Was haltet Ihr von Uli Köppel und seinem Rudelkonzept?

Koepel war ein kleiner Tierpfleger in der Trumlerstation, hat dort Fressen verteilt, das wars"

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Muss ich in seiner Vita irgendwie überlesen haben!!

Muck0011 schrieb:

Ich wollte von G. Bloch wissen ob es wahr ist dass Hunde die sich vom Rudel trennen, beim heimkommen niedergemacht werden, so wie es im Buch steht. Da kam diese Antwort:
"Hallo aus Canada,
dass Woelfe, die sich vom Rudel kure Zeit trennen eine Tracht Pruegel bekommen ist Unsinn. Koepel war ein kleiner Tierpfleger in der Trumlerstation, hat dort Fressen verteilt, das wars"
Da war mir klar das U.K ein "Fachmann" ist

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wunderbar!!!! herr k. hat vielleicht nur ein paar veraltete bücher gelesen, sich seinen eigenen reim drauf gemacht und ne geschäftsidee entwickelt. machen ja scheinbar viele.
nicht schlecht für sie selbst auf der einen seite. leider immer irgendwie ziemlich schlimm für die hunde derjenigen besitzer, die solchen sermon für bare münze nehmen und danach handeln.
wie gut, daß wir leute wie g. bloch haben.

"Ein Streuner würde bei der Heimkehr von ziemlich allen Mitgliedern der Familie in jedem Falle diszipliniert, vielleicht sogar verprügelt werden..."
so steht es im Buch. Wenn das so wäre frage ich mich warum er zurückkommen soll, wenn er doch " verprügelt" wird.
Jetzt komme ich mal zur Praxis : Mein Hund kommt nicht, dann wenn er kommt wird er verdroschen.
Na DANKE.
Da kann man sich vorstellen wie es seinen eigenen Hund geht.
Der oder die armen

Muck0011 schrieb:

"Ein Streuner würde bei der Heimkehr von ziemlich allen Mitgliedern der Familie in jedem Falle diszipliniert, vielleicht sogar verprügelt werden..."

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Meine Erfahrung ist da etwas anders

Ich habe hier zur Zeit ein 5er Rudel. Das Stammrudel besteht aus 4 Hunden mit immer mal wechselnden Pflegehunden.

Wenn wir auf Waldrunde gehen laufen alle durcheinander. Hunde-Chef ist mal vorne, mal hinten, mal seitlich, eben da, wo es gerade interessant ist.

Wenn sich ein Hund vom Rudel entfernt und im Wald stiften geht, dann bleibt der Rudelchef stehen und wartet. Er geht dann erst weiter, wenn der Ausreißer wieder da ist und es gibt beim Heimkommen eine kurze freudige Begrüßung.

Also nix mit "Verprügeln bei der Heimkehr"

Die Hunde wissen genau, daß ich ein Mensch bin und kein Hund. Sie wissen, daß ich bestimme, wo wir langlaufen und warten auch an Wegkreuzungen.

Die Hunde haben sich meinem menschlichen Lebensrythmus angepaßt. Dafür bekommen sie Futter, Streicheleinheiten, Beschäftigung und ein warmes weiches Schlaflager

Wer sagt mir, dass Bloch es besser weiß?

Ich nehme mal an weil er schon fast 30 Jahre mit Hunden arbeitet und mehr als 10 Jahre mehrere Monate im Jahr Wölfe beobachtet.
Er ist aber nicht der einzige der dass beobachtet. Genauso wie Dorrit Urd Feddersen Petersen die auch Hunde beobachtet, und dasselbe schreibt.
Ob man denen trauen kann weiss ich jetzt auch nicht, aber kann ich der Bibel trauen ob es ein Leben nach dem Tod gibt.
Man kann alles in Frage stellen, nur die für mich wichtigen Hundeexperten sind sich da einig.
Ob man natürlich denen trauen kann weiss ich auch nicht.

Meine eigene Erfahrung deckt sich absolut mit dem von Gaby beschriebenem.

Auch ich habe vier eigene und einen Pflegi und auch bei meinem Rudel wird maximal der "Rückkehrer" kurz und nett begrüßt.
Meistens juckt es die anderen aber überhaupt nicht, ob da grad einer allein unterwegs war.

