendlich gegen die person zu wenden, die es macht.

gerade im moment habe ich solch einen kleinen spring ins feld bei mir. und auch ich übe mit ihr sitzübungen. allerdings in sehr kurzen zeitspannen, denn es soll spass machen und sie soll zügig dafür belohnt werden, dass sie mit 8 monaten schon so aufmerksam ist. dies ist für mich keine bindungsarbeit, sondern ich will und kann sie damit zur ruhe bringen.
dies sind aber extrem kurze sequenzen, die erst im laufe der zeit aufgebaut werden und steht der hund auf, dann würde ich ihn nie auf den rücken werfen.

und trotdem habe ich den sinn dieser sitzübung über diesen zeitraum nicht verstanden.

nie müsste mein hund eine ganze stunde sitzen oder ständig im platz sein, zumal platz ja als strafbefehl gilt. trotzdem macht es mein hund natürlich, ob ich in sicht bin oder außer sicht... im winter liegt er auf einer unterlage auf dem platz, da ich keine nieren entzündung riskieren würde.

aber wie schon gesagt, ich habe hunde gesehen, die mit RK gearbeitet wurden und ich war entsetzt.

allmydogs · 15. November 2010

@ Fibse
Auf einen Hund langsam zugehen, ihn fixieren, um damit Druck aufzubauen, weil er ein Kommando nicht befolgt, nennst du artgerecht?

Wenn ich einem Hund ein Signal gebe, irgend etwas zu tun, und er macht es nicht, dann kann das, wie ich weiter oben schon schrieb, diverse Gründe haben.

Entweder ich vermochte es bis dahin nicht, dem Hund verständlich zu machen, was gewünscht ist. Wenn das so ist, arbeite ich daran weiter, bis er es sicher versteht.
Ich arbeite mit positiver Verstärkung, nicht mit fixieren, nicht mit drohen, nicht mit Druck!

Oder aber, der Hund ist gestresst, müde, überfordert, auch das kann ein Grund sein.
Also gebe ich dem Hund die nötige Auszeit. Unter Stress lernt weder Mensch noch Hund!

Weiter: Zwischen Caniden ist es nun mal so, daß sie sich gegenseitig keine Befehle geben. Dieses jedenfalls konnte ich noch nirgends beobachten.
Wenn ein Hund einem anderen eine Ressource (in deinem Beispiel den Platz) streitig machen will, ist das doch eine völlig andere Situation.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Mich interessiert U.K. nicht. Mich interessiert auch dieses RK nicht.
Mich interessieren nur die angewandten Methoden! Und diese lehne ich ab.

Die Frage, was Du unter "artgerecht" verstehst, hast du nicht beantwortet.

Viele Grüße.

Fibse · 15. November 2010

Und nochmal Hallo,

@ Murphy

Dann sind wir uns ja einig - die Dauer der Konzentrationsübung halte ich auch für Mumpitz! Ich schrieb ja auch schon ein paar Mal, dass ich damit nicht meine Meinung kund getan habe!

@ allmydogs

Also, dann mal in aller Ruhe. Ein Befehl in unserem Sinne wird in der Tat unter Caniden nicht angewandt! Aber - und jetzt kommts: auch keine positive Verstärkung! Das einzige was in der Natur tatsächlich vorkommt ist die Sanktion für ein Fehlverhalten! Eine Belohnung für ein richtiges Verhalten wird nicht gegeben, sonder als selbstverständlich zur Kenntnis genommen (ausgenommen Selbstbelohnendes Verhalten)! Ergo ist es die positive Verstärkung nicht artgerecht! Alles andere wäre demnach artgerecht! Dies ist übrigens nicht nur unter Caniden der Fall, sondern unter allen Rudel- und Herdentieren. Bei solitär lebenden Arten wird es ähnlich sein (z.B. Bären), aber darauf will ich mich jetzt nicht festnageln lassen, wenn gewünscht suche ich aber auch das raus.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht mit positiver Verstärkung arbeite, denn auch sie funktioniert sehr gut und der Lernprozess wird erheblich beschleunigt.

Und die Situation mit dem Platz streitig machen ist keine völlig andere Situation. Der Hund macht ganz deutlich "Weg da!" (upps - hoffentlich ist diese "Übersetzung" kein Befehl, sonst würde ich mich ja selber widerlegen) und der andere geht - hört somit auf diese deutliche Aussage! Die einzige Belohnung die er für sein richtiges Verhalten erhält, ist, dass der Andere mit fixieren, Druck aufbauen und knurren aufhört!