ClaudiBB schrieb:

Meine eigene Erfahrung deckt sich absolut mit dem von Gaby beschriebenem.

Auch ich habe vier eigene und einen Pflegi und auch bei meinem Rudel wird maximal der "Rückkehrer" kurz und nett begrüßt.
Meistens juckt es die anderen aber überhaupt nicht, ob da grad einer allein unterwegs war.

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wenn ein heimkehrender wolf oder wildhund von seinem rudel oder alpha dresche bekäme, würde er zwangsläufig wieder abziehen. dies kann nicht im sinne der überlebenstrategie von wildlebenden rudeln sein. das ist einfach unlogisch. wenn sich ein rudel gebildet hat, ist jeder einzelne auf jeden anderen angewiesen, denke ich mal.
ein einzelner wolf/hund hat in der wildnis ziemlich schlechte überlebenschancen.
kann ja sein, daß ein langsam ausgewachsener nachkomme vom alpha vertrieben wird, damit er sein eigenes rudel gründet. wenn der natürlich nach zwei Tagen wieder ankommt, wird er wieder vertrieben. das ist aber was ganz anderes.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass man nicht alles verteufeln sollte und auch nicht alles bejubeln und als Wahrheit aufnehmen sollte, was ein Trainer von sich gibt, nur weil man ihn generell schlecht oder gut findet.

Ich denke, dass man aus vielen Beobachtungen und Erfahrungen verschiedener Leute lernen kann und es auf eine Frage nicht nur eine Antwort gibt. Bloch und alle anderen haben sich im laufe der Zeit immer wieder korrigiert und das, was sie in ihren früheren Büchern gelehrt haben, teilweise in ihren neuen Werken widerlegt.

Mir gefällt es einfach nicht, dass nur weil Herr Bloch erklärt, dass Herr Köpper keine Ahnung hat, man alles absurd findet, was er schreibt. Morgen schon kann Herr X kommen und Herr Blochs Thesen als falsch darstellen, weil Herr Bloch nicht beachtet hat, dass...

Bisher habe ich sogar aus den schlechtesten Büchern meistens einpaar Thesen entnehmen können, über die ich zumindest nachgedacht habe.

der eher "unbedarfte" HH, der sich informieren möchte, hat ja keine andere möglichkeit, als das zu glauben, was vermeintliche fachleute in ihren büchern, seminaren oder in tv-shows von sich geben.

und man darf ja dabei nicht vergessen: diese "fachleute" wollen geld verdienen.

ich habe nur ein buch von bloch und das finde ich ziemlich daneben (wolf im hundepelz). auf der anderen seite hat er, was wölfe betrifft, viel höchst interessantes zu sagen.

die wissenschaft entwickelt sich weiter. früher hielt man z.b. discscheiben für das non plus ultra, heute wird es überwiegend als tierschutzwidrig betrachatet (zu recht).

die frage ist, nach welchen kriterien jemand als "fachmann" betrachtet wird.

für mich zählt vor allem das, was verhaltensforscher an ergebnissen bringen )
irgend einem "guru" würde ich nie hinterrennen, nur weil ihn alle "so toll" finden.

bürgerschreck schrieb:

ich habe nur ein buch von bloch und das finde ich ziemlich daneben (wolf im hundepelz)

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Da ich Bloch und seine Arbeit sehr schätze, ihn auch schon bei einem Vortrag war und seine markige Art selbst erleben konnte, würde mich interessieren, was Du ganz konkret an dem Buch nicht magst. Für mich ist das ein Standardbuch, was man gelesen haben sollte.

Ich picke mir aus allem was raus, was zum guten Ergebniss führen könnte.
Auch Rütter hat manch guten Ansatz.
Nur die Köppeljünger behaupten, das er 20 Jahre von Trummler gelernt hat und er das Werk von Trummler fortsetzt.
Und auch wird behauptet, das nichts anderes als das Rudelkonzept die richtige Bindung schafft.
Auch soll das Zerrspiel mit dem Rudelchef das höchste sein.
Ich wusste gar nicht, das das zerren eine Belohnung ist.

ich hab die DVD von dem, ich kann die nich länger als 10 min ansehen sonst krieg ich PLACK.............die Tanten da im Video gehn mir so aufn Zwirn mit ihrem "Komm...komm...komm hiiiiiiiiiaaaaaa...koooommmm...hiiiaaaaa......koooooommmm....." aaaaah....will die jemand haben???