In meinen Augen die gleiche Situation wenn ich meinem Hund mit fixieren, leicht über ihn beugen und einem mit fester Stimme gesprochenem "Sitz" deutlich mache, dass ich es nicht zulasse, wenn er an der roten Ampel aufsteht und damit Gefahr läuft vorm LKW zu kleben!

Ehrlich, ich kapiere nicht, was Du damit für ein Problem hast und wo das in Deinen Augen nicht "artgerecht" ist. Für mich das artgerechteste überhaupt! Und was DU bei einem Fehlverhalten Deines Hundes machst, hast Du immer noch nicht geschrieben. Also was tust Du? Ihn ignorieren? Machst Du das auch noch, wenn er vorm LKW klebt?

LG
Fibse - die jetzt endlich ins Bett will und sich erst morgen wieder den Fragen und Diskussionen stellen will.

gute Nacht

Biggy · 15. November 2010

Fibse schrieb:
......Und die Situation mit dem Platz streitig machen ist keine völlig andere Situation. Der Hund macht ganz deutlich "Weg da!" (upps - hoffentlich ist diese "Übersetzung" kein Befehl, sonst würde ich mich ja selber widerlegen) und der andere geht - hört somit auf diese deutliche Aussage! Die einzige Belohnung die er für sein richtiges Verhalten erhält, ist, dass der Andere mit fixieren, Druck aufbauen und knurren aufhört!

In meinen Augen die gleiche Situation wenn ich meinem Hund mit fixieren, leicht über ihn beugen und einem mit fester Stimme gesprochenem "Sitz" deutlich mache, dass ich es nicht zulasse, wenn er an der roten Ampel aufsteht und damit Gefahr läuft vorm LKW zu kleben!

Ehrlich, ich kapiere nicht, was Du damit für ein Problem hast und wo das in Deinen Augen nicht "artgerecht" ist. Für mich das artgerechteste überhaupt! Und was DU bei einem Fehlverhalten Deines Hundes machst, hast Du immer noch nicht geschrieben. Also was tust Du? Ihn ignorieren? Machst Du das auch noch, wenn er vorm LKW klebt?

mein Problem mit dieser Art (fixieren, drüber beugen, Druck aufbauen), einem Hund unerwünschtes Verhalten zu signalisieren, liegt darin, dass es Hunde gibt, die sehr wohl in genau dieser Situation nach vorne kommen ...

es mag funktionieren bei Hunden, die es nicht ernsthaft wissen wollen und mehr aus dieser "öh nö, ich hab jetzt keinen Bock mehr auf hocken bleiben"-Mentalität aufstehen, bei einem ängstlichen Hund wird es mehrheitlich wohl nicht funktioneren, weil dem der Druck zu viel wird und er entweder Fluchttendenzen zeigt oder zum verzweifelten Angriff übergeht

und einen wirklich souveränen Hund beeindruckt man mit dererlei "lächerlicher Imitiererei" auch nicht (denn der Hund kann sehr wohl erkennen, dass Mensch kein Hund ist), wobei der sich vermutlich nicht dazu herablässt, mit Mensch darüber zu diskutieren, sondern die Ignore-Taste drückt

ach so: was ich in so einer Situation tue, hängt vom Hund ab, also seinem Wesen

allmydogs · 15. November 2010

Fibse schrieb:
Und die Situation mit dem Platz streitig machen ist keine völlig andere Situation. Der Hund macht ganz deutlich "Weg da!" (upps - hoffentlich ist diese "Übersetzung" kein Befehl, sonst würde ich mich ja selber widerlegen) und der andere geht - hört somit auf diese deutliche Aussage! Die einzige Belohnung die er für sein richtiges Verhalten erhält, ist, dass der Andere mit fixieren, Druck aufbauen und knurren aufhört!

Es ist doch gar nicht gesagt, daß der liegende Hund aufsteht und die Ressource kampflos freigibt, es kann genau so gut zur ernsthaften Rauferei zwischen den Hunden kommen. Speziell, wenn der andere direkt drohfixierend herankommt.
Das von dir Beschriebene funktioniert nur, wenn zwischen diesen Hunden ohnehin die Karten gemischt sind, da bedarf es dann aber auch keines Drohfixierens. Der liegende wird auch so die Signale des anderen verstehen und den Platz freigeben.

Drohfixieren ist nicht mit Imponieren zu verwechseln.

Befehle gibt es darüber hinaus nun einmal nicht unter Hunden! Diese entspringen menschlichem Sozialverhalten, nicht hundlichem.
Deshalb macht es wenig Sinn, hier vermenschlichende Parallelen herstellen zu wollen.

Wenn ein Hund etwas lernen soll, benötigt er zunächst einmal die entsprechende Motivation. Und dese entsteht idealerweise aus einer entspannten, freudigen Stimmung. Hilfreich wäre es dann noch, wenn die Kommunikation zwischen Hund und Mensch funktioniert.
Die Motivation wird durch Lob und Bestätigung richtigen Verhaltens verstärkt. Nicht über Strafmaßnahmen bei Fehlern.
Unter Druck und Stress wird kein Hund wirklich motiviert sein. Er wird bestensfalls aus Angst vor "Disziplinierung" funktionieren.

Viele Grüße.

HSH Freund · 15. November 2010

allmydogs schrieb:
Auf einen Hund langsam zugehen, ihn fixieren, um damit Druck aufzubauen, weil er ein Kommando nicht befolgt, nennst du artgerecht?

Wie setzt du denn ein bereits gelerntes Kommando durch wenn der Hund gerade nicht möchte?

Weiter: Zwischen Caniden ist es nun mal so, daß sie sich gegenseitig keine Befehle geben. Dieses jedenfalls konnte ich noch nirgends beobachten.
Wenn ein Hund einem anderen eine Ressource (in deinem Beispiel den Platz) streitig machen will, ist das doch eine völlig andere Situation.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Warum ist das nicht vergleichbar?
Natürlich gibt in diesem Beispiel ein Hund einem anderen Hund sehr wohl einen Befehl (nenn es meinetwegen Aufforderung), nähmlich: "Mach dich von Acker!". Und wenn der Hund dazu, sei es körperlich und/oder mental, in der Lage ist wird er diesem Befehl auch entsprechend Nachdruck verleihen um ihn durchzusetzen.

allmydogs · 15. November 2010

HSH Freund schrieb:
allmydogs schrieb:

Auf einen Hund langsam zugehen, ihn fixieren, um damit Druck aufzubauen, weil er ein Kommando nicht befolgt, nennst du artgerecht?

Zum Vergrößern anklicken....

Wie setzt du denn ein bereits gelerntes Kommando durch wenn der Hund gerade nicht möchte?

Weiter: Zwischen Caniden ist es nun mal so, daß sie sich gegenseitig keine Befehle geben. Dieses jedenfalls konnte ich noch nirgends beobachten.
Wenn ein Hund einem anderen eine Ressource (in deinem Beispiel den Platz) streitig machen will, ist das doch eine völlig andere Situation.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum ist das nicht vergleichbar?
Natürlich gibt in diesem Beispiel ein Hund einem anderen Hund sehr wohl einen Befehl (nenn es meinetwegen Aufforderung), nähmlich: "Mach dich von Acker!". Und wenn der Hund dazu, sei es körperlich und/oder mental, in der Lage ist wird er diesem Befehl auch entsprechend Nachdruck verleihen um ihn durchzusetzen.

Wenn du denn meinst..... Ich werde dir deine Ansichten nicht streitig machen.

Halt du es einfach, wie dir beliebt. Mich stört es nicht.

HSH Freund · 15. November 2010

Interessant das du bei so einfachen Fragen dermassen ausweichst. Warum überrascht mich das jetzt nicht wirklich? :eg:

Fibse · 16. November 2010

Guten Morgen,

@ Biggy und allmydogs

Natürlich! Es kommt immer auf den jeweiligen Hund an, ich sagte ja auch, dass ich auch mt positiver Verstärkung arbeite und finde, dass es gut funktioniert, bis der Hund etwas gelernt hat, wenn er es dann kann, muss ich dieses erworbene Können aber ja auch irgendwie einfordern und das mache ich je nach Hund unterschiedlich und mit unterschiedlicher Intensität. Der eine Hund braucht mehr, der andere weniger, ein anderer wiederum hat das "will to please" und es kommt gar nicht erst zu Diskussionen. Über einen Hund, der zurückweicht, würde ich mich auch nicht drüberbeugen. Aber darum ging es ja gar nicht, sondern darum was ICH für artgereht halte.