Harald Grün schrieb:

Auch soll das Zerrspiel mit dem Rudelchef das höchste sein.
Ich wusste gar nicht, das das zerren eine Belohnung ist.

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Hab ich in einer Reportage über das Ausbilden von Diensthunden (hier: Drogenspürhunden) im WDR aber auch mal gesehen.

Die Belohnung für den Hund, wenn er den Dummy mit den Drogen gefunden hatte, war ein kurzes Zerrspiel mit dem Hundeführer mit so ner Art Gummispielzeug.

Und der Ausbilder sagt, dass es Hunde gibt, die sich mit Futter motivieren lassen, aber eben auch welche, wo es mit Spielen besser geht.

Ich denke mal, das das mit dem Zerrspiel nur Menschen gemacht ist. Im Rudel hab ich sowas noch nicht gesehn.
Bei der Ausbildung zum Drogenhund sollen die Hunde ja nicht mit Leckerlies belohnt werden.
Und das Zerrspiel ist ja nicht so extrem, wie bei Köppel. Der muss ja oft Hunde erstmal zeigen, was man mit einem Handtuch macht. Es gibt ja auch Hunde, die das nicht kennen, oder keinen Spass dran haben.
@Tina, die DVD hab ich auch. Ich musste sie mir auch in mehreren Teilen ansehn. Den ganzen Film am Stück hätte ich auch nicht geschafft, sonst hätte ich wahrscheinlich die ganze Nachbarschaft zusammen geschrien.

Harald Grün schrieb:

@Tina, die DVD hab ich auch. Ich musste sie mir auch in mehreren Teilen ansehn. Den ganzen Film am Stück hätte ich auch nicht geschafft, sonst hätte ich wahrscheinlich die ganze Nachbarschaft zusammen geschrien.

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Okay, dann bin ich nicht die Einzige, die beim Anschauen der DVD am liebsten den Fernseher zerschlagen würde Gut, ich bin beruhigt

Tina1986OB schrieb:

ich hab die DVD von dem, ich kann die nich länger als 10 min ansehen sonst krieg ich PLACK.............die Tanten da im Video gehn mir so aufn Zwirn mit ihrem "Komm...komm...komm hiiiiiiiiiaaaaaa...koooommmm...hiiiaaaaa......koooooommmm....." aaaaah....will die jemand haben???

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Schön aufheben. Mein Buch hat hier doch noch jemand für2,50€ gekauft.

(Allerdings wollte er mir C.M.-Buch borgen, was wohl in Vergessenheit geraten ist.)

ClaudiBB schrieb:

Ach du liebe Zeit, die Leseprobe reicht mir schon...

Allein das Beispiel bezgl. unerwünschtem Verhalten ignorieren und das Kind mit der Schokolade... da hat der gute Mann wohl nicht aufgepasst.
Unerwünschtes Verhalten (ausgenommen Verhalten mit selbstbelohnendem Charakter wie jagen und stehlen) wird abgestellt, wenn es dauerhaft ignoriert wird.

Nöööö, der geht gar nicht.

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Hhmm, - habe mal reingeguckt, erstmal nur auf die Schnelle, das Inhaltsverzeichnis macht m.E. einen guten Eindruck, werde die ganze PDF durchlesen und dann hoffentlich mehr wissen.