Ja, der Hund weiß, dass ich kein Hund bin, aber Hunde sind besonders gut dazu in der Lage unsere Körperhaltung und Gesten zu deuten (könnt Ihr überall nachlesen auch, bei Feddersen-Pertersen und wissen tut Ihr es ja eigentlich ohnehin schon) - schon im Welpenalter, warum sollte ich das nicht ausnutzen?

Und speziell an allmydogs:

Was machst DU denn nun, wenn einer Hund nicht Sitz macht? Das würde mich wirklich interessieren. Ich bin immer bereit dazu zu lernen. Vielleicht benötige ich das ja noch mal irgendwann. Außerdem würde mich jetzt mal interessieren, was DU für artgerecht hälst! Und ja, es kann sein, dass der andere Hund nicht aufsteht und es zu einer Rauferei kommt, aber in (ich behaupte) 99% der Fälle eben nicht! Ich bete dafür, dass es mir eines Tages möglich ist diesen drohfixierenden Blick drauf zu haben - ich bin echt neidisch auf manchen Hund, die einfach nur gucken und der andere trottet sich!

@ Jan

Endlich mal jemand mit gesundem Menschen(Hunde-)Verstand!

Ich wünsche Euch einen schönen Tag.

LG
Fibse

Fibse · 16. November 2010

Nochmal ich,

ich kann es nicht lassen, das macht mich zu nervös:

@ allmydogs: Dein Zitat:

Es ist doch gar nicht gesagt, daß der liegende Hund aufsteht und die Ressource kampflos freigibt, es kann genau so gut zur ernsthaften Rauferei zwischen den Hunden kommen. Speziell, wenn der andere direkt drohfixierend herankommt.
Das von dir Beschriebene funktioniert nur, wenn zwischen diesen Hunden ohnehin die Karten gemischt sind, da bedarf es dann aber auch keines Drohfixierens. Der liegende wird auch so die Signale des anderen verstehen und den Platz freigeben.

Genau, deswegen mache ich das bei meinen Hunden und bringe den Leuten bei wie sie die Karten richtig bei ihren Hunden michen können.

Drohfixieren ist nicht mit Imponieren zu verwechseln.

Wo habe ich das verwechselt? Ist mir nicht bewusst.

Befehle gibt es darüber hinaus nun einmal nicht unter Hunden! Diese entspringen menschlichem Sozialverhalten, nicht hundlichem.
Deshalb macht es wenig Sinn, hier vermenschlichende Parallelen herstellen zu wollen.

Ich vermenschliche nicht - ich übersetze, weil es Leute gibt, die ansonsten nicht verstehen, was gemeint ist. q.e.d.

Wenn ein Hund etwas lernen soll, benötigt er zunächst einmal die entsprechende Motivation.

Jaaaaa - genau, wenn er etwas lernen soll! Was aber, wenn er es gelernt hat, dann aber nicht macht?

Und dese entsteht idealerweise aus einer entspannten, freudigen Stimmung. Hilfreich wäre es dann noch, wenn die Kommunikation zwischen Hund und Mensch funktioniert.

Jupp und tollerweise, kann ich mir zur Kommunikation mit dem Hund Teile seiner Sprache aneignen, indem ich eine gerade Haltung einnehme, die Schultern zurück nehme, mir einen festen selbstsicheren Gang zulege und meine Stimme modeliere um die Ernsthaftigkeit meiner Ansagen zu unterstreichen (bitte nicht mit Kasernenhof verwechseln - so sieht das ja nun auch nicht aus, aber das weißt Du ja sicherlich). Ehrlich, der Hund versteht das! Für wie blöd hälst Du die Hunde? Schlurfst Du mit hängenden Schultern über den Platz und gibst ein gemurmelte Sitz von Dir?

Die Motivation wird durch Lob und Bestätigung richtigen Verhaltens verstärkt. Nicht über Strafmaßnahmen bei Fehlern.
Unter Druck und Stress wird kein Hund wirklich motiviert sein. Er wird bestensfalls aus Angst vor "Disziplinierung" funktionieren.

Viele Grüße.[/quote]

Nochmal einen schönen Tag

LG
Fibse

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