Aber, vorläufig, wie ist das im zitierten Beitrag gemeint, - daß man mit bloßem Ignorieren vorgehen sollte, um unerwünschtes Verhalten abzustellen ? Einige hier scheinen es irgendwie andersherum verstanden zu haben, daß nämlich Köppel ebendies empfiehlt. Dem ist aber nicht so, im Gegenteil, und ich finde durchaus vernünftig was er in diesem Punkt sagt:

Zitat:

Setzen
Sie ihm klare Tabus und üben Sie dabei die
wohlwollende Konsequenz. Schreiten Sie zur
Tat, wenn Ihr Hund ein Tabu trotzdem übertritt!
Und zwar nicht, indem Sie es ignorieren: So
etwas gibt es nämlich im Rudel nicht. (Falls Sie
sich doch vorstellen könnten, dass das eine gute
Methode ist, dann versuchen Sie sie bitte einmal
bei Ihrem Kind. Ignorieren Sie das nächste Mal
ganz einfach, wenn es trotz Verbotes die Tafel
Schokolade aus dem Schrank geholt und gegessen
hat. Sie werden bestimmt den gewünschten
erzieherischen Erfolg damit erzielen …)

Meine Wenigkeit hat vor ca. 25 Jahren als später Biologiestudent (Neurobiologie/Hirnforschung) mit einem Husky-Mädchen, direkt aus Alaska (das Mädchen, nicht ich) angefangen, u.a. auch mit den Büchern von E. Trumler. Daß Köppel wie ich hier lese, sich in der Nachfolge dieses beachtlichen Biologen, Wolf/Hundekenners und Schülers von Konrad Lorenz versteht, spricht aus meiner Sicht auf jeden Fall für ihn. Von den meisten sonstigen Hundebüchern und Konzepten, die mir seitdem so untergekommen sind, halte ich hingegen wenig bis garnichts. Man kann mit ihnen überwiegend und bei Licht besehen so wenig anfangen, wie mit Diät-Kochbüchern oder dem dreitausensten Bestseller der Kategorie "Mein Weg zum Eheglück."

Wobei ich noch dazu sagen sollte, daß mir persönlich die Vorstellung, eine Art programmierten biologischen Roboter an meiner Seite zu wissen, stets zuwider war. Ebenso wie ich der Auffassung bin, daß Hunde nicht in die Stadt gehören (war in China zeitweilig sogar verboten und wird immer noch strikt u.a. durch polizeiliche Anmeldepflicht und Hundeführerschein geregelt) und fast alle Hunde, auch auf dem Lande - Jagdhunde und Huskies in Schlittenhundeclubs wenigstens teilweise ausgenommen -, an ihren natürlichen Bedürfnissen gemessen, buchstäblich ein Hundeleben fristen.

Einen Hund natürlich zu halten ist hierzulande nahezu unmöglich, und der Aufwand - allein schon der zeitliche -, der nötig wäre, um dem wenigstens nahe zu kommen, dürfte von den Allermeisten weit unterschätzt werden. Außerdem sind Hunde ja bis vor kurzem - Ausnahme Schoßhündchen schon im alten Ägypten -, noch nahezu ausschließlich als lebende Gebrauchsgegenstände benutzt worden, ohne daß man sich im allgemeinen viel Gedanken über ihre Bedürfnise gemacht hätte. Wie bei anderen Haustieren auch (in China galt nebenbei bemerkt und mit recht das Reiten traditionell immer schon als Tierquälerei, die nur im Rahmen militärischer Notwendigkeiten moralisch akzeptiert wurde)

In den letzten fünfzehn Jahren war das Hundethema dann für mich nach dem Tod meiner Laika und aus diversen Gründen nicht mehr aktuell, - ich fange gerade wieder mit einem Jack Russel-Terrier neu an. Es kann also sein, daß ich nicht mehr auf dem neuesten Stand bin (obwohl ich nicht glaube, daß sich inzwischen viel wirklich Neues ergeben hat).

Grundsätzlich aber und nach wie vor halte auch ich es für sinnvoll, Hunde vor allem und sozusagen fundamental in ihrer Biologie, als Evolutionsprodukt und selbstverständlich auch Entwicklungslinie aus archaischen Wolf- und Wildhundearten verstehen zu lernen, bevor man sich spezifisch dem zuwendet, was in den letzten ca. zehntausend Jahren infolge Anpassung an das "Biotop" menschliche Siedlung, also auch durch Züchtung, an von der Urform abweichenden Verhaltensmustern entstanden ist. Übrigens sind zehntausend Jahre evolutionsbiologisch nur ein Klacks, kaum der Rede wert; manche gehen neuerdings zwar von sogar hunderttausend Jahren Hundedomestizierung aus, aber dann wäre der Hund so alt wie der aus Afrika eingewanderte Homo sapiens s. selbst, - ziemlich unwahrscheinlich nach meinem Dafürhalten.

Das Nackenschütteln z.B. , das hier irgendwo kritisch erwähnt und abgelehnt wird, mit dem Argument, in Hunderudeln käme es ja garnicht vor, ist anscheinend nicht richtig verstanden worden, oder Köppel hat es nicht ausreichend erklärt: Hunde bleiben, wie alle domestizierten Tierformen lebenslang juvenil, sie werden gewissermaßen nicht richtig erwachsen. Übrigens bleibt auch der Mensch - biologisch betrachtet eine Schimpansenart, die sich selbst domestiziert hat -, per definitionem lebenslang ein "Juveniler Affe" eben das macht ihn so neugierig und lernfähig ( wie sehr er aber noch ein echter Schimpanse ist, sieht man u.a. wenn er in Gruppen in Panik gerät oder Auto fährt).

Bei Wildformen (auch Affen) ist das ganz anders, sie bilden die biologische Adultform aus, wie jeder Zirkusdompteur weiß, und gelegentlich endet der Eine oder Andere unter diesen deswegen berufsbedingt sogar im Krankenhaus oder gar auf dem Friedhof.

Das Nackenschütteln ist ein typisches "Erziehungsverhalten" erwachsener Wölfe und Wildhunde gegenüber Jungtieren. Unter erwachsenen Tieren ist es selbstredend überflüssig und kommt daher auch nicht mehr vor. Es ist jedoch beim Jungtier (und der Hund bleibt, wie gesagt, lebenslang eines) überlebenswichtig, - etwa wenn der junge unerfahrene Wolf sich einer Schlange nähert und daraufhin von Vater, Mutter oder Tante "brutal" am Nackenfell geschüttelt oder gar an demselben weggeschleudert wird. Dieses höchst basale Lernmuster dürfte auch bei Hunden noch fest im Erbgut verankert sein und demgemäß auch "verstanden" werden. Es sei denn vielleicht, es wurde nie angewendet und durch zahllose andere Signale des "Menschenhundes" als "Elterntier" und Erzieher überlagert.

Eine wichtige Frage ist allerdings noch, inwieweit man - infolge Züchtung -, einige unserer Sofawölfe im Vergleich zur Urform als genetische Karikaturen, gewissermaßen als partielle Defektexistenzen betrachten muß, und in welchem Maße das nicht nur den Phänotypus (zuweilen kurioser Körperbau), sondern auch das angeborene Verhaltensrepertoire betrifft. Was wiederum das eingangs Gesagte hier und da relativieren könnte. Die kontroverse Debatte - auch um strikt biologische Ansätze wie bei Lorenz, Trumler, Köppel und anderen -, ist daher natürlich nicht sinnlos. Wenn ich solche Ansätze auch persönlich als "Kleines Einmaleins" des Hundeverstehens für unabdingbar halte.

Harald Grün schrieb:

Ich denke mal, das das mit dem Zerrspiel nur Menschen gemacht ist. Im Rudel hab ich sowas noch nicht gesehn.

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Ich schon. Mein Rüde liebt es mit Plüschquitschies zu spielen. Und er liebt es auch, so ein
Plüschteil in die Schnauze zu nehmen und dieses dann vor einen anderen Hund - bevorzugt
Welpe - hinzuhalten, damit dieser reinbeißen und dann ziehen kann.

Und dann beginnt ein lustiges Zerrspiel, woran beide Hunde Riesenspaß haben. Dabei wird
dann auch richtig geknurrt und das Teil durchgeschüttelt.

Wenn Welpi dann los läßt, bleibt mein Rüde stehen und hält das Plüschteil dem Welpen
solange ruhig hin, bis dieser wieder richtig zugefaßt hat. Dann geht es lustig weiter mit
dem Spiel.

Auch gibt es Zerrspiele zwischen meinem Rüden und der 8 Monate alten Hündin meines Sohnes.
Da ist es aber so, daß er mit Plüschi rumläuft, sie versucht dranzukommen und wenn sie
es geschafft hat, dann geht das Gezerre los. Sie haben beide sichtlich Spaß dran.